211. *2021/08/18 18:11 >>210.Белостоцкий Андрей Борисович
>>>204.Геб Мария
>А вот вспомнить, откуда такой финал запомнился - это задачка потруднее. Кто-то вспомнит про театральную или радиопостановку, а кто-то про фильм.
Вообще мне стало любопытно, как в оригинале сказки. У меня воспоминания чаще всего с книг. Захотелось поискать в интернете прочитать)))
>>Вы не переживайте. Оценили невысоко - значит вам так захотелось. А вот нагнетать жуть - типо хорошим не заканчивается - не надо, это неприятно, но смешно) А от смеха любой негатив мутаборится)
>Ну что вы, какая уж тут жуть. Просто нарушенные ожидания. Обычно у автора. Если текст не хочет в конкурс, никакими высокими оценками это не изменить. Если хочет, то и низкими тоже. (Что мы и видим, кстати.)
А в этом смысле конечно оно так. Тексты сами решают.
:)
А желания трудно нарушить, когда их нет)
212. *2021/08/18 18:41 >>210.Белостоцкий Андрей Борисович
>>>204.Геб Мария
>>Мутабор, кстати - не про "не говорить всуе". Человек произносил волшебное слово и превращался в птицу, но смеяться было нельзя - от смеха слово "Мутабор" забывалось и невозможно было превратиться обратно.
>Теперь да. :)
>Но я еще помню эту сказку, до того как она пожелала изменить свой финал (причем заодно обзавелась автором после некоторых забавных колебаний.)
>Впрочем, тут я не одинок. Многие пока еще помнят, что в конце сказки Кашпура с сыном превратили в птиц. В такой ситуации смеяться колдуну было бы не с руки, и чтобы он не мог превратиться обратно, халиф повелел всем говорить слово "мутабор" как можно чаще.
>А вот вспомнить, откуда такой финал запомнился - это задачка потруднее. Кто-то вспомнит про театральную или радиопостановку, а кто-то про фильм.
Нашла перечитать. Интересно) Из Алманаха Сказок Вильгельма Гауфа/ 1826. Колдуна повесили, а сыну предложили на выбор смерть или превращение, так как он не владел искусствами магии. Потом соответственно выбору его превратили в аиста и посадили в клетку для украшения сада)
Слова мутабор он никогда не знал и забывать ему было нечего.
Ваш вариант откуда-то ещё)))
213. * (antalis@inbox.ru) 2021/08/19 14:57 >>212.Геб Мария
>Ваш вариант откуда-то ещё)))
Мой вариант из восьмитомника 1000 и 1 ночь. Старого советского. Третий том. Ночь, увы, не помню. Сто пятьдесят какая-то? Но точно там рядом была целая пачка других историй про зверей.
Однако сейчас там этой сказки, разумеется, нет. Как, кстати, и прочтенных мною там же историй про аль Ад-Дина или Али-Бабу. Только им почему-то по душе пришелся не Гауф, а Галлан.
214. *2021/08/19 15:32 Странно, но вообще-то, при медитации ритмические повторения (непрерывное чередование звуков и пауз самой разной продолжительности) имен богов, молитв, мантр и прочих "мутаборов" отключают ум и как раз создают условия для "превращений".
215. * (antalis@inbox.ru) 2021/08/19 15:46 >>214.Сфинкский
>Странно, но вообще-то, при медитации ритмические повторения (непрерывное чередование звуков и пауз самой разной продолжительности) имен богов, молитв, мантр и прочих "мутаборов" отключают ум и как раз создают условия для "превращений".
Не ум, а только внутренний монолог.
216. *2021/08/19 15:56 >>213.Белостоцкий Андрей Борисович
>>>212.Геб Мария
>>Ваш вариант откуда-то ещё)))
>Мой вариант из восьмитомника 1000 и 1 ночь. Старого советского. Третий том. Ночь, увы, не помню. Сто пятьдесят какая-то? Но точно там рядом была целая пачка других историй про зверей.
>Однако сейчас там этой сказки, разумеется, нет. Как, кстати, и прочтенных мною там же историй про аль Ад-Дина или Али-Бабу. Только им почему-то по душе пришелся не Гауф, а Галлан.
Я не очень люблю восточные сказки, больше немецкие, северные)
Но любопытно как начало у истории одинаковое, а концовка от текста к тексту по разному трактуется.
:)
217. *2021/08/19 16:07 >>215.Белостоцкий Андрей Борисович
>>>214.Сфинкский
>>Странно, но вообще-то, при медитации ритмические повторения (непрерывное чередование звуков и пауз самой разной продолжительности) имен богов, молитв, мантр и прочих "мутаборов" отключают ум и как раз создают условия для "превращений".
>
>Не ум, а только внутренний монолог.
Ум это свойство, способность к мышлению, а мышление уже происходит в форме внутреннего монолога или внутреннего диалога. И то и то - непрерывное внутреннее общение человека с самим собой. Чтобы внести дополение в него, надо сделать разрыв и дополнить разрыв (это называется доопределить в точке разрыва новым свойством, если это устранимый разрыв). Именно так устроены репарации ДНК - сначала разрыв сахаро-фосфатного остова ДНК. Для всяких превращений сначала надо нарушить непрерывность.
218. * (antalis@inbox.ru) 2021/08/19 16:16 >>217.Сфинкский
>Ум это свойство, способность к мышлению, а мышление уже происходит в форме внутреннего монолога или внутреннего диалога.
Только сознательная часть мышления проходит в вербальной форме. Да и та не полностью.
