64. * (queenstory@gmail.com) 2013/04/28 20:01
[ответить]
>>62.Винокур Александр
>>>61.Ромм Михаил Григорьевич
>...
>>Алексадр, стихи по ссылке - по жанру есть поэтический стёб.
>...
>
>О том и разговор.
Иногда поэтический стёб может быть выполнен талантливо, а стихи написаны бездарно.
63. * (queenstory@gmail.com) 2013/04/28 19:55
[ответить]
>>60.Логинов Николай Григорьевич
>Майка! 10! И хоть тыщу я поставлю Вам, и столько раз подпишусь под Вашим раскладом-рецензией,- ни автор стиха, ни его почитатели не поймут, озабоченные удержаться хоть как-нибудь в поэтических водах!
>С уважением!
Спасибо Николай Григорьевич! Наконец то хоть кто-то разделил наше мнение. Все-таки в предыдущих комментариях делалась попытка оправдать это стихотворение.
62. (alex.vinokur@gmail.com) 2013/04/28 18:53
[ответить]
>>61.Ромм Михаил Григорьевич
...
>Алексадр, стихи по ссылке - по жанру есть поэтический стёб.
...
О том и разговор.
61. 2013/04/28 17:28
[ответить]
>>59.Винокур Александр
>>>58.Ромм Михаил Григорьевич
>...
>> Сарказм - это наша общая инвалидность.
>...
>Точно.
>
Алексадр, стихи по ссылке - по жанру есть поэтический стёб. Он не требует особой душевной работы ("душа обязана трудиться..."). В целом, это не хорошо и не плохо, а, наряду с "датскими" стихами, подобно ложке к обеду при подходящем случае. В "избранное" включать не стоит.
60. (l.n.g@list.ru) 2013/04/28 12:01
[ответить]
> Вот в этом то и вопрос. Я ничего не поняла. Но я искренне хочу понять поэзия это или нет. Я ее не вижу, я вижу косноязычие и набор слов. Возможно, это новый прием, который должен привлечь внимание читателей. У меня возникло много вопросов, когда я читала это стихотворение, в том числе - насколько абстрактной может быть поэзия, насколько позволительно в поэзии искажения языка, употребление неправильных грамматических структур и насколько поэт должен заботиться о том, поймут его, или нет.
Майка! 10! И хоть тыщу я поставлю Вам, и столько раз подпишусь под Вашим раскладом-рецензией,- ни автор стиха, ни его почитатели не поймут, озабоченные удержаться хоть как-нибудь в поэтических водах!
С уважением!
59. (alex.vinokur@gmail.com) 2013/04/28 10:56
[ответить]
>>58.Ромм Михаил Григорьевич
...
> Сарказм - это наша общая инвалидность.
...
Точно.
58. 2013/04/28 06:53
[ответить]
>>56.Фейгин Александр Маркович.
>С каких это пор слово "хрен" неприлично? Кстати, мой комментарий к стихотворению Гандельсмана был самый положительный. Можно считать, что я до него дорос.
Саша, не хрен. Кого-то там хрень - это неприлично.
Алиса, ты в основном права, мне думается. Сарказм - это наша общая инвалидность.
"Спутник" - подходящая тема. Оставляет широкое поле для фантазии. Скажем:
Зато мы делаем спутники, а в них сажаем карасей, и, кстати, даже как распутники, мы впереди планеты сей.
57. * (queenstory@gmail.com) 2013/04/27 23:26
[ответить]
>>56.Фейгин Александр Маркович.
>С каких это пор слово "хрен" неприлично?
Хрен это растение, а добавление к этому слову мягкого знака делает слово грубым. :)
>Кстати, мой комментарий к стихотворению Гандельсмана был самый >положительный. Можно считать, что я до него дорос.
А вот нам еще расти и расти - мало стихотворной морковки съели. :)
56. 2013/04/27 20:14
[ответить]
>>55.Элла Титова-Ромм
>>>54.Фейгин Александр Маркович.
>
>>А если хрен жевать с ней через день,
>>Понятна станет Гандельсмана хрень.
>
>Саша, соблюдай правила приличия!
С каких это пор слово "хрен" неприлично? Кстати, мой комментарий к стихотворению Гандельсмана был самый положительный. Можно считать, что я до него дорос.
55. * (queenstory@gmail.com) 2013/04/27 20:00
[ответить]
>>54.Фейгин Александр Маркович.
