Гвф : другие произведения.

Комментарии: Системные основы либерастии и возможные варианты лечения
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Гвф
  • Размещен: 06/06/2011, изменен: 06/06/2011. 8k. Статистика.
  • Статья: Публицистика, Политика
  • Аннотация:
    В первом приближении закончил.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    23:33 Гусилетов А.И. " Гуцериев, как судьба русского " (1)
    22:02 Никитин В. "Обращение к читателям" (5/2)
    20:57 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " (1)
    15:56 Измайлов К.И. "Быть частью Великого" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    01:30 "Форум: все за 12 часов" (319/101)
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    03:32 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (3/2)
    03:28 Редактор "Форум: все за 12 часов" (270/101)
    02:58 Матвеич "Одваминус" (1)
    02:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (90/16)
    02:32 Уралов-Хуснуллин "Мясо "из пробирки"" (660/12)
    02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/2)
    01:57 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (41/30)
    01:46 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/16)
    01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3)
    01:39 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (1)
    01:37 Чваков Д. "В расход" (8/7)
    01:33 Шульгин Н. "66 сонет Шекспира" (36/1)
    01:32 Баталова Н.М. "Приключение пчёлки Дуси" (54/1)
    01:22 Нейтак А.М. "Пирожки и порошки" (148/1)
    00:55 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (934/8)
    00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
    00:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (428/8)
    00:07 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (224/46)
    00:06 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (625/6)
    00:05 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    61. Крысолов (mianomo@rambler.ru) 2014/03/04 19:23 [ответить]
      Кстати насчёт плана.
      Он должен включать следующие блоки.
      - Экономика
      - Наука
      - Культура
      - Психология
      
      Изменение базовых установок разных культур и искоренение деструктивных шаблонов поведения, мышления, реагирования - долгий путь. Хотя всё, что для этого нужно - есть уже сейчас. В виде теорий , инструментов и практики.
      
      
      Кстати тут важная петиция против шантажа Запада обсуждается.
      Пока проект http://samlib.ru/comment/k/krysolow/antizapad_ru
    60. Крысолов (mianomo@rambler.ru) 2014/03/03 11:49 [ответить]
      > > 59.Ого-Блин
      >> > 58.gvf
      >>> > 57.Ого-Блин
      >>Так и не надо выкидывать, достаточно соотношение этих подходов сместить в нужную сторону.
      >
      >Минимизация конкуренции и полный отказ от нее - это, согласитесь, принципиально разные вещи.
      Нет. Принципиально НЕ разные вещи, а введение небольшого или большого противоядия против главного недостатка конкуренции.
      
      >>Не ввела, скажем иначе: сместила акценты, поставив во главу угла, в первую очередь идеологически.
      Посмотреть фильмы. Голливуда. Поспрашивать как живут в США. Причём у самих "аборигенов". Причём со сравнением - в городах малых и крупных, со сравнением как живут "в глубинке". причём имеется в виду не "качество жизни" типа "сколько автомобилей в гараже", а совершенно иное - СОБЛЮДАЕМЫЕ ценности.
      
      >Переформулирую. Повышение скорости научно-технического прогресса привело к тому, что социальное устройство общества опаздывало за нововведениями.
      Да. Так.
      
      > А ввиду того, что европейская цивилизация с самого начала была раздроблена на множество государств, отставание в развитии было чрезвычайно опасно.
      Тоже так.
      >Поэтому в силу конкуренции они подхлестывали друг друга.
      Реальность, перпендикулярна. Конкуренция между чем и чем? ГДЕ?
      Если между государствами - одно. Если ВНУТРИ общества - совершенно иное. Второе резко ослабляло и государство и общество, но очень способствовало обогащению одних и обеднению других. по-любому, это вело к перемещению центра тяжести "драк" вверх по социальной лестнице и неизбежному выходу непримиримой конкуренции на международный уровень. Когда финансовые олигархии дрались даже не за отдельные страны, а за огромные куски мира - 1МВ, 2МВ.
      Заключение союзов - прямо противоположно той самой конкуренции как принципу. Т.с. "введение противоядия" себе, для победы над противником. Те, кто не смог - проиграл.
      
      >Постоянная социальная ломка привела к разрушению традиционных социальных институтов и связей, что и привело к усилению индивидуализма и индивидуальной конкуренции.
      Так. Но эта ломка была ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ. В ту сторону, которая была выгодна капиталу. Т.е. снижала давление на элиту снизу (внизу дерутся и, следовательно, у них меньше поводов объединяться для борьбы за свои общие права против элиты) и превращала нижестоящих в современных рабов.
      Почему так страшен для Запада пример СССР - он показал, что можно обойтись БЕЗ конкуренции в обществе, ПОСТРОИТЬ ОБЩЕСТВО на принципиально иных основаниях и законах. Законах, отменяющих необходимость конкуренции (она - по ГЛАВНОЙ сути - защита элиты), и вводящих в основной оборот те принципы, которые успешно заменяют конкуренцию - соревнование(по сути то, что было изначально, но тщательно искоренялось на Западе).
      
      >Ну а тот факт, что более высокий уровень технического развития позволил странам Запада доминировать над всеми встречными-поперечными,
      Неверно в принципе!
      Не высокий уровень технического развития, а изначальное положение суперпаразита. БОльшее кол-во ресурсов, позволило поднять по отношению к ОГРАБЛЯЕМЫМ свой уровень технического развития.
      То, что СССР смог поднять этот технический уровень в десятки раз быстрее, чем Запад, в условиях практически полной изоляции и ,следовательно с десятки сотни раз МЕНЬШИМ ресурсным обеспечением, обнуляет этот тезис.
      
      >неизбежно наталкивал на мысль о том, что их путь - единственно верный.
      Да. Так. Это один из тех мифов, которые тщательно поддерживаются Западом. Потому, что ступивший на "Западный путь" - неизбежно становится кормильцем Западной же цивилизации. Становится в систему паразитирования Западной цивилизации. На правах КОРМА.
      Это очень хорошо видно по современной россиянии.
      
      >Да и экспорт культуры - тоже далеко не самое бесполезное занятие.
      Это очень сильный инструмент. Достаточно посмотреть на Ю.Америку.
      
      >Отдельно стоит отметить, что в результате промышленной революции на передний план вышли финансовые элиты, которым было выгодно перекроить общество под себя.
      Они там были изначально. И вся промышленная революция была инициирована ими. Так что давайте поставим это всё с головы на ноги :)))
      
      >И хотя их выход на передний край в тот момент был естественен, их влияние по переустройству общества я бы назвал искусственным.
      ????????????
      С какого, извините, бодуна, финансовая элита не влияла ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ на переустройство общества? Ведь ЭТО ЖЕ ИХ ИНТЕРЕСЫ!!! И переустройство общества они НЕИЗБЕЖНО будут делать ПОД СЕБЯ. Чтобы ИМ было комфортно. А остальные - перетопчутся!
      