219. * (antalis@inbox.ru) 2021/08/19 16:27 >>216.Геб Мария
>Но любопытно как начало у истории одинаковое, а концовка от текста к тексту по разному трактуется.
Сейчас на пробу взял случайный вариант из сети. Там колдуну в конце... отрубили голову, а не повесили. А сын колдуна слово помнил, но использовать не хотел.
Похоже, история еще не вполне определилась с финалом.
Но финалом дело, конечно, не ограничивается. Заколдованная пери превратилась в принцессу. (Спрашивается, и чего халиф с визирем спорили, кому жениться? Принцесса и есть принцесса - точно по халифу. Вот изначальная колдунья навроде самого Кашпура - тут есть из-за чего понервничать и поспорить.) Но принцессы нынче в моде. Может, в этом дело.
220. *2021/08/19 16:29 >>218.Белостоцкий Андрей Борисович
>>>217.Сфинкский
>Только сознательная часть мышления проходит в вербальной форме. Да и та не полностью.
неосознанная охватывается термином парапраксис - к нему относятся и ошибочные действия в вербальной форме
221. *2021/08/19 16:45 >>219.Белостоцкий Андрей Борисович
>>>216.Геб Мария
>>Но любопытно как начало у истории одинаковое, а концовка от текста к тексту по разному трактуется.
>Сейчас на пробу взял случайный вариант из сети. Там колдуну в конце... отрубили голову, а не повесили. А сын колдуна слово помнил, но использовать не хотел.
>Похоже, история еще не вполне определилась с финалом.
В таких случаях надо самим определяться какой финал нравится)
Вид казни скорее всего связан с уровнем кровожадности автора версии и культурными особенностями страны издания))
:))
>Но финалом дело, конечно, не ограничивается. Заколдованная пери превратилась в принцессу. (Спрашивается, и чего халиф с визирем спорили, кому жениться? Принцесса и есть принцесса - точно по халифу. Вот изначальная колдунья навроде самого Кашпура - тут есть из-за чего понервничать и поспорить.) Но принцессы нынче в моде. Может, в этом дело.
Это восточный колорит. По рангу оба могли увидеть невесту до свадьбы, а тут приходилось брать сову не глядя, да ещё с политическими связями, то есть потом пришлось бы с ней любезничать. Заметьте, что обоим жениться не хотелось. Такие вещи не совершаются в спешке))
222. * (antalis@inbox.ru) 2021/08/19 17:03 >>220.Сфинкский
> неосознанная охватывается термином парапраксис - к нему относятся и ошибочные действия в вербальной форме
Есть разница между осознанным и сознательным.
Мышление большинства людей нельзя описать классической системой логики Аристотеля. Вместо сознательного построения картины мира из кирпичиков линейным методом они получают готовую картину из подсознания. Сознательно лишь приближают или отдаляют эту картинку для получения результата, но не могут ее изменить. Именно этот процесс и называется внутренним монологом. (Когда термин придумывали, нынешнего "зума" с телефонных камер еще не было. ;) )
Именно для замены неактуальной картинки на актуальную и нужен процесс медитации с просветлением.
223. *2021/08/19 18:06 >>222.Белостоцкий Андрей Борисович
>>>220.Сфинкский
>> неосознанная охватывается термином парапраксис - к нему относятся и ошибочные действия в вербальной форме
>
>Есть разница между осознанным и сознательным.
>
>Мышление большинства людей нельзя описать классической системой логики Аристотеля. Вместо сознательного построения картины мира из кирпичиков линейным методом они получают готовую картину из подсознания.
>Сознательно лишь приближают или отдаляют эту картинку для получения результата, но не могут ее изменить. Именно этот процесс и называется внутренним монологом. (Когда термин придумывали, нынешнего "зума" с телефонных камер еще не было. ;) )
>Именно для замены неактуальной картинки на актуальную и нужен процесс медитации с просветлением.
Внутренний монолог - это просто рефлексия - обращение внимания субъекта на своё собственное состояние и опыт. Это по прежнему остается линейной логикой. Но - неопределенной. Но вот сама по себе линейная логика - подструктурная логика. А это значит ей не хватает одного или несколько обычных структурных правил: ослабления, сжатия, обмена или ассоциативности, что приводит к неопределенности. В процессе медитации в точке разрыва функцию можно доопределить одним или нескольким структурным правилом. Например, ассоциативностью (сочетательностью). Если в уме человека одно явление не сочетается с другим, тогда как оно в реальности сочетается, но человек это вытесняет в подсознательное (это называется расслоением в точке предела (в котором разрыв)). Чтобы устранить неопределённость вносится как я уже говорил доопределение. В частности для рассуждения о логике это будет свойство ассоциативности. Чтобы быть точным - в точке (называемой особенностью - это вид предела, в котором устанавливается равновесие), а точка - это что либо рассматриваемое как целое и неделимое, вносится правило по которому результат сложения нескольких слагаемых не зависит от порядка действий. Нелинейность возникает тогда, когда возникает возможность выбора из альтернатив. А если нет альтернативы - всё линейно.
Да, и актуализация имеет отношение к оценочному суждению. Это - процесс становления чего-нибудь важным.
224. (natali.mararenko@mail.ru) 2021/08/19 23:19 Маша, у тебя тут такие умные собеседники. Хотела тоже что-нибудь умное сказать, но слов нет... Одни чувства - мне нравится, что ты делаешь. Надеюсь, от меня тебе этого достаточно?). Я там тебе дописала на "Игре в детектив" коммент, посмотри. Можешь не отвечать).
Все опять перепутала! На "Игре в детектив"! Написано как-будто много, типа, есть из чего путать))).
