18. *2013/09/25 14:06
[ответить]
>>17.Эйяфьядлайёкудловски Ким Лукич
> Этот "род" надо либо ставить во главу угла (дворянские корпорации), либо ликвидировать под корень.
Если ставить во главу угла - качество падает катастрофически, ликвидировать - откуда новых членов брать?
17. 2013/09/24 23:24
[ответить]
>>14.Хорхой Ольга
>Чем раньше начинается социализация, особенно в жестко иерархической группе - тем скорее он угасает
Насчет обратного соотношения "любопытства" и "социализации" не знал. Подкинете ссылку?
>Насчет гомоэлиты думаю, что это будет тот же обезьянник, если не будет решена "проблема доверия" ... которая в иерархии с социальными лифтами нерешаема. В иерархии без лифтов (кастовое общество) решаема
Вот! А элитный педераст преодолел противоречие: социального лифта нет (т.к. подняться в элиту по заслугам, естественному отбору и т.п. нельзя) и социальный лифт есть (поскольку элита самостоятельно инкорпорирует или формирует новых членов из окружающего общества). Жесткий кастовый барьер есть (гомосексуальность), но этот барьер может пропускать когда и кого надо. Мембрана.
То, что педерасты не живут вместе долго - это и хорошо, не будет даже намеков на семьи. Нам же надо не драки блокировать, а возникновение Родов - чтоб создать устойчивые сообщества на иной основе, нежели "родственный" (кин-) отбор.
Почему всяческая социалистическая (от брежнеской до макдональдской) промывка мозгов по поводу "преданности корпорации" буксует? Потому что она натыкается на биологически обусловленную "корпорацию" - семью/род. Этот "род" надо либо ставить во главу угла (дворянские корпорации), либо ликвидировать под корень.
>Насколько я знаю по опыту...
OMG!! =)
>буч ... фем. С дайками ...
Сколько новых слов я узнал)
>
>Об окситоциновой цивилизации читала. В целом - правильно. Но ... как собирать-то будете?
Это фанфик по "Прививке совести" Назгула (), которая, в свою очередь, уходит корнями в историю про попаданцев (цикл "Без дорог и дураков"). Собрали "окситоцинщиков" экстремальные условия "гаражного кооператива в средневековой тайге". Ну и далее они отковались в цикле "Россия от полюса до полюса". "Окситоциновая цивилизация" - это последняя серия.
16. *2013/09/23 20:16
[ответить]
легко сказать "надо", сложно сделать. Генетика против.
15. Alex (mavr62@mail.ru) 2013/09/23 17:10
[ответить]
Понятно, что не надо тратить время и ресурсы на отращивание элиты. Поднимать надо всех!
14. (xorxoy@yandex.ru) 2013/09/21 21:35
[ответить]
Насчет гомоэлиты думаю, что это будет тот же обезьянник, если не будет решена "проблема доверия" и сопутствующие ей парадоксы, снижающие эффективность сообщества до нуля, которая в иерархии с социальными лифтами нерешаема. В иерархии без лифтов (кастовое общество) решаема, но тут вторая проблема - исчерпания и кретинизации руководящей элиты, а она стоит всех обезьяньих проблем, вместе взятых.
Насколько я знаю по опыту и наблюдениям, две лесбиянки довольно часто живут вместе годами и десятилетиями, но два гея - только в очень редких случаях. Различие, как мне думается, именно в том, есть или нет драка за "первое место" - буч не только чаще ориентирована на длительные отношения, нежели мужчина, но и ей нечего делить с ее фем. С дайками сложнее, но сейчас мы говорим не о них. А мужчинам, даже гомосексуальным, всегда есть, что делить. Увы, воспитание или гормоны - но оно так. То есть, в любом замкнутом коллективе устроят драку. Как и, кстати, "нормальные женщины", которые любую соседку, даже буча, воспринимают конкуренткой за мужское внимание. Вот уж синдром малого пуделя! Но я отвлеклась.