      >>У естественного отбора нет принципов.
      Извините, но это ещё дедушка Дарвин опроверг :)))
      И первым, что он ввёл как раз тот самый отбор через межвидовой и внутривидовой отбор.
      Современные биологи, уже двадцатого века, ввели то, что было видно, невооружённым глазом, но ДО СИХ ПОР СКРЫВАЕТСЯ(!!!) ПРОПАГАНДОЙ ЗАПАДА через выпячивание конкуренции - СОЛИДАРНОЕ ПОВЕДЕНИЕ.
      Т.е. в природе есть ДВА принципа отбора на выживаемость - отбраковка заведомо нежизнеспособных, и отбраковка тех, кто МЕШАЕТ выживанию других - общему, видовому, групповому. Т.е. обладает "конкурентным" поведением, в ущерб общим интересам.
      из стаи такие попросту ИЗГОНЯЮТСЯ.
      Взаимопомощь в стайных - первейший принцип в выживании вида!
      Кстати, в человеческом обществе это также делается - ссыльные, казнь преступников, тюрьма. В русской культуре были даже целые категории - изгои. Т.е. их не убивали, а ИЗГОНЯЛИ.
      
      
      >>>У нас есть открытая динамическая система. Динамические системы, как известно, стремятся к обретению равновесия.
      При действии одной силы - нет равновесия. При действии МНОЖЕСТВА сил, равновесие тем более проблематично, чем больше сил.
      Если мы имеем общество конкуренции, то конкуренция между людьми как раз и устанавливает тот самый АБСОЛЮТНЫЙ ХАОС, который неизбежно лишает систему не только устойчивости, но и любой перспективы на стабильное развитие. Только на деградацию и смерть.
      Потому и вводится западным обществом куча сдержек против конкуреции в виде Закона и даже некоторому потворствованию солидарному поведению в виде корпоративной этики. Но всё равно, ИЗБЫТОК конкуренции - делает это общество заведомо обречённым на деградацию.
      Или вам из Арнольда чё-нить ввернуть?
      :)))
      Тута правда, движок мало приспособлен для таких фортелей... А на пальцах сложновато :)))))
      
      
      >>Вы хотели сказать что любые системы стремятся к самосохранению.
      Связи внутри системы.... Как этому способствуют? Как способствуют разрушение связей или наоборот установление связей?
      Вам, кстати, известно, что до недавнего времени, русское общество было похоже на композит - сильные связи между людьми, сильные связи между группами людей и между целыми социальными группами. В результате, даже если образовывались огромные "дыры" в этом обществе, оно сохраняло устойчивость. За счёт перекрёстных связей разного уровня.
      С ослаблением связей и их разрушением, мы стали более слабЫ. А ведь множественность связей по разным уровням общества -= это то самое СОЛИДАРНОЕ ПОВЕДЕНИЕ.
      Кстати тут - главная ошибка западников. Они не учли этой связности. И несмотря на чудовищно сильные удары по культуре русских в течение более чем двадцати лет - русская культура жива и ещё мылится вывернуться.
      
      >>>А если они открыты - то происходит постоянный приток энергии из вне,
      >>Не только приток, но и уток. :)
      См. неравновесную термодинамику. :))) Развитие и усложнение системы возможно если через неё имеется поток энергии и/или вещества.
      Но развитие обеспечивается только в узких значениях этих потоков. При превышении или уменьшении за пределы - деградация.
      
      >>> исчезают, то в ходе естественного отбора остаются только те ОДС, доминирующей функцией которых является выживание.
      У конкурентных особей доминирующая функция - собственное выживание. В ущерб остальным. Потому-то они и составляют главный контингент тюрем. Или даже подвергшихся смертной казни.
      Т.е. в обществе данная функция - палка о двух концах. Может привести к гибели быстрее, чем что-то иное.
      :))))
      Опять-таки - баланс между личным и общим интересом. И безусловное соблюдение ОБЩЕГО интереса, часто в ущерб личному - залог выживания и индивида, и общества. Об этом даже на Западе хоть и глухо, но проговаривают. Сквозь дебильную апологетику конкуренции и "личной свободы".
      
      >Это я перестраховываюсь. А то вдруг вы решите поговорить со мной о Боге?
      Гы! А можно и о нём! :))))))
      Кстати, чтобы не пугались - я атеист. :))))
      >У человека различные типы клеток и различные органы выполняют свои, жестко определенные функции.
      когда отдельная клетка "решает быть свободной от обязательств перед организмом" и начинает конкурировать за ресурсы со всеми прочими её уничтожает иммунная защита. Ибо эта клетка - раковая. Если иммунная система ослабевает, рак уничтожает организм. Всё хорошо работает, если НЕ конкурирует.
      У вас сильные непонятки в самом термине конкуренции.
      
      >Резюмируя - конкуренция (ну, или соревновательность, если вам так больше нравится) позволяет выделить более компетентных, а такде тех, кто не соответствует требованиям занимаемой должности.
      соревнование и конкуренция - принципиально разные стереотипы поведения.
      Хоть и приводят к ВНЕШНЕ одному - выделению лучшего. Да и то - спорно.
      
      
      >Не все так просто. Напрямую вы этот баланс не отрегулируете, нет тумблера, чтобы "щелк!" - и все - альтруисты!
      Есть.
      В генах.
      Те, кто после этого "щёлк!" не становится - есть девиаты и ген.брак. Тот, который в природе отсеивается в стаях через уничтожение девиатов или изгнание из стаи.
      Этот "щёлк" срабатывает при угрозе существования всей группе, стае, сообществу и т.д.
      Отменяет внутренние противоречия, сплачивает группу на отражение внешней угрозы. Там, где девиатов конкурентного вида больше определённого предела - группа, социум погибают. Или становятся частью общества завоевателей на правах рабов, пищи и т.д.
      
      >Да и здесь тоже не все так просто. Переизбыток альтруизма чреват религиозными войнами, ордами фанатиков, и кучей самопровозглашенных мессий.
      почитайте что такое альтруизм.
      И что такое фанатизм.
      ;) :)
      Религиозный фанатизм - суть проявление той самой конкуренции. Типа: моё - всё, твоё - ничто. "Если ты не с нами - ты против нас" и т.д. Но не альтруизм(помоги ближнему и дальнему даже в ущерб себе!).
      
      >>>При этом как бы мы не относились к западному индивидуализму, именно он позволил обеспечить высокие темпы научно-технического прогресса благодаря "плюралистической ролевой лояльности" (Т. Парсонс "Система современных обществ").
      Как я говорил выше - миф.
      
      
      >Впрочем, попробую разъяснить. Представьте себе это по родственному солидарное общество. Представили? А теперь построим завод. Ну, например, обувной. У нас обрадуются - ну как же, рабочие места! А в родственно-солидарном обществе пойти работать на этот завод будет страшным табу - ведь этот завод своей работой оставит без пропитания почтенного Нияза-башмачника и всю его семью.
      Чушь, бред и ахинея!
      С какого такого бодуна, в СОЛИДАРНОМ обществе что-то или кто-то оставит БЕЗ ПРОПИТАНИЯ?!!!
      Вы в понятиях определитесь!
      В солидарном обеспечиваются интересы ВСЕХ. И если тот самый Нияз потеряет работу башмачника, он будет ОБЕСПЕЧЕН другой работой. В обязательном порядке. Что и было в СССР.
      