225. * (antalis@inbox.ru) 2021/08/20 10:25 >>223.Сфинкский
>Внутренний монолог - это просто рефлексия - обращение внимания субъекта на своё собственное состояние и опыт.
Нет. Рефлексия предполагает обработку. Монолог самодостаточен, и может идти по кругу, например.
>Это по прежнему остается линейной логикой. Но - неопределенной.
Нет. Линейное мышление просто наиболее известное и исследованное. Тем не менее внутренний диалог также имеет место быть. Неопределенность возникает из-за невозможности прямого осознания нелинейного процесса линейным образом. В то же время внутренний диалог осуществляется сознательно.
>Но вот сама по себе линейная логика - подструктурная логика. А это значит ей не хватает одного или несколько обычных структурных правил: ослабления, сжатия, обмена или ассоциативности, что приводит к неопределенности.
Нет. Ровно наоборот. Правила логики (правильного мышления) сформулировал еще Аристотель. Там все отлично с определенностью. Разве что с индукцией стоит соблюдать осторожность, но там ограничения заложены в методе.
Неопределенность присутствует в мышлении как раз из-за того, что люди не мыслят "правильно", а пользуются разнообразными альтернативами.
Показываю на примере.
В логике есть метод дедукции. Его свойством является то, что при правильных исходных данных он дает 100% верный результат.
Человек обычно вместо дедукции использует "зум" картинки заранее собранной подсознанием. Свойством этого "зума" является ухудшение качества, независимо от точности изначально построенной картинки.
Обычный человек рассуждает например так.
Слышал плохое про критян. Вижу Миноса. Смотрю свойства Миноса. Царь Крита, лабиринтовод, плейбой, филантроп. Приглядываюсь внимательнее мутный какой-то. Появляются подозрения, что может обманывать. Видимо, не доверяю царям. Хотя кто я такой, чтоб царю меня зачем-то обманывать? Неопределенность.
>Если в уме человека одно явление не сочетается с другим, тогда как оно в реальности сочетается, но человек это вытесняет в подсознательное (это называется расслоением в точке предела (в котором разрыв))...
Зачем что-то вытеснять? Если говорить про рядового человека, то картина мира и так формируется исключительно подсознанием. Сознание просто проигнорирует всё серьезно несоответствующее сформированной картине.
А тренированному логику вытеснять что-то незачем. Он отступит на перепроверку рассуждений и аксиом.
Проблемы возникают тогда, когда подсознание по какой-то причине не выдает подправленную картину. Так внутренний монолог мешает этому процессу обновления.
>Нелинейность возникает тогда, когда возникает возможность выбора из альтернатив. А если нет альтернативы - всё линейно.
Если бы. Нелинейность в мышлении есть всегда. Приведение к линии - весьма трудоемкий процесс, приводящий к массе погрешностей.
>Да, и актуализация имеет отношение к оценочному суждению. Это - процесс становления чего-нибудь важным.
Я использовал слово в значении "перевод от потенциального состояния к активному". Кастанеда формулировал это более образно "переход от нагваля к тоналю".
226. * (antalis@inbox.ru) 2021/08/20 10:46 >>221.Геб Мария
>Это восточный колорит. По рангу оба могли увидеть невесту до свадьбы, а тут приходилось брать сову не глядя, да ещё с политическими связями, то есть потом пришлось бы с ней любезничать. Заметьте, что обоим жениться не хотелось. Такие вещи не совершаются в спешке))
Мало ли что там кому не хотелось? Принцесса есть принцесса. От принцесс не отказываются. И достаться визирю она могла только если бы халиф милость решил проявить. Опять же, восток. :) Даже без учета гарема халиф в легкую мог взять себе четырех принцесс.
Кстати, из-за этого слова-отпирательства визиря о том, что он, мол, уже женат - довольно забавные. Я помню другие - "но халиф, я не смогу любить ее, как свою нынешнюю жену". И вот они куда более разумны, поскольку равенство между женами там как раз соблюдать требовалось.
227. * (apmyy@yandex.ru) 2021/08/20 10:49 БД-21: "Без доски". А будет ли будить "БД-22: "За доской"?
"Стоял дремучий лес. Много-много деревьев поражали мраком, и не было в лесу ни единой доски. И было это нехорошо."
Главный герой отправляется в лес за доской. А не то пробудешь баобабом ещё тыщу лет, пока помрёшь.
Армия У, Нижний Новгород, 20 августа 2021 года.
228. 2021/08/20 11:07 >>226.Белостоцкий Андрей Борисович
>>>221.Геб Мария
>> От принцесс не отказываются.
С этим трудно спорить, хотя конечно отказываются :)))
229. 2021/08/20 11:10 >>227.Ирониясудьбы Сергей
>БД-21: "Без доски". А будет ли будить "БД-22: "За доской"?
>
А вы по какой причине интересуетесь?
230. * (apmyy@yandex.ru) 2021/08/20 11:54 >>229.Геб Мария
>>>227.Ирониясудьбы Сергей
>>БД-21: "Без доски". А будет ли будить "БД-22: "За доской"?
>>
>А вы по какой причине интересуетесь?
- Интересуюсь, примет ли Автор участие в следующем БД-22? Где Автор покажет с олимпийским спокойствием упражнение и "с доской".
Армия У, Нижний Новгород, 20 августа 2021 года.
231. 2021/08/20 12:10 >>230.Ирониясудьбы Сергей
>>>229.Геб Мария
>>>>227.Ирониясудьбы Сергей
> - Интересуюсь, примет ли Автор участие в следующем БД-22?
