Ренко Джордж : другие произведения.

Комментарии: Плесень
 (Оценка:4.30*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Ренко Джордж (george_renko@yahoo.com)
  • Размещен: 26/09/2010, изменен: 26/09/2013. 1107k. Статистика.
  • Роман: Философия
  • Аннотация:
    Жанр этой книги - философская фантастика. Главный вопрос, поставленный и рассматриваемый в этой книге, вопрос о смысле жизни (или отсутствии такового).
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
    12:12 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    11:44 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    11:12 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    10:41 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (4/3)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2)
    13:39 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (652/10)
    13:39 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (370/9)
    13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44)
    13:36 Чваков Д. "Последний артефакт" (7/6)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)
    13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6)
    13:08 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (24/15)
    12:59 Nazgul "Магам земли не нужны" (879/18)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)
    12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    1. Яковенко Александр Викторович 2012/07/02 08:46
      читаю. отпишусь позже.
    2. Яковенко Александр Викторович 2012/07/03 21:05
      Первую часть прочитал почти на одном дыхании. Отвлекался только для похода на работу. Увлекательно написано. Было такое ощущение что смотрю фильм.
      
      Кульминацией моего интереса был диспут на телевидении после репортажа из здания суда. Вполне оправданно в моих глазах было то, что оппоненты сбились с конкретики совершённого преступления на другие вопросы. Скажем так, от частного перешли к общему. Ведь диспут между служителями культа и учёными заканчивается именно тупиком.
      
      Неожиданностью для меня стало то, насколько быстро успокоились в первую очередь Тина, Вероника и Кевин и во вторую Джеймс и Моника, после убийства Эрика. Более чем очевидно, что сутью этой части является разговор детей и объяснения Джеймса. Назовём это посланием автора читателю.
      
      Читаем дальше.
    3. Ренко Джордж (george_renko@yahoo.com) 2012/07/04 12:01
      > > 2.Яковенко Александр Викторович
      >Первую часть прочитал почти на одном дыхании. Отвлекался только для похода на работу. Увлекательно написано. Было такое ощущение что смотрю фильм.
      >
      >Кульминацией моего интереса был диспут на телевидении после репортажа из здания суда. Вполне оправданно в моих глазах было то, что оппоненты сбились с конкретики совершённого преступления на другие вопросы. Скажем так, от частного перешли к общему. Ведь диспут между служителями культа и учёными заканчивается именно тупиком.
      
      Александр Викторович, очень рад, что "Плесень" Вас заинтересовала.
      Надеюсь, что детективная форма романа Вас не обманет. В этом произведении мне хотелось в первую очередь донести до читателя философские идеи, а не выплеснуть очередное развлекательное чтиво.
      
    4. Яковенко Александр Викторович 2012/07/05 17:07
      ошибочно отправил своё сообщение не целиком, поэтому подправил второе.
    5. Яковенко Александр Викторович 2012/07/09 16:16
      Сейчас нахожусь в середине пятой главы.
      
      Где-то к концу третей части начал подозревать, что скоро герои отдельных глав будут вплетены в общую канву сюжета и их судьбы пересекутся. Этой мысли я обрадовался, потому что это признак хорошей литературы, широты замысла. Книга в чём-то перекликается с "Что делать" Чернышевского и пытается решив вопрос равноправия женщин, попытаться смоделировать общество будущего.
      
      Элементы фантастики в романе пока что условны. Больше всего их было во второй главе где применялось оружие во время освобождения Кристины. Но мысль о том, что действия романа происходят в будущем возвращается не часто.
      
      Третья часть мне показалась настолько правдоподобной, что воспринималась как быль нарисованная с натуры которую можно датировать концом 80-ых - 90-ыми годами прошлого века.
      
      К концу четвёртой главы подумал, что сексуальных сцен многовато. Хотя все они и выглядят логичными по сюжету, как предпосылки для поворотов судеб и дальнейшего развития событий. Но, поймал себя на мысли, что они как бы отвлекают. :)
      
      Теперь по сути излагаемых идей Джеймсом-Морисом. Насколько я подозреваю, это один и тот же персонаж? Постараюсь выступить его опонентом. Это интереснее.
      