      
      >>>Если индивидуальная конкуренция задавлена
      >>Уже сказано: задавить невозможно без внесения существенных изменений в геном.
      А как быть с тем, что в природе эта самая "индивидуальная конкуренция", задавливается видом? Как быть с тем, что это - ГЕН.АНОМАЛИЯ подлежащая искоренению? :))))))
      Я сильно утрирую, но вы оба - сильно путаетесь в понятиях. Отсюда ваш спор получается часто БЕСПРЕДМЕТНЫМ. Или очень смешным (уж извините!) блужданием в потёмках с изречением фантастического вздора
      
      Так что тут следует разделить понятия.
       Конкуренции,
       Соревнования,
      солидарного поведения,
      и пр.
      
      >>>А западные общества на оборот, платят стабильностью за развитие.
      Какое развитие?
      А то, что социально они деградируют, и эта деградация очень хорошо видна, и что учёные об этом бьют тревогу уже хрен знает сколько десятилетий?
      Запад как организм сейчас СЛИШКОМ сильно сходен в своих базовых свойствах и повадках с РАКОВОЙ ОПУХОЛЬЮ. Да, она КОНКУРИРУЯ со всем миром, ЕГО ПОЖРЁТ. Но при этом сдохнет сама.
      Признаков такого издыхания - слишком много.
      или не видно вам?
      Могу перечислить.
      
      >>>Соответственно, целенаправленные действия людей и привели к существенному искажению социально-исторических процессов, и к формированию деструктивных моделей культуры.
      Угу. Например, конкуренции :)))))))))))))))))))
      >>Резюме.
      >>Уничтожать никого и ничего не будем. Будем смещать. Очень медленно и
      постепенно.
      Медленно и постепенно не получится. Почему?
      Да очень просто- слишком велики угрозы. Для России как раз необходимо резкое и очень конкретное освобождение от "рынка" с конкуренцией.
      Нужна резкая отмена внутренних противоречий для отражения очень серьёзной угрозы существованию как государства, так и наций её составляющих.
      В этих обстоятельствах, конкуренция АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО.
      
      >>Насколько медленно? На порядок медленнее чем скорость процессов происходящих в социуме. Иначе вместо целенаправленного движения возникнет хаос.
      Он уже есть. и деградация слишком сильно заметна. Не видеть - невозможно.
      >>Кто и что нам в этом мешает?
      формация.
      Все остальные "объяснения" - от Лукавого.
      
      >>Значит основное усилие следует направить на сохранение целенаправленности на протяжении нескольких поколений.
      Это для построения коммунизма.
      Но не для целей сиюминутного выживания.
      
      >>Минимальный срок это три-четыре поколения нужно дуть в одну трубу.
      Да. Так. Но если иметь в виду коммунизм, то даже больше - четыре-пять. 100-120 лет.
      правда, если некто не задастся приведением быстрым и с евгеническими методами на современном уровне (генная хирургия существует уже сравнительно давно). :)))
       Но это уже отдельный разговор.
      Если исходить из того, что реально - нужна объединительная идеология с ясной постановкой цели.
      Цели построения идеального общества для всех. и выдвижением ясного плана постройки такого общества. С этапами.
      что более чем реально.
      
      
    59. Ого-Блин 2014/03/03 01:10 [ответить]
      > > 58.gvf
      >> > 57.Ого-Блин
      >>> > 54.Крысолов
      >Так и не надо выкидывать, достаточно соотношение этих подходов сместить в нужную сторону.
      
      Минимизация конкуренции и полный отказ от нее - это, согласитесь, принципиально разные вещи.
      
      >
      >>>Извините, но это - чушь и бред.
      >>>Конкуренцию между членами общества ввела у себя Западная цивилизация.
      >
      >Не ввела, скажем иначе: сместила акценты, поставив во главу угла, в первую очередь идеологически.
      
      Переформулирую. Повышение скорости научно-технического прогресса привело к тому, что социальное устройство общества опаздывало за нововведениями. А ввиду того, что европейская цивилизация с самого начала была раздроблена на множество государств, отставание в развитии было чрезвычайно опасно. Поэтому в силу конкуренции они подхлестывали друг друга. Постоянная социальная ломка привела к разрушению традиционных социальных институтов и связей, что и привело к усилению индивидуализма и индивидуальной конкуренции. Ну а тот факт, что более высокий уровень технического развития позволил странам Запада доминировать над всеми встречными-поперечными, неизбежно наталкивал на мысль о том, что их путь - единственно верный. Да и экспорт культуры - тоже далеко не самое бесполезное занятие.
      
      Отдельно стоит отметить, что в результате промышленной революции на передний план вышли финансовые элиты, которым было выгодно перекроить общество под себя. И хотя их выход на передний край в тот момент был естественен, их влияние по переустройству общества я бы назвал искусственным.
      
      >>Рассмотрим принцип естественного отбора.
      >
      >Та-а-к, а тут вы влазите в зону моего профессионального интереса...
      >
      >У естественного отбора нет принципов. Это соревнование кто выживет оказавшись более эффективным, т.е. сумев противостоять внутренним и внешним воздейсвиям с минимальными затратами и сохранив при этом системообразующие функции. Правил нет, законов нет... ничего нет, - есть только сами участники процесса и их стратегии.
      
      То, что вы написали - это следствие. Я же пишу о формировании этой самой системообразующей функции. В двух словах, упрощая - выживают те, кто стремиться выживать. Те, кто к этому не стремиться, с течением времени исчезают. Что касается законов - то они таки есть, но их действие сродни физическим законам, закон сохранения энергии, например. Я говорю именно о таких законах. Так что стратегии выживания, реализуемые ОДС, и законы, на основе которых функционирует ОДС - это явления несколько разных порядков. Как закономерности физических явлений, на основании которых работает компьютер, и его программное обеспечение.
      
      
      >>У нас есть открытая динамическая система. Динамические системы, как известно, стремятся к обретению равновесия.
      >
      >Не-а, ДС всегда находятся в равновесии...
      >ДАламбер был сильно не дурак и я с ним согласен. ;)
      >Вы хотели сказать что любые системы стремятся к самосохранению.
      >Это функция (но не цель) любой материальной системы. Те которые НЕ..., тех мы не наблюдаем, ибо они исчезают раньше чем мы успеем их заметить. Короче, это уже квантовый уровень и туда мы лезть не будем.
      
      Это спор о методологическом аппарате и дефинициях. И о том, как трактовать термин "равновесие". Я уже не говорю о том, что существует несколько видов такой штуки, как равновесие, и достижение некоторых видов равновесия будет ставить крест на динамичности, переводя ее в разряд статических систем.
      