>А если хрен жевать с ней через день,
>Понятна станет Гандельсмана хрень.
Саша, соблюдай правила приличия!
54. 2013/04/27 19:56
[ответить]
>>53.Элла Титова-Ромм
>Жую морковку день и ночь упрямо -
>Хочу я дорасти до Мандельштама.
А если хрен жевать с ней через день,
Понятна станет Гандельсмана хрень.
53. * (queenstory@gmail.com) 2013/04/27 19:09
[ответить]
>>49.Гаврильченко Алиса
>Ктати, прочитала предложение устроить конкурс. Что если сделать темой конкурса: "Мой загадочный спутник" или просто "Спутник"?))))
>
Можно и так назвать, про конкурс надо еще подумать.
>Хвалить всех подряд не выход как по мне. Вообще, чтобы похвалить, тоже часто нужно мужество. Серьезно.
Правильно, Алиса! Пахвалишь, а потом окажется, что хваленое похвалы недостойно - потом придется мужественно выдерживать критику в свой собственный адрес. :)))))))
50. Винокур Александр ([email protected]) 2013/04/27 18:55 удалитьответить
>> 41.Гаврильченко Алиса
...
Мандельштама пыталась читать, но пока отложила. Не цепляет.
...
Жую морковку день и ночь упрямо -
Хочу я дорасти до Мандельштама.
52. (fiery_ghost@mail.ru) 2013/04/27 19:08
[ответить]
>>51.Элла Титова-Ромм
>Так Гандельсман тоже, как я поняла, считается современной классикой.
Бенн и Малларме - классика не современная, хотя и недалеко от нашего времени...
Гандельсман? Не знаю, для кого он классика. Время - самый неумолимый критик - покажет.
И вообще я не верю, что классика моожет быть современной. Классики - ТАМ. За гранью жизни. Классиками становятся после смерти. Настоящими классиками, я имею в виду.
51. * (queenstory@gmail.com) 2013/04/27 19:01
[ответить]
>>48.Гаврильченко Алиса
>Это хотя бы классика, пускай и темная.
Так Гандельсман тоже, как я поняла, считается современной классикой.
50. (alex.vinokur@gmail.com) 2013/04/27 21:41
[ответить]
>>41.Гаврильченко Алиса
...
> Мандельштама пыталась читать, но пока отложила. Не цепляет.
...
Элла, твоя мысль всегда понятна)))
Повторюсь, я не знаю этого автора. Стихотворение можно понять и так, и сяк. Это да. Все остальное сказанное мной - сплошная ирония, а не защита автора)))
Ну, хорошо, не ирония, а обычные размышления))))
Ктати, прочитала предложение устроить конкурс. Что если сделать темой конкурса: "Мой загадочный спутник" или просто "Спутник"?))))
>Мы тут недавно с Мишей Белинского вспоминали, думали, как ему жилось, как складывались его отношения с теми, кого он критиковал и почему он рано умер. Может залог долголетия это когда хвались всех и все подряд?
Все может быть, но, кажется мне, важнее оставаться честным с самим собой и вести здоровый образ жизни. Оставаться самокритичным тоже важно.
Хвалить всех подряд не выход как по мне. Вообще, чтобы похвалить, тоже часто нужно мужество. Серьезно.
48. 2013/04/27 17:19
[ответить]
>>42.Ромм Михаил Григорьевич
>Алиса, сначала скажу о том, что ты здесь написала Майке: "публика в шоке))) публика старается понять)))) автор своего достиг)))))" На самом деле, шок лишь от того, что стихи эти вызывают чьё-то восхищение. Вернее, не шок, а некое несогласие с засорением вкусов. Однако на этом переход на личности прекращаю.
Миша, о "публике в шоке" я писала с иронией)))) автора вовсе не защищаю. Я его просто не знаю, я даже фамилии не запомнила. И как-то нет желания узнавать.
Уж лучше читать Стефана Малларме:
Плоть опечалена, и книги надоели...
Бежать... Я чувствую, как птицы опьянели
От новизны небес и вспененной воды.
Нет - ни в глазах моих старинные сады
Не остановят сердца, плящущего, доле;
Ни с лампою в пустынном ореоле
На неисписанных и девственных листах;
Ни молодая мать с ребенком на руках...
Или Готфрида Бенна, который издал сборник стихов под названием "Морг" и поддерживал Гитлера...