Зачем интересуетесь?
Вы ж с текста постоянно перепрыгиваете на обсуждение автора, его творческих планов и в том же духе.
Мне не нравятся такие вопросы.
232. * (apmyy@yandex.ru) 2021/08/20 12:16 >>231.Геб Мария
>>>230.Ирониясудьбы Сергей
>>>>229.Геб Мария
>> - Интересуюсь, примет ли Автор участие в следующем БД-22?
>Зачем интересуетесь?
- Посмотреть, как вы справитесь с заданием. Увидеть, как говорит Сфинкский, критическое мышление мышления.
Вот у меня вы можете увидеть критическое мышление советского мышления.
Короче, в научно-исследовательских целях.
Армия У, Нижний Новгород, 20 августа 2021 года.
233. * (apmyy@yandex.ru) 2021/08/20 12:24 >>231.Геб Мария
>>>230.Ирониясудьбы Сергей
>Вы ж с текста постоянно перепрыгиваете на обсуждение автора, его творческих планов и в том же духе.
>Мне не нравятся такие вопросы.
- Вы состязаетесь на конкурсе фантастического рассказа, следовательно, и тяга к паре "автор - текст" может быть настолько фантастичной, что окажется не по нраву автору. Смиритесь и терпите нас убогих.
Армия У, Нижний Новгород, 20 августа 2021 года.
234. 2021/08/20 12:42 >>233.Ирониясудьбы Сергей
>>>231.Геб Мария
>>>>230.Ирониясудьбы Сергей
> - Вы состязаетесь на конкурсе фантастического рассказа, следовательно, и тяга к паре "автор - текст" может быть настолько фантастичной, что окажется не по нраву автору. Смиритесь и терпите нас убогих.
>
За терпимостью вы ошиблись разделом. И либо перестаньте говорить о себе во множественном числе, либо пишите - "от группы читателей".
>>232. *Ирониясудьбы Сергей ([email protected]) 2021/08/20 12:16 ответить
>> 231.Геб Мария
>>> 230.Ирониясудьбы Сергей
>>>> 229.Геб Мария
>> - Интересуюсь, примет ли Автор участие в следующем БД-22?
>Зачем интересуетесь?
>> - Посмотреть, как вы справитесь с заданием. Увидеть, как говорит Сфинкский, >>критическое мышление мышления.
>> Вот у меня вы можете увидеть критическое мышление советского мышления.
>> Короче, в научно-исследовательских целях.
Значит обойдётесь без ответа.
235. *2021/08/20 16:43 >>225.Белостоцкий Андрей Борисович
>>>223.Сфинкский
>>Внутренний монолог - это просто рефлексия - обращение внимания субъекта на своё собственное состояние и опыт.
>Нет. Рефлексия предполагает обработку. Монолог самодостаточен, и может идти по кругу, например.
>
Это если делить на сознательное и бессознательно. А если не делить, а считать их прямой и обратной стороной, то самодостаточность не очевидна. Более того - покажите мне хотя бы один вид обратной связи, в котором нет прямой и обратной стороны (тут малость сложнее, так как в обратном пространстве бывает и пространство расслоения - оно обратно только в одной точке (стороны) )
>>Это по прежнему остается линейной логикой. Но - неопределенной.
>Нет. Линейное мышление просто наиболее известное и исследованное. Тем не менее внутренний диалог также имеет место быть. Неопределенность возникает из-за невозможности прямого осознания нелинейного процесса линейным образом. В то же время внутренний диалог осуществляется сознательно.
>
>>Но вот сама по себе линейная логика - подструктурная логика. А это значит ей не хватает одного или несколько обычных структурных правил: ослабления, сжатия, обмена или ассоциативности, что приводит к неопределенности.
>Нет. Ровно наоборот. Правила логики (правильного мышления) сформулировал еще Аристотель. Там все отлично с определенностью. Разве что с индукцией стоит соблюдать осторожность, но там ограничения заложены в методе.
Аристотель разработал силлогистику. В силлогистике рассматриваются выводы заключения из одной посылки (непосредственные умозаключения), А вот сложные силлогизмы, или полисиллогизмы, имеют уже не менее трёх посылок. И когда имеешь с ними дело то применяется гильбертовский подход - так получается вывод о подструктурной логике. Если вя вспомнните про число Пи, то оно именно для того, чтобы внеся дополнение в круг, замкнуть его. Говоря же более функциональным языком - когда имеешь дело с многомерностью требуются: утончения, сокращения и перестановки.
>Неопределенность присутствует в мышлении как раз из-за того, что люди не мыслят "правильно", а пользуются разнообразными альтернативами.
>
>Показываю на примере.
>В логике есть метод дедукции. Его свойством является то, что при правильных исходных данных он дает 100% верный результат.
>Человек обычно вместо дедукции использует "зум" картинки заранее собранной подсознанием. Свойством этого "зума" является ухудшение качества, независимо от точности изначально построенной картинки.
>
>Логик дедукцией рассуждает так.
>Все критяне лжецы. Минос критянин. Следовательно Минос - лжец. Точка.
>
>Обычный человек рассуждает например так.
>Слышал плохое про критян. Вижу Миноса. Смотрю свойства Миноса. Царь Крита, лабиринтовод, плейбой, филантроп. Приглядываюсь внимательнее мутный какой-то. Появляются подозрения, что может обманывать. Видимо, не доверяю царям. Хотя кто я такой, чтоб царю меня зачем-то обманывать? Неопределенность.