      1. Религиозная система сложилась в процессе развития истории. Она выполняла вполне конкретные , в том числе и положительные для общества функции. У современников Будды или Христа не было реальной возможности независимого выбора между религией и наукой. Люди не могли принять независимую сторону отстранённого наблюдателя и решить, какой взгляд на природу для них лучше: теософский или научный. Сложилось так как сложилось. Как велел ход событий истории.
      
      2. Поскольку очевидно, что борьба и противостояние является неотъемлемой чертой государств, народов, социальных групп, всевозможных человеческих объединений, поколений, полов и отдельных индивидумов, вполне оправдано сопротивление старой религиозной системы новому начному взгляду на жизнь. Да, сложившаяся давно религиозная система , работает не на декларируемую в святых писаниях цель, а на саму себя. (Как по законам Паркинсона британское адмиралтейство ?) Но... научный взгляд на мир, тоже, наверное, не является окончательным описанием мира. И если появится более новый взглад на жизнь , наука также будет вынуждена отстаивать свои устаревающие позиции. (Нет ничего длинного-короткого, старого-нового, хорошего-плохого. Дао де Цзин).
      
      3. Наверное, государство и проституция ровестники. Во всяком случае помню, что в Месопотамии и Древнем Вавилоне она имела сакральный характер ещё в 3 тыс. до н.э., а может быть и раньше. Скорее всего борьба морали с проституцией разворачивается с приходом семитских религий (иудаизм, христианство, мусульманство). Хотя понятно, что идеологическая часть тут основная, но я выделю не религиозную, а как раз материальную составляющую этой борьбы. Религии, мораль стараются стабилизировать положение общества, узаконить прочность семьи. Поскольку важным является вопрос распределения материальных благ и наследования имущества. Распадается семья - распадается общество - распадается государство. Для семитов библейских времён, единство племенное и религиозное было очень важно. Иначе они бы просто исчезли из исторического процесса. Кстати, спартанское государство, окружённое врагами и постоянно ведущее войны с соседями, тоже. Теперь возвращаемся к пункту 1. Возможности совершить независимый выбор не было. И возвращаясь к пункту 2, где все борятся со всеми, понятно почему мужчины подчинили женщин и установили правила мужских семитских религий. Потому что в противном случае женщины подчинили бы мужчин. (Опять же, возвращаясь к Вашим эссе: в семитских странах мужчин большинство, только поэтому и использую здесь эти слова "мужские правила" и "мужская мораль". Женщины хотя бы из-за своей меньшей численноси, там были обречены на поражение в противостоянии с мужчинами). Исходя из выше изложенного мне забавно видеть в романе в роли просветителя мужчину. Хотя, в силу исторических обстоятельств только мужчину и можно представить в этой роли. Женщины как вид живых существ крайне консервативны. Здесь поставлю многоточие, потому что сказать можно много того что известно и без меня...
      
      Читаю дальше.
    6. Ренко Джордж (george_renko@yahoo.com) 2012/07/09 00:00
      > > 5.Яковенко Александр Викторович
      
      Уважаемый Александр Викторович, я страшно рад тому, что нашёлся такой внимательный и вдумчивый читатель.
      
      Вы совершенно правы относительно историчности религиозных концепций. Действительно, ни один этнос на земле не обходился без религии - от шаманизма до мировых религий. Негативной составляющей религиозных практик являются:
      1) использование их в целях достижения и удержания власти "бессердечными" представителями рода человеческого (в романе об этом дальше);
      2) склонность определённой части народонаселения к фанатизму;
      3) закостенелая реакционность, обращённость взгляда в прошлое, направленность всех усилий на отстаивание древних "истин", вопреки новым фактам и развитию естественных и логико-математических дисциплин;
      4) самообман, заключающийся в бесплодных попытках отстаивания догмы и отказе от поиска истины, что, в результате, является тормозом на пути процесса познания.
      