Кто мог писать и этим
подобен мне,
тот люб десятилетьям
ненастных дней
Хоть созданы творенья,
не жизни в них накал,
Скорей порок, забвенье,
что так искал
Ещё мгновенья быта:
чуть слёз и скорбь холма,
к чему - прошло забыто
и дальше тьма.
Это хотя бы классика, пускай и темная.
47. 2013/04/27 10:47
[ответить]
>>43.Ромм Михаил Григорьевич
>>>13.Майка
>>На сердце лед, за пазухой булыжник:
>>На лыжи встал с похмелья горнолыжник.
>>Его лодыжки пасмурного цвета.
>>Цветасты ласты ласки неодетой.
>>Снежнолавинно полететь с горы бы
>>Туда где у подножья дохлой рыбы
>>Лежит селенье. Ленью из варенья
>>Намазан день лишенный вдохновенья.
>Мой день намазан. Мазохист наказан.
>Казань - казак, освоивший за раз, "Ан"
>(ох, он зараза, ох, он сивый мерин!)
>зачем России гадит, будто Керен-
>ский? А потом, как Ленин или Сталин,
>Идёт на всё. Пиджак его засален,
>В мозгах его какие-то мальчишки...
>Всё это - бред, но хорошо для книжки.
>
>(Называется "Пятиминутка ненависти", в том плане, что сочиняется за пять минут, только ещё быстрее.)
Писать стихи совсем не трудно,
Когда есть вдохновенье и задор.
Но если на душе у стихотворца нудно,
Тогда на стихотворчество запор.
:)))
46. 2013/04/27 06:06
[ответить]
>>36.Элла Титова-Ромм
>Вот версия и мнение Быкова:
>
>"Дело тут не в настойчивости темы, а в том, что, по большому счету, безоговорочное преобладание самого состояния прозрения-озарения над каким бы то ни было внятным его осмыслением, содержательным наполнением нередко грозит обернуться прямой инфантильностью, тщательно взращенной искусственной экзальтацией. И тогда станет вдруг понятно, чего же до боли не хватает в этих, внешне мастеровитых, стихах.
Вот с этим комментарием Дмитрия Быкова, пожалуй, соглашусь, хотя, мне думается, можно было бы выразиться проще, чем "преобладание состояния прозрения над осмыслением" (и ещё словами между). Пишите проще! Не соглашусь только с "внешней мастеровитостью", которой не вижу, вижу наоборот.
45. * (queenstory@gmail.com) 2013/04/27 02:31
[ответить]
>>43.Ромм Михаил Григорьевич
>>Лежит селенье. Ленью из варенья
>>Намазан день лишенный вдохновенья.
>Мой день намазан. Мазохист наказан.
>Казань - казак, освоивший за раз, "Ан"
>(ох, он зараза, ох, он сивый мерин!)
>зачем России гадит, будто Керен-
>ский? А потом, как Ленин или Сталин,
>Идёт на всё. Пиджак его засален,
>В мозгах его какие-то мальчишки...
>Всё это - бред, но хорошо для книжки.
>
>(Называется "Пятиминутка ненависти", в том плане, что сочиняется за пять минут, только ещё быстрее.)
Надо сказать, что мое стихотворение было на самом деле подражанием современному поэту Паташинскому.
А вот интересно, понравилось ли кому-нибудь сочиненное Мишей за 5 минут стихотворение. Если да - то чем, если нет - то тоже почему.
44. * (queenstory@gmail.com) 2013/04/27 02:20
[ответить]
>>41.Гаврильченко Алиса
>Если пишем без заглавных букв и знаков препинаний, то это в своем роде тоже неправильность.
>
В том то и дело! Я когда увидела, что можно писать без знаков препинания, то ужасно обрадовалась, так как у меня, как известно, с пунктуацией проблемы. Иногда я пишу так вроде бы для того чтобы шагать в ногу со временем, но это только прикрытие. Когда кто-то говорит, что он пишет косноязычно специально, то мне кажется (как в моем собственном случае), что это вполне может быть не специально созданная косноязычность, а реальная - то есть, не способность автора правильно изъясняться по-русски. Моя мысль понятна?
>Однако публике интересно, публика в шоке))) публика старается понять)))) автор своего достиг)))))
>
Да, но где же эстетика? Почему мы как снобы смотрим с высока и даже с презрением на деревенских жителей или на людей чей родной язык не русский, а, к примеру армянский, и нас раздражают как неправильно порой они употрбляют слова или строят предложения, но нас приводит в восторг тоже самое сделанное в поэзии, причем, сделанное совершенно не оправдано.