>
Дедукция - процесс получения следствий из того, что предположено и это ограничивает мышление. Нечеткая логика, уже помимо формальной логики требует представлений о теории множеств, которые бывают и четкими и нечетким и вовсе не в силу способностей размышлять, а в силу непрерывности.
>>Если в уме человека одно явление не сочетается с другим, тогда как оно в реальности сочетается, но человек это вытесняет в подсознательное (это называется расслоением в точке предела (в котором разрыв))...
>Зачем что-то вытеснять? Если говорить про рядового человека, то картина мира и так формируется исключительно подсознанием. Сознание просто проигнорирует всё серьезно несоответствующее сформированной картине.
>А тренированному логику вытеснять что-то незачем. Он отступит на перепроверку рассуждений и аксиом.
>Проблемы возникают тогда, когда подсознание по какой-то причине не выдает подправленную картину. Так внутренний монолог мешает этому процессу обновления.
>
В математике есть нечеткий подход к моделированию сложных систем. Основной причиной появления соответствующей теории является наличие нечетких и приближенных рассуждений при описании процессов, систем, объектов. Математический аппарат этой теории достаточно сложен, но в общих чертах так: нечеткость задания соответствующего множества (пример "горячая штучка" принадлежит к множеству "горячая" с разной степенью принадлежности, а зависит это от индивидуальных потребностей и возможностей, для одного человека штучка может оказаться горячей, для другого - не слишком горячей, а для третьего и вовсе - развратной, то есть это - нечеткость). Для нечетких множеств, как и для обычных, определены основные логические операции. Но! Но, в дополнение к нормам появляются еще и конормы, а с ним и центр нечеткого множества - это как бы новая подструктура уже. И она может давать, а может не давать тоже самое решение. Если дает, то она усиляет его или ослабляет. А если не дает, то получается антисимметрия, а с ней и нелинейность.
>>Нелинейность возникает тогда, когда возникает возможность выбора из альтернатив. А если нет альтернативы - всё линейно.
>Если бы. Нелинейность в мышлении есть всегда. Приведение к линии - весьма трудоемкий процесс, приводящий к массе погрешностей.
>
Нелинейность - это свойство. И оно может быть проявлено или нет как любое свойство. А проявляется оно тогда когда из линейной цепочки 6 тригонометрических порядков выбивается один или два порядка. Это позволяет так называемый 5-ый запрещенный или квазипорядок. Пример сублимация - переход вещества из твёрдого состояния сразу в газообразное, минуя стадию плавления. В психологии соответсвенно тоже есть знакомые вам аналогии.
>>Да, и актуализация имеет отношение к оценочному суждению. Это - процесс становления чего-нибудь важным.
>Я использовал слово в значении "перевод от потенциального состояния к активному". Кастанеда формулировал это более образно "переход от нагваля к тоналю".
Это одно и тоже с точки зрения волновых процессов. Для описания разных фаз в более формальном (нежели у Кастанеды) языке вводится коефициент усиления - он возводит первично в квадрат (умножает на самое себя значение некой точки предела). Это и есть "переход от нагваля к тоналю". Степень присутствия предела определяет фазовый переход. Степень актуализирует присутствие. Если хотите - степени присутствия нагваля и тоналя. Беспорядок отличается от порядка наличием альтернативных вариантов, но порядок все равно является его т.н предбазой. Беспорядок делает разная степень присутствия конечных элементов предбазы. Например, если принять, что базовыми эмоциями являются три: страх, гнев и обида, то разная степень их присутствия и создает всё разнообразие "горячих штучек".
236. *2021/08/20 17:14 >>225.Белостоцкий Андрей Борисович
>>>223.Сфинкский
>>Внутренний монолог - это просто рефлексия - обращение внимания субъекта на своё собственное состояние и опыт.
>Нет. Рефлексия предполагает обработку. Монолог самодостаточен, и может идти по кругу, например.
>
Это если делить на сознательное и бессознательно. А если не делить, а считать их прямой и обратной стороной, то самодостаточность не очевидна. Более того - покажите мне хотя бы один вид обратной связи, в котором нет прямой и обратной стороны (тут малость сложнее, так как в обратном пространстве бывает и пространство расслоения - оно обратно только в одной точке (стороны) )
>>Это по прежнему остается линейной логикой. Но - неопределенной.
>Нет. Линейное мышление просто наиболее известное и исследованное. Тем не менее внутренний диалог также имеет место быть. Неопределенность возникает из-за невозможности прямого осознания нелинейного процесса линейным образом. В то же время внутренний диалог осуществляется сознательно.
>
>>Но вот сама по себе линейная логика - подструктурная логика. А это значит ей не хватает одного или несколько обычных структурных правил: ослабления, сжатия, обмена или ассоциативности, что приводит к неопределенности.
>Нет. Ровно наоборот. Правила логики (правильного мышления) сформулировал еще Аристотель. Там все отлично с определенностью. Разве что с индукцией стоит соблюдать осторожность, но там ограничения заложены в методе.
Аристотель разработал силлогистику. В силлогистике рассматриваются выводы заключения из одной посылки (непосредственные умозаключения), А вот сложные силлогизмы, или полисиллогизмы, имеют уже не менее трёх посылок. И когда имеешь с ними дело то применяется гильбертовский подход - так получается вывод о подструктурной логике. Если вя вспомнните про число Пи, то оно именно для того, чтобы внеся дополнение в круг, замкнуть его. Говоря же более функциональным языком - когда имеешь дело с многомерностью требуются: утончения, сокращения и перестановки.
>Неопределенность присутствует в мышлении как раз из-за того, что люди не мыслят "правильно", а пользуются разнообразными альтернативами.