      Вы пишете:
      >Но... научный взгляд на мир, тоже, наверное, не является окончательным описанием мира.
      
      Наука и не претендует на окончательную и непоколебимую истину в последней инстанции. В этом и заключается одно из основных её отличий от религии. Развитие науки не стоит на месте. Наука постоянно изменяется в соответствии с вновь открываемыми фактами. Наука в состоянии отказываться от устаревших воззрений под давлением результатов наблюдений, производить обобщения, включая старые теории в качестве частных случаев более всеобъемлющих систем представлений. Иными словами, наука - это живой, развивающийся организм, в то время как любая религия - реликт, окаменелость.
      Мало того, ни одна из религий не может быть истинной просто в силу своей внутренней логической противоречивости. Это очень сильное и важное утверждение.
      Когда в науке обнаруживается противоречие между двумя системами взглядов или между теорией и новыми наблюдаемыми фактами, наступает кризис. И весь научный мир бросается на разрешение этого кризиса, не занимаясь самообманом и самоуспокоением. Для научной теории внутренняя логическая противоречивость непереносима, она разрушает теорию. Религия же наоборот, всеми силами старается не замечать свои внутренние противоречия. Ну, противоречия, ну и что? "Пути господни неисповедимы", "Верую, ибо абсурдно!".
      
      Мне бы очень хотелось, чтобы мои читатели увидели спрятанную за внешней завлекательностью и описанием конкретных событий философскую мысль. Первая глава - это не просто описание трагического события, произошедшего в небольшом американском городке. Это логический вопрос, ставящий в тупик всю христианскую мораль. Женщина, убившая своих детей, поступила предельно логично: она пожертвовала своей бессмертной душой и обрекла себя на бесконечные посмертные страдания, обеспечив своей жертвой вечное блаженство своим любимым детям. То есть, если принять за отправную точку христианские представления о рае и аде, и о посмертном существовании вечной души, то её поступок не только логичен, но и является наивысшей степенью святости - беспримерным самопожертвованием. Если христианские святые жертвовали своими земными жизнями, обретая тем самым вечное блаженство, то миссис Эдвардс принесла в жертву во имя счастья своих детей нечто неизмеримо большее - обрекла самоё себя на вечные страдания. Один только этот инцидент показывает всю абсурдность религиозной картины мира.
      
      > И возвращаясь к пункту 2, где все борятся со всеми, понятно почему мужчины подчинили женщин и установили правила мужских семитских религий. Потому что в противном случае женщины подчинили бы мужчин. (Опять же, возвращаясь к Вашим эссе: в семитских странах мужчин большинство, только поэтому и использую здесь эти слова "мужские правила" и "мужская мораль". Женщины хотя бы из-за своей меньшей численноси, там были обречены на поражение в противостоянии с мужчинами).
      
      Никак не могу с Вами согласиться. Дело совсем не в количественном соотношении мужчин и женщин в человеческой популяции. И все спекуляции о некогда существовавшем матриархате - не более, чем досужие фантазии. В примитивных обществах главную роль играло физическое превосходство мужчины над женщиной, точно так же, как и в стаях и "семьях" высших приматов. У аборигенов Австралии, по описаниям капитана Кука, женщина являлась просто запасной пищей. В мусульманских странах женщина является собственностью мужчин. Да и в развитых странах Запада давно ли женщина обрела равные с мужчинами права?
      
      С интересом ожидаю развития нашей дискуссии.
      
      С уважением, Джордж Ренко.
    7. *Яковенко Александр Викторович 2012/07/17 11:42
      Можно убрать официоз и называть меня Сашей.
      
      Глава "Латиноамериканский сериал" мне показалась слабой. Понятно, что обилие сексуальных сцен должно отражать модель поведения тех людей. Но всё равно они кажутся там неоправданными.
      