>Часто мне мешает наслаждаться поэзией редакторская привычка проверять, критиковать. Например, читаю того же Бродского и критикую его строки одновременно. Он хорош как поэт, но критиковать тоже есть за что.
Мы тут недавно с Мишей Белинского вспоминали, думали, как ему жилось, как складывались его отношения с теми, кого он критиковал и почему он рано умер. Может залог долголетия это когда хвались всех и все подряд?
43. 2013/04/27 01:53
[ответить]
>>13.Майка
>На сердце лед, за пазухой булыжник:
>На лыжи встал с похмелья горнолыжник.
>Его лодыжки пасмурного цвета.
>Цветасты ласты ласки неодетой.
>Снежнолавинно полететь с горы бы
>Туда где у подножья дохлой рыбы
>Лежит селенье. Ленью из варенья
>Намазан день лишенный вдохновенья.
Мой день намазан. Мазохист наказан.
Казань - казак, освоивший за раз, "Ан"
(ох, он зараза, ох, он сивый мерин!)
зачем России гадит, будто Керен-
ский? А потом, как Ленин или Сталин,
Идёт на всё. Пиджак его засален,
В мозгах его какие-то мальчишки...
Всё это - бред, но хорошо для книжки.
(Называется "Пятиминутка ненависти", в том плане, что сочиняется за пять минут, только ещё быстрее.)
42. 2013/04/27 01:42
[ответить]
>>40.Гаврильченко Алиса
>>>7.Ромм Михаил Григорьевич
>>>В любом случае остались авторы, которые не боятся быть собой и писать то, что им говорит даже не сердце, а нутро, сущность. Их и хочется мне читать.
Алиса, сначала скажу о том, что ты здесь написала Майке: "публика в шоке))) публика старается понять)))) автор своего достиг)))))" На самом деле, шок лишь от того, что стихи эти вызывают чьё-то восхищение. Вернее, не шок, а некое несогласие с засорением вкусов. Однако на этом переход на личности прекращаю.
Что же тут допускать? Стихи косноязычны, это практически объективно. Автор, м.б., и нет, он, м.б., говорит живым и могучим языком за обедом.
Снова хочу вернуться к подходу Станиславского: "Не верю!" Никакой видимости косноязычия, чистое косноязычие. Кстати, что за приливы? Какие "две параллели на одном образе"? Образы возникают сами по себе, их не вымучивают. Образы, кстати, обычно многогранны, их можно интерпретировать по-разному (поэтому они и образы, т.е. тени вещей, а не сами вещи). При этом потеря здравого смысла грозит сумасшествием не только автору, но и умопомрачением публики - это, я бы назвал, эффект героина. Кроме того, поэзия - не предмет "интерпретации", как ты предлагаешь, а более предмет эстетической радости, предмет красоты. Смаковать групповое изнасилование несовершеннолетней может лишь безумец.
В общем, я думаю, что автор "хотел лишь одного: чтобы читатели по-разному интерпретировали его текст" - это конспирологическая теория, не основанная ни на чём, ибо сама оценка "автор хотел" может быть взята лишь из воздуха. (Если же я предположу, чего хотел автор, это уже будет переход на личности, который помешает разговору просто о тексте; наша тема - непонятое стихотворение, а не непонятый автор; иными словами, наша тема - "как надо делать стихи" и как не надо (нет, на кафедру Маяковского мы не претендуем).
О литературе и "политике". Строго говоря, в наше время вся литературнае жизнь протекает в городе. Город - полис. Где полис, там политика. Политика встречает нас повсеместно: и на улице, и на работе, и даже дома в борьбе за то, кто выносит мусор сегодня и как распределяется бюджет. А уж политика в отношении с детьми-подростками - это высший пилотаж. Что значит "политика"? Прежде всего, компромисс, достижение согласия любыми средствами, в крайнем случае - путём войны. Это сама жизнь!
Сравним, величайшие (предположительно) произведения всех времён и народов: "Одиссея" с "Иллиадой" и "Война и мир". Разве нельзя сказать, что они о политике? Они, конечно, о любви и смерти. Но политика в них самая что ни на есть живая, человекообразная.
Иными словами, главное - не о чём, а как написан текст. Пусть он хоть про изнасилование, хоть про депутатов Думы будет, главное, чтоб количество красоты в мире возростало, а не уменьшалось. Вот, если взять ведро красной краски, плеснуть на голую стену и заявить, что это картина "Красная клякса", то я не уверен, что таким образом количество красоты в мире возрастёт. Скорее, наоборот.