Драки за место в иерархии на теперешнем этапе для человечества - зло. Для того, чтобы выяснить, подходишь ли ты для управления тесты на самого лизучего подчиненного и самого подлого помощника не подходят на 100%. Для того, подходишь ли ты для выполнения какой-либо конкретной (особенно технической) задачи - тем более. Не умеющие руководить, частично кастовые кретины, частично поднявшиеся по совершенно неподходящему к ситуации отбору павианы стараются сократить управляемое население до нескольких тысяч, максимум - десятков тысяч, ибо могут, хоть как-то, управлять только первобытным племенем полуобезьян. В лучшем случае.
Об окситоциновой цивилизации читала. В целом - правильно. Но тут еще встает вопрос первичной консолидации подобных индивидов в группу. Проще говоря - как собирать-то будете? На первых порах (пока не "окопаешься" как следует) любой трус и предатель однозначно если не развалит группу, то вполне способен привести ее к гибели. Это как с партизанским отрядом.
И еще: я бы не заостряла внимание только на окситоцине. Горизонтальная консолидация - многофакторный процесс, условий значительно больше.
Завтра постараюсь развернуть эту тему получше.
13. *2013/09/20 22:54
[ответить]
>>12.Хорхой Ольга
>...дам ссылки на научно-популярную литературу, в библиографиях которой есть отсылки на углубленное изучение вопросов. Вот небольшая подборка:
Угу, хорошая подборочка. С Дольником знаком еще со студенчества, Маркова в некоторых вопросах прорабатывал подробно. Протопопов - да. С остальными пока не знаком.
(Кстати, про связь генетики/биохимии и альтруизьма в окситоциновом рассказике у меня представительная подборка ссылок, сам выбирал - правда, это фанфик, не зная оригинала, читать не очень интересно).
Марков - у меня в "списке обязательной литературы":
>Горизонтальная консолидация не требует постоянной защиты и подтверждения своих прав, поэтому выживаемость "застрявших в детстве" любознательных индивидов в горизонтально социализованной группе будет выше.
Можете подсказать мне по этой теме кое-что:
1) Есть где-то про различия биохимии/генетики "горизонтальных" и "вертикальных" групп? Насколько это "биологически" детерминировано, насколько задано средой, насколько обусловлено обучением?
2) Масштабируемость "горизонтальных" групп. 5-12 особей (масштаб "семьи", "охотничьей группы") - это да. А больше? Масштаб полиса? Этноса? Империи? Есть какие-то модели, исследования?
***
Ну а Вы что думаете, как будет выглядеть общество, за которое ратует "элитный педераст" из этой главы?
12. (xorxoy@yandex.ru) 2013/08/26 12:36
[ответить]
>>11.Эйяфьядлайёкудловски Ким Лукич
>>>9.Хорхой Ольга
>>Вы знакомы с концепцией горизонтальной консолидации в противовес вертикальной (мартышачьей)?
>
>Не знаю. Давайте ссылку (если это действительно концепция, с матмоделями, экспериментами и этолого-психологическими исследвоаниями).
Не знаю вашей подготовки, мало знакома с вашим мировоззрением. Поэтому пока дам ссылки на научно-популярную литературу, в библиографиях которой есть отсылки на углубленное изучение вопросов. Вот небольшая подборка:
Общая теория по человеческим инстинктам - кратко и по делу:
Инстинкты человека (Вторая редакция)
А. И. Протопопов, А.В. Вязовский
или
Альтруизм - дитя войны
М Попов
Родственный отбор ("генетически выгодный альтруизм")
РОДОСЛОВНАЯ АЛЬТРУИЗМА
Альтруизм, равенство, усыновление у шимпанзе
(примеры, гипотезы, нейронная теория антропоидного альтруизма - см. ссылки, некоторые на английском)
Бауэр И. Принцип человечности. Почему мы по своей природе склонны к кооперации (придется скачать)
Бауэр И. Почему я чувствую, что чувствуешь ты. Интуитивная коммуникация и секрет зеркальных нейронов (придется скачать)
Другая точка зрения -
Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев
В.Р. Дольник "Альтруистическое поведение и равенство - порождение разума" (хмм... ну, ладно, пусть тут будет)
В противовес - "Альтруизм как врождённое свойство"
Г.В. Правоторова
Несколько в стороне от темы, но тоже интересно/полезно
Марков А. Эволюция человека. Обезьяны. Нейроны и душа(придется скачать)
Его же - "Рождение сложности" - научпоп по современной теории эволюции
Вначале было ... пальцеслово
К. Ефремов
Интересная идея о связи грумминга с речью
ТРАКТАТ О ЛЮБВИ, как её понимает жуткий зануда
А. И. Протопопов
ЭВОЛЮЦИОННАЯ ТЕОРИЯ ПОЛА
В.А. Геодакян
,%20ДОКЛ.,%20ТЕЗИСЫ%20ПО%20ФИЛ.%20НАУКАМ%209463/В_А_%20Геодакян,%20Эволюционная%20теория%20пола_(ihtik).htm
М.Л. Бутовская
Агрессия и примирение как проявление социальности у приматов и человека
____________
>>И со связью когнитивных инстинктов и неотении.