>
>Показываю на примере.
>В логике есть метод дедукции. Его свойством является то, что при правильных исходных данных он дает 100% верный результат.
>Человек обычно вместо дедукции использует "зум" картинки заранее собранной подсознанием. Свойством этого "зума" является ухудшение качества, независимо от точности изначально построенной картинки.
>
>Логик дедукцией рассуждает так.
>Все критяне лжецы. Минос критянин. Следовательно Минос - лжец. Точка.
>
>Обычный человек рассуждает например так.
>Слышал плохое про критян. Вижу Миноса. Смотрю свойства Миноса. Царь Крита, лабиринтовод, плейбой, филантроп. Приглядываюсь внимательнее мутный какой-то. Появляются подозрения, что может обманывать. Видимо, не доверяю царям. Хотя кто я такой, чтоб царю меня зачем-то обманывать? Неопределенность.
>
Дедукция - процесс получения следствий из того, что предположено и это ограничивает мышление. Нечеткая логика, уже помимо формальной логики требует представлений о теории множеств, которые бывают и четкими и нечетким и вовсе не в силу способностей размышлять, а в силу непрерывности.
>>Если в уме человека одно явление не сочетается с другим, тогда как оно в реальности сочетается, но человек это вытесняет в подсознательное (это называется расслоением в точке предела (в котором разрыв))...
>Зачем что-то вытеснять? Если говорить про рядового человека, то картина мира и так формируется исключительно подсознанием. Сознание просто проигнорирует всё серьезно несоответствующее сформированной картине.
>А тренированному логику вытеснять что-то незачем. Он отступит на перепроверку рассуждений и аксиом.
>Проблемы возникают тогда, когда подсознание по какой-то причине не выдает подправленную картину. Так внутренний монолог мешает этому процессу обновления.
>
В математике есть нечеткий подход к моделированию сложных систем. Основной причиной появления соответствующей теории является наличие нечетких и приближенных рассуждений при описании процессов, систем, объектов. Математический аппарат этой теории достаточно сложен, но в общих чертах так: нечеткость задания соответствующего множества (пример "горячая штучка" принадлежит к множеству "горячая" с разной степенью принадлежности, а зависит это от индивидуальных потребностей и возможностей, для одного человека штучка может оказаться горячей, для другого - не слишком горячей, а для третьего и вовсе - развратной, то есть это - нечеткость). Для нечетких множеств, как и для обычных, определены основные логические операции. Но! Но, в дополнение к нормам появляются еще и конормы, а с ним и центр нечеткого множества - это как бы новая подструктура уже. И она может давать, а может не давать тоже самое решение. Если дает, то она усиляет его или ослабляет. А если не дает, то получается антисимметрия, а с ней и нелинейность.
>>Нелинейность возникает тогда, когда возникает возможность выбора из альтернатив. А если нет альтернативы - всё линейно.
>Если бы. Нелинейность в мышлении есть всегда. Приведение к линии - весьма трудоемкий процесс, приводящий к массе погрешностей.
>
Нелинейность - это свойство. И оно может быть проявлено или нет как любое свойство. А проявляется оно тогда когда из линейной цепочки 6 тригонометрических порядков выбивается один или два порядка. Это позволяет так называемый 5-ый запрещенный или квазипорядок. Пример сублимация - переход вещества из твёрдого состояния сразу в газообразное, минуя стадию плавления. В психологии соответсвенно тоже есть знакомые вам аналогии.
>>Да, и актуализация имеет отношение к оценочному суждению. Это - процесс становления чего-нибудь важным.
>Я использовал слово в значении "перевод от потенциального состояния к активному". Кастанеда формулировал это более образно "переход от нагваля к тоналю".
Это одно и тоже с точки зрения волновых процессов. Для описания разных фаз в более формальном (нежели у Кастанеды) языке вводится коефициент усиления - он возводит первично в квадрат (умножает на самое себя значение некой точки предела). Это и есть "переход от нагваля к тоналю". Степень присутствия предела определяет фазовый переход. Степень актуализирует присутствие. Если хотите - степени присутствия нагваля и тоналя. Беспорядок отличается от порядка наличием альтернативных вариантов, но порядок все равно является его т.н предбазой. Правда называется он - предпорядок. У Хаоса - да, есть предпорядок. Беспорядок делает разная степень присутствия конечных элементов предпорядка. Например, если принять, что базовыми эмоциями являются три: страх, гнев и обида, то разная степень их присутствия и создает всё разнообразие "горячих штучек".
237. * (natali.mararenko@mail.ru) 2021/08/23 21:43 Маша, если ты что- нибудь понимаешь, о чем здесь господа философы говорят, то я перед тобой, вообще, преклоняюсь. Я, лично, не Копенгаген. С другой стороны, что им не поболтать? На хрена им тогда философское образование?
пс. Я тебе ответила в 'Избранное'.
238. * (antalis@inbox.ru) 2021/08/24 09:32 >>236.Сфинкский
>Это если делить на сознательное и бессознательно. А если не делить, а считать их прямой и обратной стороной, то самодостаточность не очевидна.
Умение сочетать эффективно сознательное и бессознательное - большая редкость. У большинства они друг другу сильно мешают. Разделение обосновано. Форма разделения - другой вопрос.
>Аристотель разработал силлогистику. В силлогистике рассматриваются выводы заключения из одной посылки (непосредственные умозаключения), А вот сложные силлогизмы, или полисиллогизмы, имеют уже не менее трёх посылок. И когда имеешь с ними дело то применяется гильбертовский подход - так получается вывод о подструктурной логике. Если вя вспомнните про число Пи, то оно именно для того, чтобы внеся дополнение в круг, замкнуть его. Говоря же более функциональным языком - когда имеешь дело с многомерностью требуются: утончения, сокращения и перестановки.