      >>А если они открыты - то происходит постоянный приток энергии из вне,
      >
      >Не только приток, но и уток. :)
      
      Звиняюсь, не стал конкретизировать.
      
      >
      >>статического равновесия.
      >Тут поаккуратнее пож.
      >ДС и статическое равновесие в одном флаконе это смерть...
      >Вы не находите?
      
      Если она войдет в состояние статического равновесия, то она уже не будет динамической.Но пока она только принимает это положение она остается динамической.
      
      >Не стабильное, а устойчивое...
      >Да, я педант в таких вопросах. :)
      
      Разница будет только в структурной компоненте. Касательно применимости использования "стабильности" вместо "устойчивости", то при рассмотрении ОДС в аспекте процесса жизнедеятельности это вполне допустимо. Как стабильное протекание процесса. А если растянуть еще и на эволюционную изменчивость, которая может приводить к структурным изменениям, тогда действительно будет не вполне корректно.
      
      >> исчезают, то в ходе естественного отбора остаются только те ОДС, доминирующей функцией которых является выживание.
      >
      >На тему доминирующей.... ну эт слишко громко... скажем обязательной.
      
      Это я перестраховываюсь. А то вдруг вы решите поговорить со мной о Боге?
      
      >И еще раз подчеркиваю, функцией, а не целью.
      
      Это философский вопрос касательно дефиниций "функции" и "цели". Если бы я не пытался ограничить предмет обсуждения тварной реальностью, то использовал бы "цель" - как "побуждение к действию", ибо "функция" - инструментальна, и является более узкой в применении категорией.
      
      >
      >>И есть два механизма, обеспечивающих выживание - во-первых, дублирование (сиречь, размножение), во вторых, адаптация.
      >
      >>Однако количество ОДС ограниченно количеством источников энергии, обеспечивающих процесс их существования. Что, в свою очередь, неизбежно ведет к конкуренции между ОДС, использующими один и тот же источник энергии.
      >
      >Верно!!!
      >Обратите внимание, конкуренция МЕЖДУ системами, а не ВНУТРИ элементов системы. Левая рука конкурирует с правой.... это перебор.
      
      Внутрисистемная конкуренция определяется двумя факторами: а) структурной жесткостью элементарной базы и б) уровнем дифференциации, вызываемым специализацией. У человека различные типы клеток и различные органы выполняют свои, жестко определенные функции. Та же история в случае с муравейником.
      Однако мы не можем экстраполировать эти примеры на современное человеческое общество - в нем нету жесткой закрепленности каждого конкретного индивида. Это разный уровень адаптивности. Человек не может на ходу изменять структуру своего тела, муравей не может изменить свою кастовую принадлежность.
      Однако организмы, состоящие из элементов с большой функциональной вариативностью и частичной автономностью, вполне способны на такие действия. Например, военная мобилизация. Но это частный случай реакции на сильный внешний раздражитель. Куда менее заметны небольшие постоянно происходящие изменения. Если взять стаи животного мира - то там мы часто можем увидеть бои за лидерство, направленные на выявление особи, способной наиболее эффективно выполнять роль вожака. А в человеческом обществе конкуренция позволяет отсеять не эффективных, и стимулировать остальных (правда, в реальности этот принцип имеет ряд ограничений, но это уже другая история). Зачем государству платить за обучение какого-нибудь физика-ядерщика, если тот нифига не учит, и компетентным специалистом не станет? Зачем брать в НИИ "кухарок", которые не защитят диссер? Если бы физиками-ядерщиками рождались, то, спору нет, конкуренция была бы не нужна. И еще раз повторюсь, это абстрактная ситуация без учета различных нюансов.
      
      Резюмируя - конкуренция (ну, или соревновательность, если вам так больше нравится) позволяет выделить более компетентных, а такде тех, кто не соответствует требованиям занимаемой должности.
      
      >>
      >>При этом их баланс имеет свойство колебаться в достаточно широких пределах в зависимости от социализации, личного опыта, и окружающей обстановки.
      >
      >Ага, и самое главное, этим балансом можно и нужно управлять.
      >Собственно им и управляют. Вполне успешно.
      >Можно тут поспорить о теориях заговоров... но не стоит.
      >Скажем есть группы имеющие ресурсы на данном этапе существования и ряд совпадающих интересов.
      
      Не все так просто. Напрямую вы этот баланс не отрегулируете, нет тумблера, чтобы "щелк!" - и все - альтруисты!
      
      Да и здесь тоже не все так просто. Переизбыток альтруизма чреват религиозными войнами, ордами фанатиков, и кучей самопровозглашенных мессий. Да и людишкам не получается долго быть альтруистами - уж больно быстро они "выгорают", порой, за одно-два поколения, а то и быстрее.
      
      Да и представление о "социальной энергии" - это скорее абстрактная модель, введенная для удобства, а не космические излучения по Гумилеву, одной только биофизической детерминацией не обойдешься.
      
      >>При этом как бы мы не относились к западному индивидуализму, именно он позволил обеспечить высокие темпы научно-технического прогресса благодаря "плюралистической ролевой лояльности" (Т. Парсонс "Система современных обществ").
      >
      >Оценка зависит от критериев. Да, вы можете построить самую большую статую в Мире... ради бога, стройте... но я строю каноэ. Оно маленькое и деревянное, весит мало, в миллионы раз меньше вашей статуи. Но мне нужно именно каноэ.
      
      Увы, маленькое деревянное каноэ не спасет от взрыва Кузькиной Матери. Маленькое деревянное каноэ не очень-то подходит для рыбалки, когда рыба в речке потравлена близлежащим заводом. Правда, на маленьком деревянном каноэ очень удобно возить наркоту через границу. Маленькое деревянное каноэ могло бы дать иллюзию спасения в Великий Потоп... Но даже в такой иллюзии Титаник даст сто очков форы, даже не смотря на то, что из-за головотяпства директората он налетит на айсберг и пойдет ко дну. А главное - только вымершие ныне индейцы знали, как строить кошерные каноэ. Но даже если у вас в руках окажется маленькое деревянное каноэ, то вы увидите, что между реальным каноэ и картинкой в учебнике по истории существует огромная разница, а с надувной моторкой вам иметь дело куда как привычнее, чем с этим музейным экспонатом.
      
      Ибо я не знаю вашей национальности, не знаю, воспитывались ли вы в ортодоксальной семье выходцев из восточных обществ, но рискну предположить, что социализировали вас под нормы советского общества, кое также является индивидуалистическим (в плане ролевой лояльности), и вы можете быть на работе - сотрудником предприятия, дома - семьянином, а в интернетах - ну, допустим, патриотически настроенным гражданином своей страны, чередуя роли в зависимости от ситуации, и в зависимости от роли отдавая свою лояльность. Вы же не пытаетесь пристроить внучатого племянника своей тетушки на теплое место, требующее высоких профессиональных навыков? И свое рабочее место вы получили из рук двоюродного дяди за родство, или за все те же профессиональные навыки? Если против вас совершат преступление, вы обратитесь в органы, или пожалуетесь аксакалу? Вот вам и маленькое деревянное каноэ...
      