>Все-таки неотения имеет большее отношение к физиологии и анатомии. Называть продолжение детского любопытства во взрослое состояние - это все же метафора, а не конкретный механизм.
Дело в том, что, хотя поисковый/исследовательский инстинкт действует всю жизнь индивида, но его пик приходится на ранний возраст, предшествующий социализации в своей возрастной группе (например, дети до трех лет крайне любопытны и хорошо обучаемы, но при этом совершенно не социализируются в группе сверстников). Чем раньше начинается социализация, особенно в жестко иерархической группе - тем скорее он угасает или канализуется в общепринятое русло. Это не связано с половым поведением, поскольку происходит задолго до полового созревания, после чего все силы и время индивид тратит на самоутверждение, интересуясь остальным только для поиска пищи.
Чем больше остатков "досоциального" любопытства останется у этого индивида, тем менее он успешен в группе, но тем большее преимущество имеет группа, в составе которой есть такие индивиды. НЕОТЕНИЯ (от греч. neos - незрелый, юный и teino - растягиваю, удлиняю), способность организмов размножаться на ранних стадиях развития (напр., в личиночном состоянии). При этом организм всю жизнь проводит в "личиночной" стадии. Человек разумный тоже в какой-то мере ребенок всю жизнь, причем, самое большое сходство с младенческой формой обнаруживает именно череп. То есть, взрослея телом, человек своим мозгом остается частично в детстве, причем, раннем, досоциальном. То, что это - выигрышная стратегия, доказало распространение этого вида по всей суше, не исключая мест, непригодных для жизни остальных приматов.
Горизонтальная консолидация не требует постоянной защиты и подтверждения своих прав, поэтому выживаемость "застрявших в детстве" любознательных индивидов в горизонтально социализованной группе будет выше. То есть, и в этом случае "братство" перед "армией" будет иметь преимущество. Причем, принципиальное - изготовление орудий-сколов (ножи, скребки, наконечники копий), вместо околотых камней, дало такое преимущество кроманьонцам, что неандертальцы этого не пережили.
Но "армия", иерархия - быстрее и лучше управляема.
И стоит сразу решить, что для нас главнее - определенное устройство общества (нужное назвать), завоевание/удержание власти (с какой целью она вам требуется - ибо принципиально различаются пути), или долгосрочная перспектива выживания/уничтожения человечества.
Кстати, у человека мало коррелирует половой инстинкт и стремление к власти, стяжательство и способность забраться на самый верх иерархии. Даже при полном отсутствии полового инстинкта витальные инстинкты, а также инстинкт вертикальной социализации продолжает работать. Часто в этом случае власть или стяжательство становятся сверхценностью.
И, да, именно кастрация и гомосекс широко распространены в жестко иерархичных структурах, к примеру, в стаде павианов. Чтобы удержать власть, кучка самцов-"геронтократов" подавляет проявления полового инстинкта средне-ранговых самцов - все, вплоть до онанизма. Но павианы не завоевали мир.