Полисиллогизм - всего лишь последовательность обычных. Вы, скорее всего, имеете в виду элементы небинарной или нечеткой логики. Но в любом случае они всего лишь являются развитием обычной аристотелевой, сохраняя условие линейности. Т.е. например закон сохранения причинности остается неизменным.
Проблема преобразования сохраняется. Скажем, то же преобразование Гильберта... Универсальный преобразователь создать невозможно.
>Дедукция - процесс получения следствий из того, что предположено и это ограничивает мышление. Нечеткая логика, уже помимо формальной логики требует представлений о теории множеств, которые бывают и четкими и нечетким и вовсе не в силу способностей размышлять, а в силу непрерывности.
В нечеткой логике дедукция по сути точно также работает, как и в бинарной. Все зависит от предиката. Насколько точно указано общее, настолько точен будет и результат. Никакой такой особый полет мысли не добавляется.
Можно, конечно, представить себе, что линия заменяется на поток, но сути это не меняет. Линия одномерна.
Нечеткая логика построена также и на индукции. Индукция по неполным данным по определению не точна. Все пляски идут именно вокруг точности.
Прерывность или непрерывность тут несущественны.
>В математике есть нечеткий подход к моделированию сложных систем. Основной причиной появления соответствующей теории является наличие нечетких и приближенных рассуждений при описании процессов, систем, объектов.
Выше писал, что это ровно та же аристотелева логика, но не бинарная, а использующая более сложные предикаты. Линейность никуда не девается. Меняется только структура линии, развилок не порождается. Преобразование к нечеткой логике все равно создает погрешность.
>Нелинейность - это свойство. И оно может быть проявлено или нет как любое свойство. А проявляется оно тогда когда из линейной цепочки 6 тригонометрических порядков выбивается один или два порядка. Это позволяет так называемый 5-ый запрещенный или квазипорядок. Пример сублимация - переход вещества из твёрдого состояния сразу в газообразное, минуя стадию плавления. В психологии соответсвенно тоже есть знакомые вам аналогии.
Это упрощение. Одно из. Сведение полноценной нелинейности к древовидной структуре и назначение свойства.
Иллюстрирую примером.
Вы приводите нечеткую логику, частью которой является силлогистика. Их можно представить как широкий поток и тонкую ниточку. Однако и эта ниточка, и эта широкая река ветвятся примерно одинаково. Река также одномерна на карте, как линия.
Нечеткая логика не моделирует прямо водовороты на своем потоке. Это будут либо новые развилки (древовидность), либо нестандартный отрезок (назначение свойства).
Тем не менее, "водовороты" есть. Подсознание при моделировании их использует. Сознанию надо как-то это перевести в линию. Совершить невозможное преобразование.
239.Удалено владельцем раздела. 2021/08/24 10:49
240.Удалено владельцем раздела. 2021/08/24 11:08
241.Удалено написавшим. 2021/08/24 11:55
242.Удалено владельцем раздела. 2021/08/24 11:30
243.Удалено написавшим. 2021/08/24 11:54
244.Удалено владельцем раздела. 2021/08/24 12:02
246.Удалено написавшим. 2021/08/24 14:19
247. (esohrakova@gmail.com) 2021/08/24 14:21 Такой маленький рассказ, и такая легкая и ёмкая атмосфера! Здорово...
248. * (apmyy@yandex.ru) 2021/08/24 14:28 >>246.Мара Крылова
>Такой маленький рассказ, и такая пронзительно легкая атмосфера!.. Здорово._
- Большая тема присутствия загрязнения атмосферы всё-таки пронизывает лёгкую атмосферу рассказа. Это видно по тяжёлому короткому дыханию в комментариях. Возможно, это сердечная недостаточность, либо приступы удушья. Приходится гадать: либо полагать, либо устанавливать. А как иначе? Ведь под лежащий камень вода не течёт...
Не всё, что здОрово, здорОво. Оно такое, это здравомыслие...
Армия У, Нижний Новгород, 24 августа 2021 года.
249. 2021/08/24 15:00 >>247.Крылова Мара Карловна
>Такой маленький рассказ, и такая легкая и ёмкая атмосфера! Здорово...
Спасибо...
250. *2021/08/24 16:11 >>238.Белостоцкий Андрей Борисович
>>>236.Сфинкский
>Умение сочетать эффективно сознательное и бессознательное - большая редкость. У большинства они друг другу сильно мешают. Разделение обосновано. Форма разделения - другой вопрос.
>
Это достаточно условное деление. И на более формальном языке нежели психология, называется синглетоном: множество с единственным элементом. Единственный элемент (сознательное) является множеством. Причем само множество - не синглетон, а бессознательное - единица сознательного. Это лучше всего описывается теорией категорией. И следует отметить "мешают" - тоже достаточно условное понимание способа связывания физических величин в один тензор. Это на самом деле очень интересный момент в теории механизмов. Жалко, что психология проходит мимо теории построения, кинематики и динамики механизмов.
>>Аристотель разработал силлогистику. В силлогистике рассматриваются выводы заключения из одной посылки (непосредственные умозаключения), А вот сложные силлогизмы, или полисиллогизмы, имеют уже не менее трёх посылок. И когда имеешь с ними дело то применяется гильбертовский подход - так получается вывод о подструктурной логике. Если вя вспомнните про число Пи, то оно именно для того, чтобы внеся дополнение в круг, замкнуть его. Говоря же более функциональным языком - когда имеешь дело с многомерностью требуются: утончения, сокращения и перестановки.