      Впрочем, попробую разъяснить. Представьте себе это по родственному солидарное общество. Представили? А теперь построим завод. Ну, например, обувной. У нас обрадуются - ну как же, рабочие места! А в родственно-солидарном обществе пойти работать на этот завод будет страшным табу - ведь этот завод своей работой оставит без пропитания почтенного Нияза-башмачника и всю его семью. И плевать, что заводские ботинки лучше, удобнее, а главное - дешевле! Солидарность же! И это только один, вполне реальный пример. На деле разного рода проблем будет еще больше.
      
      >
      >>Если индивидуальная конкуренция задавлена
      >Уже сказано: задавить невозможно без внесения существенных изменений в геном.
      
      Я говорю про индивидуальную конкуренцию. Фишка в том, что с точки зрения кланового общества никакого индивида не существует. Есть клан, есть один из его членов, который вне клановой общности - существо зело неполноценное, как муравей-рабочий без муравейника, как кишка без желудка... Отдельные исключения встречаются, но большая часть подобных обществ большую часть времени мылит именно категориями родоплеменных образований. Главная проблема таких обществ в другом - отсутствие индивидуальной конкуренции с лихвой компенсируется конкуренцией между кланами и племенами.
      
      >>А западные общества на оборот, платят стабильностью за развитие.
      >
      >Ээээээээээ.... ну мне сказать тут сложно что-либо.
      >Можно по разному развернуть, и подтвердить Ваш вывод и опровергнуть.
      >Достаточно просто проварьировать промежуток времени в пределах которого мы будем анализировать ситуацию. Следовательно это не является закономерностью и вносить ее в рассмотрение не стоит.
      
      Здесь достаточно заметить, что великие цивилизации прошлого не смотря на свой достаточно высокий уровень организованности и культуры, так и не смогли перешагнуть индустриальный барьер. Порох известен 1200 лет, сила пара - и того больше. Однако эти ключевые открытия не были популяризированы и остались не более, чем отдельными эпизодами. Однако именно в Европе сложились необходимые условия для того, чтобы эти открытия изменили мир. Да и после этого мы видим лишь примеры догоняющего развития по западным лекалам, а не самобытного пути. Просто потому, что копировать проще, дешевле, и надежнее, чем самому набивать шишки в условиях конкуренции с сильным соперником.
      
      >>Соответственно, целенаправленные действия людей и привели к существенному искажению социально-исторических процессов, и к формированию деструктивных моделей культуры.
      >
      >Ну, да, привели. Желание быть первым начало превалировать над целесообразностью. Не первый случай когда способ был поставлен вместо цели. С точки зрения ОТС эт называется дисфункция. За ней обчно следует смерть.
      
      Просто с чей именно точки зрения рассматривать целесообразность? Промышленная революция по Марксу выкинула на верх буржуазию, в прошлом - мелких лавочников. А какая была у мелких лавочников и прочих ювелиров профессиональная деформация? Какие ценности превалировали? Довольно-таки простые - "делай деньги". В тот период - вполне себе достойная цель, поскольку были халявные ресурсы из колоний, были неосвоенные рынки... Ну а кто предпочитал почивать на лаврах, тем уроком стала судьба испанского владычества. Им колониальное золотишко в прок не пошло. А еще в тот момент начали существенно углубляться наши знания о природе общества. а поскольку лавочники умели считать доходы не только сегодняшние, но и завтрашние, особо не заглядывая в послезавтра, мы имеем все то, что имеем, без всяких заговоров, без всяких жЫдо-масонов, на одной лишь голой выгоде первых успевших.
      
      >Резюме.
      >Уничтожать никого и ничего не будем. Будем смещать. Очень медленно и постепенно.
      >Насколько медленно? На порядок медленнее чем скорость процессов происходящих в социуме. Иначе вместо целенаправленного движения возникнет хаос.
      
      Да кто смещать то будет? Кто вам даст то? Сие зело не просто, да и еще вопрос - а кто такие, эти "вы"?
      
      >Кто и что нам в этом мешает?
      >Долбанное тщеславие. Почему долбанное?
      >Потому что каждому долбанному смещателю хочется увидеть результат трудов своих обязательно при собственной жизни. И чтоб памятник обязательно из золота и сидя на коне.
      
      Ну, не каждому, не каждому. Сталин, если мне память не изменяет, точных сроков вхождения в эпоху коммунизьма с кисельными реками и молочными берегами не называл. В отличии от тех, кто пришел к власти в след за ним. А это о чем-то, да и говорит. Хотя действительно, таких прагматиков было маловато.
      
      >А 40 лет активной человеческой жизни это ничто по сравнению с относительно медленными социальными процессами.
      >Значит что?
      >Значит основное усилие следует направить на сохранение целенаправленности на протяжении нескольких поколений.
      
      Красиво звучит! Но больно много сослагательных наклонений таится в мелочах. Увы!
      
      >Минимальный срок это три-четыре поколения нужно дуть в одну трубу.
      >Нет, не производить те же действия - это статика, а именно преследовать те же цели.
      
      Три-четыре поколения - это много. Это целая вечность с точки зрения современной политики. И это одна из ключевых проблем - никто не даст такую роскошь, как время.
    58. gvf (gvfnkfwd@gmail.com) 2014/03/02 19:01 [ответить]
      > > 57.Ого-Блин
      >> > 54.Крысолов
      
      >Никто и не говорит о сплошной конкуренции всех со всеми и сразу.
      
      >Но вот общество, в котором в принципе нет конкуренции - а исключительно одна солидарность - это уже что-то новенькое. В природе существуют отношения конкуренции, симбиоза, и паразитизма - с чего вы взяли, что человечество может так легко выкинуть две формы отношений из трех?
      
      Так и не надо выкидывать, достаточно соотношение этих подходов сместить в нужную сторону.
      
      >Так что солидарное общество - это все же утопия.
      
      В чистом виде? Безусловно. Вы правильно отметили: форм отношений несколько. Избавиться от к.-либо не выйдет.
      Только от всех разом :) ("Когда все умрут закончится эта война" (с))
      
      >>Извините, но это - чушь и бред.
      >>Конкуренцию между членами общества ввела у себя Западная цивилизация.
      
      Не ввела, скажем иначе: сместила акценты, поставив во главу угла, в первую очередь идеологически.
      
      >Рассмотрим принцип естественного отбора.
      
      Та-а-к, а тут вы влазите в зону моего профессионального интереса...
      
      У естественного отбора нет принципов. Это соревнование кто выживет оказавшись более эффективным, т.е. сумев противостоять внутренним и внешним воздейсвиям с минимальными затратами и сохранив при этом системообразующие функции. Правил нет, законов нет... ничего нет, - есть только сами участники процесса и их стратегии.
      
      >У нас есть открытая динамическая система. Динамические системы, как известно, стремятся к обретению равновесия.
      