Да, надо быть и оставаться собой, это единственный шанс произвести на свет нечто интересное. Без оговорок с тобой согласен.
41. 2013/04/27 00:51
[ответить]
>>21.Майка
>Алиса, мне нравится твоя версия. Я тоже подумала, что Белова это улица, тогда многое объясняется. Хотя многое в плане правильности построения предложений меня смущает...
Вполне возможно, это и было целью автора - создать неправильность, смутить...
Если пишем без заглавных букв и знаков препинаний, то это в своем роде тоже неправильность.
>Очень важное последнее предложение - такие штутчки могут нравится автору. Но вовсе не обязательно, как мне кажется, от этого должна быть в восторге публика.
Однако публике интересно, публика в шоке))) публика старается понять)))) автор своего достиг)))))
>Постмодернизм это точно не мое. Я сейчас много читаю чужой поэзии. В молодости я мало читала стихов (наверное, в это трудно поверить) :) Сейчас пытаюсь наверстать упущенное.
Я стала читать стихи других авторов уже после школы, после второго курса в универе. Наверстываю постепенно. Я, например, еще незнакома хорошо с Пастернаком, Мандельштама пыталась читать, но пока отложила. Не цепляет. Об Апухтине вообще узнала лишь на СИ.
Часто мне мешает наслаждаться поэзией редакторская привычка проверять, критиковать. Например, читаю того же Бродского и критикую его строки одновременно. Он хорош как поэт, но критиковать тоже есть за что.
40. 2013/04/27 00:43
[ответить]
>>7.Ромм Михаил Григорьевич
>Алиса!
Привет, Миша!
>Очень интересная интерпретация! Можно наверняка придумать ещё несколько (что не умаляет твоей фантазии). В принципе, если Беловой - улица, то, скорее, на углу, а не в углу. но в тексте - в углу! Предполгаю: "Зажатие в углу Беловой" - это значит: Белова - угловатая дама, и вот, произошло некое зажатие, т.е. она прищимила нечто, не будем вдаваться в подробности, что. Ещё одно предположение: Белова - девочка, и родители наказали её за что-то, поставив в угол (зажав, так сказать). Она в результате стоит лицом в угол, открывая и закрывая рот, как рыба, от всхлипывания. А в это время многоголовый дракон, т.е. родители, да и соседи, "теснят", т.е. отталкивают братьев Беловой (шершавых мальчиков), которые орут, издеваясь над сестрой. Впрочем, есть и другие варианты.
Я вполне допускаю, что автор косноязычен, но...
Во-первых, я никогда раньше не читала его. Мне его стихи не попадались. Эта "сага" о Беловой - первое его стихотворение, которое мне известно из его творчества.
Во-вторых, автор может преследовать свою цель, создавая видимость косноязычия (и такое бывает, да). Автор, может, хотел создать две параллели на одном образе. Возможно, он вообще хотел лишь одного: чтобы читатели по-разному интерпретировали его текст (и это может служить его целью тоже).
Можно продолжить в-третьих и в-четвертых, но основное сказала.
>Если написать аббракадабру, то её можно интерпретировать вольно и многократно, в зависимости от погоды. В этом, например, прелесть авторитарного законодательства (прошу прощения за политическую аналогию).
*смеюсь*))) Знаешь, сегодняшняя литература крутится все-таки вокруг политики. То главный герой - политик, то автор говорит об одной идеологии... Я не говорю, что это плохо. Это факт. Хотя мне он лично не нравится. Читают все-таки качественный текст, крепкую прозу и поэзию, а не политику. Но исторически сложилось так, что веками эти два понятия стояли рядом...
Вообще, меня не покидает чувство, что человека современного нет. Мы не доганяем время, которое несется вперед. От этого все мечты и желания возродить прошлое, имперское, но дважды в одну и ту же реку войти удается редко. Весьма редко. А в фантастике куда ни кинь - везде империи, в реалистической прозе - воспоминания о прошлом. Я уже молчу о нетерпимости к отдельным народам. Чем не политика?
В поэзии это встречается уже реже. Но встречается тоже.
Даже не знаю, что лучше. Вот это безыдейное - об изнасиловании (искусство ради искусства), или ода императору (искусство ради народа или власти).