>Полисиллогизм - всего лишь последовательность обычных. Вы, скорее всего, имеете в виду элементы небинарной или нечеткой логики. Но в любом случае они всего лишь являются развитием обычной аристотелевой, сохраняя условие линейности. Т.е. например закон сохранения причинности остается неизменным.
Свойств бинарной операции несколько, и речь не только о последовательности и ассоциативности, но и о перестановочности и дистрибутивности и степенной ассоциативности.
Принцип причинности устанавливает допустимые границы, а не абсолютизирует влияния событий друг на друга. И надо отметить - взаимное расположение событий во времени может зависеть от выбранной системы отсчёта. При этом интервалом между событиями можно управлять, оставаясь в т.н особых точках равновесия (особенности). Они "заточены" как вид обобщения гиперкомплексных величин таким образом, что один из их эементов (т.н двусторонний нейтральный элемент, в теории категорий - нулевой обьект, у которого всего один морфизм - из начального обьекта в терминальный т наоброт посредством инициации самодействия) таким образом влияет на все другие его элементы, что в результате взаимной компенсации ничего не меняется или вырождается (это отдельный вид обобщения, напоминающий процесс альтерации, старения и т.п). Что касается того как управлять интервалом (времениподобный вектор), то это относится к теме положительной обратной связи. Так вот принцип причинности, который выражается как отсутствие корреляции результатов измерений в точках, разделённых уже пространственноподобным интервалом, то есть выраженным уже времениподобным вектором, он может быть нарушен, но тем, что причиной становится не элементы бинарной операции, а третье событие, разделённое с двумя пространственноподобным интервалом. В этом смысле несмежные обьекты могут быть подвержены влиянию по типу степенной ассоциативной связи. То есть физические величины не связаны физически, но связаны степени, в которых они находятся. Так геометрическая связь дополняет физическую.
>Проблема преобразования сохраняется. Скажем, то же преобразование Гильберта... Универсальный преобразователь создать невозможно.
>
Теория струн имеет на этот счет свои представления. Универсальный преобразователь по типу вида обобщения Октонион. В нем принцип дейсвия - т.н алгебра Кэли - система гиперкомплексных чисел, 8-мерная алгебра над полем вещественных чисел. Она обеспечивает равновесие. В ней нет делителей нуля и потому она все время занимается самодействием. В нашем организме полно таких белковых механизмов, но проблема в том, что они могут умножаться на себя и тогда возникает другой механизм - два октониона - седенион. Этот гад уже настроен на самоуничтожение - на альтерацию. Но умножение на себя - это нарушение, которое возникает в случае нелинейности. А оно имеет вероятностный характер.
>>Дедукция - процесс получения следствий из того, что предположено и это ограничивает мышление. Нечеткая логика, уже помимо формальной логики требует представлений о теории множеств, которые бывают и четкими и нечетким и вовсе не в силу способностей размышлять, а в силу непрерывности.
>В нечеткой логике дедукция по сути точно также работает, как и в бинарной. Все зависит от предиката. Насколько точно указано общее, настолько точен будет и результат. Никакой такой особый полет мысли не добавляется.
>Можно, конечно, представить себе, что линия заменяется на поток, но сути это не меняет. Линия одномерна.
Немного сложнее. Линия может быть двусторонней, а способов замыкания сторон принципиально - два с кручением и без. И это как вы выразились добавляет мысли "полета". Кручение таки - один из видов деформации. И мысли тоже.
>Нечеткая логика построена также и на индукции. Индукция по неполным данным по определению не точна. Все пляски идут именно вокруг точности.
>Прерывность или непрерывность тут несущественны.
>
Если вы добавляете в логику интервальную арифметику, а ее следует добавлять точно также как учитывать число Пи при вычислении площади круга в расчете на требование замыкаемости множества на самом себе, то на основе нечеткой логики расчеты будут более точны для тех процессов, которые имеют дело с переменными.
>>Нелинейность - это свойство. И оно может быть проявлено или нет как любое свойство. А проявляется оно тогда когда из линейной цепочки 6 тригонометрических порядков выбивается один или два порядка. Это позволяет так называемый 5-ый запрещенный или квазипорядок. Пример сублимация - переход вещества из твёрдого состояния сразу в газообразное, минуя стадию плавления. В психологии соответсвенно тоже есть знакомые вам аналогии.
>Это упрощение. Одно из. Сведение полноценной нелинейности к древовидной структуре и назначение свойства.
>
>Иллюстрирую примером.
>Вы приводите нечеткую логику, частью которой является силлогистика. Их можно представить как широкий поток и тонкую ниточку. Однако и эта ниточка, и эта широкая река ветвятся примерно одинаково. Река также одномерна на карте, как линия.
>Нечеткая логика не моделирует прямо водовороты на своем потоке. Это будут либо новые развилки (древовидность), либо нестандартный отрезок (назначение свойства).
>
>Тем не менее, "водовороты" есть. Подсознание при моделировании их использует. Сознанию надо как-то это перевести в линию. Совершить невозможное преобразование.
Есть нюансы, имеющие отношение к нульмерности. В теории нечетких множеств тоже. Например, когда речь идет о бикомпактах, нульмерно отображающихся на компакты. Это продолжение темы о нулевых обьектах в теории категорий. Опять же очень интересная тема, наверняка только начинающаяся развиваться в лингвистике. Лично я использую ее в своих полунаучных изысканиях относительно белковых механизмов.