      Не-а, ДС всегда находятся в равновесии...
      ДАламбер был сильно не дурак и я с ним согласен. ;)
      Вы хотели сказать что любые системы стремятся к самосохранению.
      Это функция (но не цель) любой материальной системы. Те которые НЕ..., тех мы не наблюдаем, ибо они исчезают раньше чем мы успеем их заметить. Короче, это уже квантовый уровень и туда мы лезть не будем.
      
      
      >А если они открыты - то происходит постоянный приток энергии из вне,
      
      Не только приток, но и уток. :)
      Скажем просто: происходит взаимодействие с внешней средой.
      Но это своего рода идеализация, потому что в реальности замкнутые системы не существуют. По крайней мере мне не известна ни одна.
      Есть только псевдозамкнутые системы - те, взаимодействие с внешней средой которых не учитывается в рамках модели.
      
      >статического равновесия.
      Тут поаккуратнее пож.
      ДС и статическое равновесие в одном флаконе это смерть...
      Вы не находите?
      
      
      >Ну а поскольку те открытые динамические системы, которые не способны поддерживать свое стабильное существование,
      
      Не стабильное, а устойчивое...
      Да, я педант в таких вопросах. :)
      
      
      > исчезают, то в ходе естественного отбора остаются только те ОДС, доминирующей функцией которых является выживание.
      
      На тему доминирующей.... ну эт слишко громко... скажем обязательной.
      И еще раз подчеркиваю, функцией, а не целью.
      
      >И есть два механизма, обеспечивающих выживание - во-первых, дублирование (сиречь, размножение), во вторых, адаптация.
      
      >Однако количество ОДС ограниченно количеством источников энергии, обеспечивающих процесс их существования. Что, в свою очередь, неизбежно ведет к конкуренции между ОДС, использующими один и тот же источник энергии.
      
      Верно!!!
      Обратите внимание, конкуренция МЕЖДУ системами, а не ВНУТРИ элементов системы. Левая рука конкурирует с правой.... это перебор.
      
      
      >
      >При этом их баланс имеет свойство колебаться в достаточно широких пределах в зависимости от социализации, личного опыта, и окружающей обстановки.
      
      Ага, и самое главное, этим балансом можно и нужно управлять.
      Собственно им и управляют. Вполне успешно.
      Можно тут поспорить о теориях заговоров... но не стоит.
      Скажем есть группы имеющие ресурсы на данном этапе существования и ряд совпадающих интересов.
      
      
      >При этом как бы мы не относились к западному индивидуализму, именно он позволил обеспечить высокие темпы научно-технического прогресса благодаря "плюралистической ролевой лояльности" (Т. Парсонс "Система современных обществ").
      
      Оценка зависит от критериев. Да, вы можете построить самую большую статую в Мире... ради бога, стройте... но я строю каноэ. Оно маленькое и деревянное, весит мало, в миллионы раз меньше вашей статуи. Но мне нужно именно каноэ.
      
      >Если индивидуальная конкуренция задавлена
      Уже сказано: задавить невозможно без внесения существенных изменений в геном.
      
      >А западные общества на оборот, платят стабильностью за развитие.
      
      Ээээээээээ.... ну мне сказать тут сложно что-либо.
      Можно по разному развернуть, и подтвердить Ваш вывод и опровергнуть.
      Достаточно просто проварьировать промежуток времени в пределах которого мы будем анализировать ситуацию. Следовательно это не является закономерностью и вносить ее в рассмотрение не стоит.
      
      
      > И индивидуальная конкуренция здесь играет важную роль,
      
      Давайте назовем это соревновательностью, а?
      Тоже ведь красивое слово, и значение почти такое же. :)
      
      
      >Соответственно, целенаправленные действия людей и привели к существенному искажению социально-исторических процессов, и к формированию деструктивных моделей культуры.
      
      Ну, да, привели. Желание быть первым начало превалировать над целесообразностью. Не первый случай когда способ был поставлен вместо цели. С точки зрения ОТС эт называется дисфункция. За ней обчно следует смерть.
      
      --
      
      Резюме.
      Уничтожать никого и ничего не будем. Будем смещать. Очень медленно и постепенно.
      Насколько медленно? На порядок медленнее чем скорость процессов происходящих в социуме. Иначе вместо целенаправленного движения возникнет хаос.
      Кто и что нам в этом мешает?
      Долбанное тщеславие. Почему долбанное?
      Потому что каждому долбанному смещателю хочется увидеть результат трудов своих обязательно при собственной жизни. И чтоб памятник обязательно из золота и сидя на коне.
      А 40 лет активной человеческой жизни это ничто по сравнению с относительно медленными социальными процессами.
      Значит что?
      Значит основное усилие следует направить на сохранение целенаправленности на протяжении нескольких поколений.
      Минимальный срок это три-четыре поколения нужно дуть в одну трубу.
      Нет, не производить те же действия - это статика, а именно преследовать те же цели.
    57. Ого-Блин 2014/03/02 18:30 [ответить]
      > > 54.Крысолов
      >> > 53.Ого-Блин
      >>> > 52.Крысолов
      >НЕ ПОВТОРЯЙТЕ БАСЕН СОЦИАЛ-ДАРВИНИЗМА. ИБО ОН - АНТИНАУЧЕН.
      
      Вы путаете социальный дарвинизм образца позапрошлого века, который был творчески переработан мыслителями вроде Алоизыча, и потому передан анафеме, и социобиологическую парадигму как таковую, супротив которой внятной контраргументации мне ни разу на глаза не попадалось.
      А самое смешное, что социал-дарвинизм обычно критикуется с позиций антисциентистов, а потому он считается антинаучным по причине его аморальности. При этом дефакто ученые не отказываются пользоваться концепциями и методологиями, базирующимися на социал-дарвинизме. Более того, две из трех общепризнанных парадигм общественного развития в своем основании имеют все тот же социал-дарвинизм. Ибо еще пока никто не отказывался ни от формационного, ни от цивилизационного подходов.
      
      Если же говорить о современных научных подходах, то их можно назвать даже не дарвинистскими, а преддарвинистскими. И современная наука во многом повторяет все то, за что бьют социал-дарвинизм. Подобно социал-дарвинизму современная наука считает, что конфликт в обществе неизбежен (правда, коренным образом поменялось представление о природе и сути конфликта). Также поменялись и представления о конкуренции. Никто и не говорит о сплошной конкуренции всех со всеми и сразу.
      
      Но вот общество, в котором в принципе нет конкуренции - а исключительно одна солидарность - это уже что-то новенькое. В природе существуют отношения конкуренции, симбиоза, и паразитизма - с чего вы взяли, что человечество может так легко выкинуть две формы отношений из трех?
      
      Так что солидарное общество - это все же утопия. Что, впрочем, нисколько не мешает порассуждать о том, как можно было бы сконструировать такую утопию в реальности.
      
      >Извините, но это - чушь и бред.
      >Конкуренцию между членами общества ввела у себя Западная цивилизация. И это сравнительно НЕДАВНЕЕ её "изобретение".
      >Все остальные цивилизации, в той или иной мере, старались ЗАДАВИТЬ эту дрянь. Как атавизм и самоочевидное Зло.
      >И, кстати, ДАВНО ДОКАЗАНО что конкуренция не вытекает никак из принципов естественного отбора.
      