В любом случае остались авторы, которые не боятся быть собой и писать то, что им говорит даже не сердце, а нутро, сущность. Их и хочется мне читать.
39. 2013/04/26 22:12
[ответить]
>>38.Элла Титова-Ромм
>>>37.Irin S K
>>А есть ли моральное право - вот в чем вопрос.
>
>Думаю, что при существовании свободы слова моральное право заключается в том, чтобы не оскорблять людей о которых идет речь. Думаю нам с Мишей для контраста надо открыть рубрику под названием "Понравившееся стихотворение" в котором не просто говорить что стихотворение хорошее, а пояснять чем именно оно хорошо.
Я также думаю, что "непонятное" и "непонравившееся" стихотворение - не одно и то же. "Непонравившееся" - это эстетическая категория, а "непонятное" - даже не знаю... культуральная, что ли. Стихотворение может принести эстетическое наслаждение, оставшись неясным по смыслу. "Прокрастья сквозь чащу тире и восклицательных знаков, Понять, что там делали Лия, Рахиль и Иаков..." - так однажды рассуждал мой дядя Владимир Ромм о стихах Марины Цветаевой. Можно, не поняв, всё же восхититься. Скажем, в музыке это ещё более ярко выражается. Таким образом, в рубрику могут попасть стихи, которые нелегко интерпретировать, но которые при этом эстетически красивы. Тогда действительно интересно подумать о... ёжике в тумане - в рамках рубрики "Непонятое стихотворение".
38. * (queenstory@gmail.com) 2013/04/26 20:48
[ответить]
>>37.Irin S K
>>>33.Элла Титова-Ромм
>>> Параходы, самолеты и машины я не переношу.
>Прими наркоз на время перелета ;)
Ну тогда мне нужен персональный анестезиолог. :)))))
>А есть ли моральное право - вот в чем вопрос.
Думаю, что при существовании свободы слова моральное право заключается в том, чтобы не оскорблять людей о которых идет речь. Думаю нам с Мишей для контраста надо открыть рубрику под названием "Понравившееся стихотворение" в котором не просто говорить что стихотворение хорошее, а пояснять чем именно оно хорошо.
37. (bu@hotmail.ru) 2013/04/26 20:39
[ответить]
>>33.Элла Титова-Ромм
>> Параходы, самолеты и машины я не переношу.
Прими наркоз на время перелета ;)
36. * (queenstory@gmail.com) 2013/04/26 20:37
[ответить]
>>32.Ромм Михаил Григорьевич
>>>24.Фейгин Александр Маркович.
>Саша! Ваша версия тоже довольно оригинальна (если вместо Беловой поставить Болотную, а вместо "в углу" написать "на углу"). Кажется, это уже 6-я или 7-я версия. Есть ли ещё желающие?
Вот версия и мнение Быкова:
"Подобные 'школьные' стихотворения, написанные с точки зрения повзрослевшего человека - вовсе не новость, они имеются у очень разных поэтов: Тарковского, Бродского, Павловой. В цикле Гандельсмана немало отрадных частных наблюдений, но очень уж часто они связаны с пубертатными открытиями ('С девочками двумя пойдем / за гаражи и снимем / трусики: с тоненьким петушком / я постою на синем', или 'Зажатие в углу Беловой, дыханье рыбное ее...', или 'О, Юдина полуобнятость, / уйдешь, тебя недораздев', или 'Сношений первых воплощенный / друг-Рябинкова / так прыгает на неученый, / небестолкова...'). Дело тут не в настойчивости темы, а в том, что, по большому счету, безоговорочное преобладание самого состояния прозрения-озарения над каким бы то ни было внятным его осмыслением, содержательным наполнением нередко грозит обернуться прямой инфантильностью, тщательно взращенной искусственной экзальтацией. И тогда станет вдруг понятно, чего же до боли не хватает в этих, внешне мастеровитых, стихах. Ведь прямо же говорится в гандельсмановской 'Косноязычной балладе':
Я этим текстом выйду на угол,
потом пойду вдали по улице, -
так я отвечу на тоски укол,
но ничего не отразится на моем лице.
Все-таки очень бы хотелось, чтобы такая сложная и сама по себе небессмысленная словесная конструкция, как 'выход текстом' на угол улицы, не была лишь самодостаточным риторическим приемом. И сопровождалась бы хоть каким-нибудь жестом, необщим выражением лица."
35. 2013/04/26 20:26
[ответить]
>>31.Irin S K
>> Кто-то должен говорить о том, что король голый.