Для активизации поискового, игрового, а также конструктивно-творческого инстинкта этот способ бесполезен - эти инстинкты купируются задолго до полового созревания, необходимостью вертикальной социализации.
>Чувство собственности - это принадлежность "внутреннего" мира человека, как любое чувство. Об этом чувстве и говорится во введении (а не о логистике и юриспруденции).
Чувство самости? Это витальный инстинкт, его можно купировать, только удалив у человека лобные доли или поставив его в такие условия, где отключается сознание, но продолжают действовать таламические системы. Но это уже будет не человек.
Стяжательство связано не с половым (кстати, развратники, чаще всего - еще и моты), а с инстинктом самосохранения и витальной фобией неизвестности. "К индивидуальным витальным инстинктам можно отнести также инстинкт экономии энергии (лени) и инстинкты внутривидовой эксплуатации (воровство и обман в отношении "своих", т.е. действия, не относящиеся к межвидовой конкуренции)."
Их невозможно ликвидировать, можно только максимально снизить их важность для индивида, простимулировав другие инстинкты.
11. *2013/08/24 16:58
[ответить]
>>9.Хорхой Ольга
>Вы знакомы с концепцией горизонтальной консолидации в противовес вертикальной (мартышачьей)?
Не знаю. Давайте ссылку (если это действительно концепция, с матмоделями, экспериментами и этолого-психологическими исследвоаниями).
>И со связью когнитивных инстинктов и неотении.
Все-таки неотения имеет большее отношение к физиологии и анатомии. Называть продолжение детского любопытства во взрослое состояние - это все же метафора, а не конкретный механизм.
>И, кстати, вопрос собственности - всего лишь вопрос распределения ресурсов, а вот для удовлетворения чего (какого инстинкта) - это вопрос более важный и интересный.
Чувство собственности - это принадлежность "внутреннего" мира человека, как любое чувство. Об этом чувстве и говорится во введении (а не о логистике и юриспруденции).
Это чувство (комплекс нейрогормональных реакций) восходит (по моему предположению)) к чему-то, что называется родственным отбором, инстинктом сохранения рода и т.п.
О том и речь.
>
>UPD. Прочла остальные рассуждения - что-то не поняла, почему "творческим возрастом" назван старший. ... Творчество тоже приходится, в большинстве случаев, на возраст "до 30".
Всяко бывает. Опять же, всяческие гормональные особенности могут на это влиять. А если могут - то можно вывести "творчески долгоиграющих" особей с помощью социального отбора.
Вон пуритане в части II.2 попытались ().
10. *2013/08/24 16:46
[ответить]
>>8.Эшер Эли
> традиционное решение этой проблемы - возрастной ценз. Гражданство в тридцать, место сенатора после шестидесяти, и калиги твоих легионов стоят на границах известной ойкумены.
Ну, эффективность геронтократии история не подтверждает. Берем список крупнейших государств в истории (), выбираем наиболее долго существовавшие. Геронтократия в явном виде была разве что в некоторых китайских империях, в Римской да в позднем СССР.
В остальных империях возрастной ценз не виден. Разве что наборот - при бурном росте державы все важные посты заняты относительно молодыми соратниками вождя(империя А. Македонского, Чингисхана, Япония эпохи революции Мэйдзи... - то, что первое всплывает в памяти).
9. * (xorxoy@yandex.ru) 2013/08/20 10:06
[ответить]
Вы знакомы с концепцией горизонтальной консолидации в противовес вертикальной (мартышачьей)? И со связью когнитивных инстинктов и неотении. Поинтересуйтесь. И, кстати, вопрос собственности - всего лишь вопрос распределения ресурсов, а вот для удовлетворения чего (какого инстинкта) - это вопрос более важный и интересный.
UPD. Прочла остальные рассуждения - что-то не поняла, почему "творческим возрастом" назван старший. Когда пик интенсивности интеллектуального развития приходится, вообще-то, на 7-12 лет. Творчество (реальное творчество, а не подытоживание жизни) тоже приходится, в большинстве случаев, на возраст "до 30". Смотрите, какого возраста были гении.