      Рассмотрим принцип естественного отбора. У нас есть открытая динамическая система. Динамические системы, как известно, стремятся к обретению равновесия. А если они открыты - то происходит постоянный приток энергии из вне, создающий структурный дисбаланс и препятствующий достижению статического равновесия. Таким образом, если воздействие из вне слишком сильно, то оно может привести к разрушению системы, а если слишком слабо - то к ее стабилизации-остановке. Как следствие, в ходе естественного отбора остаются только те открытые динамические системы, которые способны обрести подвижное равновесие и стабилизировать поступающий из вне поток энергии, сохраняя его стабильность даже в случае изменений во внешней среде.
      Ну а поскольку те открытые динамические системы, которые не способны поддерживать свое стабильное существование, исчезают, то в ходе естественного отбора остаются только те ОДС, доминирующей функцией которых является выживание.
      И есть два механизма, обеспечивающих выживание - во-первых, дублирование (сиречь, размножение), во вторых, адаптация.
      Соответственно, адаптация тоже может быть нескольких видов. Адаптация в виде реакции на раздражитель, и эволюционная адаптация в виде вариативности новых генераций, в ходе которой выживают наиболее приспособленные вариации. Чем больше генерация, тем больше а) шансов на выживание данного вида ОДС б) больше количество возможных вариаций, а значит, больший шанс на получение эффективной вариации.
      Однако количество ОДС ограниченно количеством источников энергии, обеспечивающих процесс их существования. Что, в свою очередь, неизбежно ведет к конкуренции между ОДС, использующими один и тот же источник энергии.
      
      Эти принципы лежат в основании эволюционной пирамиды. И с развитием ОДС, с их переходом на качественно новый уровень изменения этих принципов мы не видим. Да и сам этот переход осуществляется во многом лишь для ускорения эволюции и увеличения вариативности. Сначала в виде концентрации однородных ОДС, а затем их выстраивания в иерархические структуры с последующей специализацией.
      
       Бактерии конкурируют между собой за ареал обитания. Некоторые из них объединяются в однородные полуавтономные колонии. А некоторые из этих колоний эволюционируют в многоклеточные организмы. Многоклеточные организмы все так же конкурируют между собой, некоторые из них сбиваются в эквипотенциальные стада (типа косяков рыб). А некоторые образуют стайные иерархии. И образовавшиеся социальные организмы все так же конкурируют между собой в случае дефицита потребляемых ресурсов.
      
      Что до внутренней конкуренции, то она тоже никуда не девается, а переходит в иное русло. Если же анализировать мотивационную структуру человека, то мы можем выделить два комплекса мотиваций - альтруистические (направленные на выживание стаи и вида) и эгоистические (направленнные на личное выживание). При этом их баланс имеет свойство колебаться в достаточно широких пределах в зависимости от социализации, личного опыта, и окружающей обстановки.
      
      Соответственно, от уровня баланса альтруизма-эгоизма и будет зависеть и самоидентификация индивида, и размер социальных организмов. При этом как бы мы не относились к западному индивидуализму, именно он позволил обеспечить высокие темпы научно-технического прогресса благодаря "плюралистической ролевой лояльности" (Т. Парсонс "Система современных обществ"). А более ранние версии социальной организации в виде кровнородственной ролевой лояльности либо не способны обеспечить достаточно высокий уровень самостоятельной изменчивости в силу консерватизма и самоизоляции, либо и вовсе, препятствуют функционированию социальных организмов сложнее клана. И в результате мы все равно сталкиваемся с конкуренцией. Конкуренцией кланов. Конкуренцией государств. Если индивидуальная конкуренция задавлена клановой или кастовой системой, то она просто выносится на более высокий уровень социальной организации. Но при этом клановые и кастовые системы за повышенную устойчивость платят пониженным потенциалом развития.
      
      А западные общества на оборот, платят стабильностью за развитие. И индивидуальная конкуренция здесь играет важную роль, поскольку способствует выдвижению более эффективных индивидов. Компетентность, а не, допустим, родственные связи. Другое дело, что из-за ряда социальных, исторических, и политических предпосылок еще во времена промышленной революции наметилось, скажем так, искусственное влияние на этот процесс, и с развитием науки это влияние только росло. Соответственно, целенаправленные действия людей и привели к существенному искажению социально-исторических процессов, и к формированию деструктивных моделей культуры. Поэтому нужно различать индивидуализм, как таковой, впервые системно оформившийся в Европе, и разного рода "навороты" и "модификации", кои ради максимизации выгод внедрялись финансовыми элитами.
      
      
    56. Крысолов (mianomo@rambler.ru) 2014/03/02 16:11 [ответить]
      > > 55.gvf
      >> > 54.Крысолов
      >>> > 53.Ого-Блин
      >Робяты, не ссорьтесь!
      
      Да мы и не начинали ссориться :)
      Пока-что идёт речь о конкретных положениях. В том посте я разобрал даже не положение, а МИФ. Причём миф, крайне зловредный и наукообразный.
      Могу и пару источников вывалить на конкретный разбор этого мифа.
      Но стоит ли давать целые тома?
      Думаю, что для умного человека достаточно изложить то же самое, но тезисно. Если что-то не понятно - можно и развернуть дальше.
      Думаю, что в такой форме будет быстрее.
      
      >Написанный текст это жалкое приближение к тому многомерному представлению которое зиждется в моем мозгу.
      Приближение-кристаллизация.
       Вполне нормально.
      
      >1. обеспечении механизма контроля над числом паразитов, которые возникают в обществе в силу естественных флуктуаций
      >2. разработке и внедрнию этической модели которая бы позволила бесконфликтно или с минимальным конфликтом, но без уничтожения, согласовать этики четырех (в некоторых модделях пяти) квадр (квинт) общества в терминах соционики. Очень хорошее описание этих социально-этических групп дал А. Башкуев на форуме авантюриста.
      Где-то в конце девяностых я делал некоторые эксперименты по соционике. Чисто в рамках своих практик "вправления мозгов" некоторым бедолагам.
      И пришёл к выводу, что в соционике есть очень серьёзная и фундаментальная ошибка - модели не есть что-то "от природы" и раз и навсегда затверждённое. Их можно МЕНЯТЬ! И ,часто, можно даже в конкретном случае, конкретного человека проследить за его эволюцией и изменением этой самой модели. Причём эту модель он меняет часто вполне самостоятельно и сознательно.
      Т.е. соционика не учитывает ПЛАСТИЧНОСТИ психики человека.
      
      А вот что главное - как обеспечить механизм "правки" групп общества, очистки от паразитов, и исправления самих паразитов(если такое вообще возможно).
      В советские времена был накоплен огромный опыт, когда огромные группы людей, ставились в такие условия, что просто физически не могли(и не хотели") осуществлять некоторые свои отрицательные культурные(или привнесённые дурным воспитанием) черты характера.
      Т.е. социализм показал, что такое возможно. В том числе и ПЕРЕВОСПИТАНИЕ.
      Следовательно, речь должна тут идти насколько далеко возможно это самое перевоспитание социума, как далеко можно в этом зайти и как поступать с теми, кто правке не подлежит - генетические отклонения.
       К сожалению, то реальность.
      