      Забавное противопоставление. Кристину похищает во второй главе мусульманский миллиардер с целью сексуального удовлетворения , и это считается преступлением. Тут же возникает ситуация с её освобождением с задействованием спецотряда и сверхновой техники. Преступление на лицо. Расплата мгновенна. А в шестой главе Марину похищает Барбара и использует её для той самой цели. Разница в возрасте выкраденных девушек и в свободной воле Марины. Она спасается от угнетателей. Но один из основных принципов не меняется. Похищение с мотивами сексуального удовлетворения. Интерпретация события зависит от того на какой стороне находится зритель.
      
      Глава "Призрак свободы" сильна.
      Наверное, в этой фразе ошибка?
      Нейроны начали активно ветвиться, создавая более сложные коммуникационные сети. Возможно, что и число нейтронов стало увеличиваться.
      
      А здесь точно опечатка:
       - Бы уверены, что ребёнку не станет плохо? - с тревогой в голосе спросил чиновник.
      
      Девятую главу я прочитал отдельно, осознавая её выдернутой из контекста романа. Моё заключение о ней было таким, что женщины согласны быть в интимной связи с шимпанзе, если на то будут определённые обстоятельства. Сейчас это мнение можно назвать предварительным или ошибочным. Читая эту главу я ощутил, неправдоподобность ситуации. Имеется в виду, что слишком много обстоятельств которые не позволябют женщинам рассмотреть шимпанзе до сексуального контакта.
      
      Читаю дальше.
      
    8. Ренко Джордж (george_renko@yahoo.com) 2012/07/18 00:17
      > > 7.Яковенко Александр Викторович
      
      Спасибо за выявление опечаток. Вы очень внимательный читатель.
      
      Обилие сексуальных сцен в первую очередь призвано подчеркнуть, насколько вся жизнь отдельного человека и общества в целом пронизана сексом, и какую важную, порой решающую роль играет секс в нашей жизни. Ну, и просто, чтобы не скучно было.
      
      Но это не главное в романе. Главное - философские идеи, которые обсуждают действующие лица в последних главах.
      
      А шимпанзе, подвергшийся генетическим изменениям, уже не совсем шимпанзе. Кроме того, и сам-то homo sapiens с биологической точки зрения представляет собой не что иное, как третий вид шимпанзе, вместе с известными pan troglodites и pan paniscus (bonobo). Генетические различия составляют около 1,3%.
      
      Всего наилучшего. Джордж.
    9. *Яковенко Александр Викторович 2012/08/24 08:59
      Продолжаем...
      10 Глава очень содержательна. Много ужасов там описывается, но действия идут как бы вскользь. Сейчас думаю, что она одна из самых сильных в книге.
      
      
      "- А знаешь, каково это - хорошенькой девочке жить в российском провинциальном городке? Лет с десяти становишься объектом охоты. Все, от сопливых мальчишек до пенсионеров, пытаются трахнуть. И хорошо ещё, если соблазнить, а то ведь просто изнасиловать.
       А мужчин приличных нет - одни алкаши, воры и хулиганы. А если девочка секс любит - то она знаешь кто? Блядь. В английском языке нет эквивалента. Это значит, трахается с кем попало и, поэтому, находится на низшей ступени социальной лестницы. И с ней кто угодно может делать что захочет. И никто не заступится. А с кем же эта девочка трахается-то? Кто это - с кем попало? Это же вы, мужики, и есть. Каждый из вас - кто попало. Почему вы считаете, что вы лучше её? Чем лучше-то?"
      
      Вообще-то подобное ощущение от жизни в СССР у меня тоже было. Но это в основном относилось к промышленным районам и новостройкам. Как будто бы некая сексуальная статика накапливалась до очередного убийства или изнасилования. Однако, сейчас ощущение от жизни у меня изменилось . Люди здесь стали настолько безразличны друг к другу... Телевидение и интернет делают своё дело. Секрет, наверное , в постоянном удовлетворении мелочных потребностей и замещении одних потребностей другими. Пофигизм, аполитизм, социальная энтропия. Может быть и ошибаюсь. Не знаю. Будущее покажет.
      