>Я понимаю, о чем ты, Миша.
>А есть ли моральное право - вот в чем вопрос. Но каждый отвечает на этот вопрос себе сам )))
>...отпустишь Элли в Грецию? ;)
Ира, творческий разбор стихотворения - это действие, не поддающееся моральной оценке. (Скажем, есть ли у некоего Васи моральное право сходить в Третьяковку и потом обсудить картину Иванова с друзьями?)
Элли в Элладу? Было бы нелогично сказать "нет". И вообще, у нас тут свобода и эмансипация.
34. * (queenstory@gmail.com) 2013/04/26 20:04
[ответить]
>>28.Фейгин Александр Маркович.
>>Кстати, и комментарии больше были посвящены поиску содержания (смысла). Так мне показалось.
Смысл трудно было разобрать из-за косноязычия. Читатели, вы видите что стихотворение косноязычно, или нет? Может кто-то честно ответить на этот вопрос словами ДА (вижу) или НЕТ (не вижу). Иногда я вывешиваю свои стихи и в попыхах путаю целые слова, вставляю лишнии, или наоборот теряю, при этом нарушается ритм, возникает абракадабра, возникает предложение неправильное с точки зрения русского языка, а я слышу восхваления. Что это означает? Либо читатели не видят ошибок (читаюст невнимательно, из-за отсутствия знаний в области стихосложения не понимают), либо видят, но им неудобно сказать правду. Все эти вопросы как-то всплывают сейчас по ходу дела.
33. * (queenstory@gmail.com) 2013/04/26 19:50
[ответить]
>>27.Irin S K
>Хорошая идея )))
>Я с 10го мая еду в Грецию, на две недели. Подлетай - и всё обсудим ;)
Только поездом... Ну можно на лошади. Параходы, самолеты и машины я не переношу.
32. 2013/04/26 19:46
[ответить]
>>24.Фейгин Александр Маркович.
Саша! Ваша версия тоже довольно оригинальна (если вместо Беловой поставить Болотную, а вместо "в углу" написать "на углу"). Кажется, это уже 6-я или 7-я версия. Есть ли ещё желающие?
31. (bu@hotmail.ru) 2013/04/26 19:40
[ответить]
> Кто-то должен говорить о том, что король голый.
Я понимаю, о чем ты, Миша.
А есть ли моральное право - вот в чем вопрос. Но каждый отвечает на этот вопрос себе сам )))
...отпустишь Элли в Грецию? ;)
30. 2013/04/26 19:26
[ответить]
>>23.Irin S K
>>>22.Ромм Михаил Григорьевич
>Почему ни ты, ни Элли не обратили внимания на ссылку, в которой всё по этому стихо разьясняется?
Ира, эта ссылка, которую ты привела, - как раз тот источник в ЖЖ, где нам и посчастливилось узнать о нью-йоркском событии и прочитать эти стихи. Не желая выставлять напоказ автора из ЖЖ или как-то уязвлять её самолюбие, мы не стали указывть источник. В конце концов, это совершенно неважно, не имеет отношения к делу. Суть нашего проекта: в современном "литературном процессе" на щите моды торжествует иногда бесвкусица (с нашей точки зрения). На этом необхожимо заострить внимание. Кто-то должен говорить о том, что король голый. (При этом необходимо держать фокус на конкретном стихотворении, а не на фигуре автора.)
Только читатель может определить, сам для себя, лгут ли стихи. Тем не менее, я думаю, этот "свет правды" можно разложить по спектру (но сейчас нет времени). Думаю, всегда можно сказать не только "нравится" или нет, но и объяснить почему, причём развёрнуто.
И последнее: идея - рассматривать стихотворение вне контекста авторского прошлого (учился в школе с Беловой), а как вещь в себе, как предмет искусства, говорящий сам за себя. Само за себя это стихотворение говорит, главным образом, две вещи: "Групповое изнасилование ребёнка - захватывающее зрелище. Русский язык - это борьба без правил, борьба за то, чтоб все просто офигели". Померно такие мысли, но обо всём этом мы уже сказали, думаю, теперь о основном будем ходить кругами.
29.Удалено написавшим. 2013/04/26 19:25
28. 2013/04/26 19:25
[ответить]
>>26.Элла Титова-Ромм
>>>24.Фейгин Александр Маркович.
>Саша, ты все так доступно объяснил, что я еще сильнее запуталась.