      
    55. gvf (gvfnkfwd@gmail.com) 2014/03/02 00:44 [ответить]
      > > 54.Крысолов
      >> > 53.Ого-Блин
      
      Робяты, не ссорьтесь!
      Мы здесь все заодно. Иначе бы не "горело".
      
      Каждый из нас находится на определенном этапе познания законов мироздания вообще и социума в частности.
      Утверждения в стиле "вот это верно, а это фигня" не помогут нам на пути этого познания. Старайтесь давать исходники для таких утверждений чтобы оппонент мог самостоятельно пройти по цепочке рассуждений. Иногда проблема в каком-то одном звене и нужно его вычилить и помочь оппоненту найти ошибку или же, напротив, убедиться что ошибка в твоих собственных рассуждениях.
      
      "Ого-Блин", я не утверждаю что все написанное мной адекватно отражает то что я думаю. Написанныый текст это жалкое приближение к тому многомерному представлению которое зиждется в моем мозгу.
      Здесь я просто кручу калейдоскоп и описываю интересные комбинации которые выпадают на экране, причем описываю не полностью, а только основне линии для облегчения восприятия.
      Это расчетне схемы, они заведомо упрощены и действительны в неких пределах рассмотрения, отнюдь не на всей области определения.
      
      --
      
      Ежели говорить коротко, то на текущем уровне моего представления вопрос построения желаемой модели общества упирается не в солидарную или конкурентную парадигму, а в
      1. обеспечении механизма контроля над числом паразитов, которые возникают в обществе в силу естественных флуктуаций
      2. разработке и внедрнию этической модели которая бы позволила бесконфликтно или с минимальным конфликтом, но без уничтожения, согласовать этики четырех (в некоторых модделях пяти) квадр (квинт) общества в терминах соционики. Очень хорошее описание этих социально-этических групп дал А. Башкуев на форуме авантюриста.
      Рекомендую ознакомиться вот здесь, например
       http://aftershock-2.livejournal.com/41207.html
       http://aftershock-2.livejournal.com/41217.html
       http://aftershock-2.livejournal.com/41706.html
      
      ПыСы Башкуев - любитель астрологии, и вообще иногда может заворачивать свои мысли в эзотерическую обертку. Не стоит этого опасаться, на самом деле он очень "реально" мыслящий человек. Это просто обертка такая, как и в алхимии нужно помнить что меркурий это попросту ртуть, так и тут следует озаботиться терминологий соционики где объясняется чем отличается "белая" логика от "черной" этики.
      :)
    54. Крысолов (mianomo@rambler.ru) 2014/03/01 20:48 [ответить]
      > > 53.Ого-Блин
      >> > 52.Крысолов
      >>> > 49.gvf
      
      >Кроме того, самый большой вопрос солидаризации vs конкуренции - как быть с механизмом естественного отбора, изначально заложенным природой?
      Извините, но это - чушь и бред.
      Конкуренцию между членами общества ввела у себя Западная цивилизация. И это сравнительно НЕДАВНЕЕ её "изобретение".
      Все остальные цивилизации, в той или иной мере, старались ЗАДАВИТЬ эту дрянь. Как атавизм и самоочевидное Зло.
      И, кстати, ДАВНО ДОКАЗАНО что конкуренция не вытекает никак из принципов естественного отбора.
      В солидарном обществе также действовали очень серьёзные механизмы того самого отбора. И очень успешно. Последние два миллиона лет существования вида Нomo Sapiens.
      
      Также кстати есть и в биологии. Особенно в современной.
      Так что ещё раз:
      НЕ ПОВТОРЯЙТЕ БАСЕН СОЦИАЛ-ДАРВИНИЗМА. ИБО ОН - АНТИНАУЧЕН.
    53. Ого-Блин 2014/03/01 17:23 [ответить]
      > > 52.Крысолов
      >> > 49.gvf
      >>> > 47.Крысолов
      
      Самая большая слабость подобных рассуждений в их утопичности. На бумаге все выглядит красиво, а с живыми людьми совсем по другому выходит. В этом-то и беда всех проектов в стиле "как нам обустроить Россию" - они слишком оторваны от реальности.
      
      >Есть вариант, который адекватен: для конкурентных особей и групп - конкуренция, для солидарных - сотрудничество. Группа, спаянная сотрудничеством, да ещё связанная такими же синергетическими связями с другими такими же ЗАДАВИТ любую конкурентную. И особь и группу.
      
      Проблема в том, что появление эффективного внешнего конкурента значительно снижает конкуренцию внутреннюю. Простой пример - как только наметился двухполярный мир, акулы капитализма превратились в невинных овечек, блеющих о социальной ответственности бизнеса и обществе всеобщего благоденствия. Однако стоит только СССР начать разваливаться, производство бежит в страны Азии, оставляя без работы то самое население, перед которым бизнес должен быть ответственен, а лоббируемые политики начинают сворачивать социальные программы. Поэтому внутренне солидарное общество не будет иметь существенных преимуществ перед внутренне конкурентным обществом, если внешняя угроза достаточно весома и возможности убежать от нее не имеется.
      
      Кроме того, самый большой вопрос солидаризации vs конкуренции - как быть с механизмом естественного отбора, изначально заложенным природой?
    52. Крысолов (mianomo@rambler.ru) 2014/03/01 15:38 [ответить]
      > > 49.gvf
      >> > 47.Крысолов
      >
      >>Кстати - соревнование против конкуренции.
      >>Отличие.
      >
      >Все верно, но есть один прикол.
      >Какой из вариантов соревнование или конкуренция будет выбран Жизнью - большой игрой соревнования стратегий?
      Есть вариант, который адекватен: для конкурентных особей и групп - конкуренция, для солидарных - сотрудничество. Группа, спаянная сотрудничеством, да ещё связанная такими же синергетическими связями с другими такими же ЗАДАВИТ любую конкурентную. И особь и группу.
      
      >К сожалению, мотивация нанести вред более очевидна для индивида.
      Но для человека является атавизмом.
      Т.е. присущей для особей отставших в своём развитии или откровенных дегенератов. :)
      
      >Пока что не приходит в голову ничего кроме необходимрсти "прореживать" тех кто забывает об общественном интересе...
      Вполне нормальная стратегия очистки социума от мусора.
      И не особо важно куда посылать этих "забывчивых" - в тюрьму или ГУЛАГ.
      Второе предпочтительнее - и перевоспитание трудом и общественная польза.
      
      >Но это неустойчивый сценарий.
      Да как организовано будет, так и станет. Вообще с какого краю зайти.
      Есть варианты и с самонастройкой. Со сваливанием в метастабильное и стабильное состояние.
      
      
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"