      Не смотря на то, что идеи высказываемые философами в разных частях романа подобны, поймал себя на мысли, что их персоны можно сравнивать. Например, высказываемые в этой главе идеи мне кажутся самыми смелыми и радикальными: универсальный контрацептив распространяемый через воздух или воду, критика религий здесь самая острая... Хотя, вот сейчас понимаю, что необходимо разделять политическую деятельность персонажей Святых писаний и религиозные предписания, в них содержащиеся. На примитивном уровне, их соотношение друг к другу можно выразить терминами "работа" и "гигиена". Ветхий завет можно рассматривать и как исторический источник в котором персонажи "работают" и как справочник по душевной медицине. Правильные они там или нет, глупые или умные - не важно. Эта последовательность поколений, описанная в книгах, должна протягивать нить от древности к верующим современным, которые их читают. Это как бы служило дополнительным доказательством её правдивости и правильности. Неспроста средневековые хроники брали библейское русло за основу и прокладывали повествование до своих дней. С другими доказательствами истинности в древности было сложновато. Подстроить чудо, увидеть сон и истолковать его как вещий, пообещать что-либо Господу за соответсвующее деяние и получить желаемое - не каждый день возможны такие совпадения. Соглашусь с Антоном, что при критике текстов нельзя сваливать всё в одну кучу. Этим как бы спорщик опускается в глазах наблюдателей. И тон спора со стороны Эндрю там был не предрасполагающий к взаимопониманию. Опять же, философов в романе можно сравнивать между собой. Другие были поинтиллигентней.
      
      Ещё по поводу религиозного спора Эндрю и Антона. Мне кажется странным, что общество - слушатели этого спора: Даша, Ксюша, Боб не разделились на их сторонников или не высказали поддержку одному из спорщиков , а оставались пассивными слушателями. Почему-то все случаи моей жизни приводили спор именно к такому последствию. Хотя настоящего спора как такового там ещё и не было. В основном доминировал Эндрю с критикой религиозных систем, а Антон отмалчивался.
      
      
      " - Но если эти люди заставляют страдать других людей, - вмешалась в разговор Ксения, - неужели ничего нельзя с этом сделать?
       - Можно, - спокойно ответил Эндрю. - Не производить на свет потенциальных страдальцев.
       - Как? - удивилась девушка, - так ведь и род человеческий прекратится!
       - Подумаешь, какая ценность, - саркастически улыбнулся Эндрю, - род человеческий! Кто о нём пожалеет, когда он прекратится? Да и почему тебя так волнует существование человечества? Ты о себе подумай, о твоих близких."
      
      
      Мне этот диалог знаком... Как будто с моей жизни срисовано.... :)
      
    10. Ренко Джордж (george_renko@yahoo.com) 2012/08/25 01:13
      > > 9.Яковенко Александр Викторович
      >Продолжаем...
      >
      >
      >Ещё по поводу религиозного спора Эндрю и Антона. Мне кажется странным, что общество - слушатели этого спора: Даша, Ксюша, Боб не разделились на их сторонников или не высказали поддержку одному из спорщиков , а оставались пассивными слушателями. Почему-то все случаи моей жизни приводили спор именно к такому последствию. Хотя настоящего спора как такового там ещё и не было. В основном доминировал Эндрю с критикой религиозных систем, а Антон отмалчивался.
      >
      Так ведь девчушкам-то трудно вступать в серьёзный разговор со взрослыми дядями. Да и сказать им по сути нечего - малы ещё. А Боб ведёт себя политкорректно, не хочет атмосферу накалять. Если он поддержит Эндрю, Антону чисто психологически совсем плохо станет.
      А Антон отмалчивается, потому что, похоже, и раньше уже в такой ситуации оказывался, по опыту знает, что бесполезно пытаться атеиста переубедить.
      >
      >Мне этот диалог знаком... Как будто с моей жизни срисовано.... :)
      
      Да, вопросов много, а однозначных ответов на них что-то не предвидится.
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"