>
>>Думаю, ключевым является: "замрёт насилье моей Беловой встреч" и "в углу с повисшей пылью молчанье, изобилье секунд, не могущих истечь".
>>
>А в чем именно ключ? А......................поняла - замрет насилье встреч! Белова дожна быть в скобках. Но даже тогда и даже с предложенным Ирой добавлением предлога "с" - так по-русски не говорят.
Нет. В моём прочтении "Белова" - это колонна (избегаю слова "толпа") с символами белого цвета. Поэтому правильнее написать с маленькой буквы, но не в скобках. Вводить предлог "с" неправильно. Принимать нужно вместе с предыдущими строками
О, этот миг, когда, зажата,
сопротивление смирив,
она вдыхает пот солдата
из будущего, от обхвата
в себе почувствовав прилив.
Сопротивление, переходящее в насилие. Трудно объяснить без интонации голоса. Я тоже не сразу почувствовал.
>То-есть, говорить то можно все, но поэтична ли такая речь? Мне кажется что нет. Возможно я не права. Возможно, мы (я имею в виду себя и своих друзей-поэтов, того же Габриэля, к примеру) слишком увлечены оттачиванием своих текстов? В этом стихотворении содержится много того, чего мы стараемся избегать и за что были бы жестоко друг другом раскритикованы.
>
Меня больше стихотворение потрясло как пророчество, хотя возможно автор и не подозревал об этом. Кстати, и комментарии больше были посвящены поиску содержания (смысла). Так мне показалось.
27. (bu@hotmail.ru) 2013/04/26 18:39
[ответить]
>>25.Элла Титова-Ромм
>Кстати, есть идея - давай проведем на СИ какой-нибудь поэтический конкурс с призами (призы мои), а ты будешь координатором.
Хорошая идея )))
Я с 10го мая еду в Грецию, на две недели. Подлетай - и всё обсудим ;)
26. * (queenstory@gmail.com) 2013/04/26 18:09
[ответить]
>>24.Фейгин Александр Маркович.
Саша, ты все так доступно объяснил, что я еще сильнее запуталась.
>Думаю, ключевым является: "замрёт насилье моей Беловой встреч" и "в углу с повисшей пылью молчанье, изобилье секунд, не могущих истечь".
>
А в чем именно ключь? А......................поняла - замрет насилье встречь! Белова дожна быть в скобках. Но даже тогда и даже с предложенным Ирой добавлением предлога "с" - так по-русски не говорят. Тоесть, говорить то можно все, но поэтична ли такая речь? Мне кажется что нет. Возможно я не права. Возможно, мы (я имею в виду себя и своих друзей-поэтов, того же Габриэля, к примеру) слишком увлечены оттачиванием своих текстов? В этом стихотворении содержится много того, чего мы стараемся избегать и за что были бы жестоко друг другом раскритикованы.
>Неплохо бы спросить автора, что он хотел выразить. Но бывает так, что глубинный смысл написанного открывается автору после того, как оно становится достоянием читателя.
В процессе разговора я уже пняла, что сам смысл меня не так напрягает как косноязычие. Смысл может лежать на поверхности (как у меня, к примеру), а может быть скрыт (как часто у Миши) - это право автора, но вот соблюдение размера, соблюдение определенных требований к рифмам, правильный выбор слов и словосочетаний, отсутствие банальностей и наличие образов делают стихотворение читаемым. Приведенное стихотворение, к сожалению, для меня не читаемо.
25. * (queenstory@gmail.com) 2013/04/26 17:55
[ответить]
>>23.Irin S K
>Почему ни ты, ни Элли не обратили внимания на ссылку, в которой всё по этому стихо разьясняется?
Всем привет! Ира, мы обратили - мы именно но этой ссылке и нашли это стиховторение - нам ее кто0то прислал. Но я так поняла, что это версия того, кто был в зале и слушал стихи - ему показалось, что это про школьников. Правильно? Что сам автор по этому поводу думает, мы не знаем. Можно, конечно, ему написать и спросить.
>>Ира, надо объявить конкурс на лучшую интерпретацию произошедших событий и присвоить конкурсу имя господина Ш. Холмса. Конан Дойль побит и сражён!
>Без ложной скромности заявляю: Я ВЫИГРАЛА! ;)
Тогда тебе приз! Хочешь, я тебе граммоту выпишу? Кстати, есть идея - давай проведем на СИ какой-нибудь поэтический конкурс с призами (призы мои), а ты будешь координатором.