31. (s129327@mail.ru) 2002/08/16 09:25
[ответить]
>>30.Вадим
>>>28.Михайлов С.
>Насчет девушки, если Вы когда нибудь кого то любили, то должны понять, что того, кого любишь никто другой не может заменить...
Здесь вы правы. Однако, "лучшее средство от женщины - это другая женщина". В это трудно поверить, но... большинству помогает:)
>...мы понимали друг друга с полуслова...это казалась внезапным счастьем обрушивщимся на голову. Она для меня была ... в какой то мере этим самым смыслом,ради чего стоило жить.
И ушла... да, прискорбно. Но тут уж ничего не поделаешь. К тому же, как я понимаю, вы - холерик, так что "перепады чувств" испытываете серьезные: нужен энтузиазм, горение - а иначе зачем жить... да?:)
>Но только из за этого, уменя врядли бы возникли мысли о суициде...
И то славненько. А то жаль бедную девушку - получит в своей Германии (или где она там) письмо: "знаешь, ..., а твой ... из-за тебя повесился".
>По крайней мере мышление современного человека отличается от мышления
>древних японских влюбленных.
Отличается. Те умирали вместе и одновременно для того, чтобы вместе же оказаться "в раю" (очень уж были счастливы, не хотелось расставаться). Кстати, последняя вспышка этого явления случилась в 20-м веке (т.е. давно, конечно, но не в древности:)).
>Знаете, на что я живу эти 6 месяцев? Живу в долг...в буквальном смысле слова. У меня огромные долги, и они сейчас душат больше всего.
То есть вы умело загнали себя в ловушку, поставили к стенке и... оказалось, что выбраться не хватает сил. Тут уж, действительно, просто так не отделаешься. Либо вдруг повезет, либо смЕните жизненные ориентиры, либо придется умирать "из принципа". Последнее, чувствую, вам нравится больше всего:).
>Моей маме... , сестра вдруг задумала замуж..И все это, как понимаете, большие расходы и все в основном в долг.
А, пардон. Даже не вы сами попали в угол, вас "загнали обстоятельства"... Впрочем, результата это не меняет.
>Но дело в том,что это уже было бы слишком. У меня покрайней мере еще 14 лет, для того,чтобы чего то достичь, добится своего.
>А если этого не произойдет, и не буду в состоянии обеспечить более достойную жизнь, чем в пятиэтажной хрущевке, то терять уже будет нечего и раздумывать тоже. Вот об этом-то я и пытался вам сказать. Ориентиры... Для чего вы хотите "чего-то добиться в жизни"? Где ваше "место под солнцем" и не устроит ли вас какое-нибудь другое "место"? Это безотносительно к вашему текущему материальному состоянию, это о том, к чему вы стремитесь. Почему и зачем именно туда?
>>Вы как-то слишком изнежены. Вы ставите себя в позицию "человека обиженного", и требуете от жизни даров.
>А вот в этом, не могу с Вами согласится. Меня жизнь мало баловала, и меня нельзя назвать "избалованным ребенком", которому отказали в новой игрушке. Всю сознательную жизнь вел жестокую борьбу...
Да нет, я не ставлю под сомнение вашу работоспособность, самоотдачу делу и т.п. Я о вашем отношении к неудачам. По вашему пред. "открытому письму" у меня сложилось впечатление, что вы склонны ставить себя в центр враждебного мироздания, намеренного отнять, обидеть, укусить:) вас незаслуженно, несправедливо... Ведь у вас же есть право на жизни и смерть (ну и т.д. и т.п.). И на награду за "правильное поведение", конечно:)
По мне, так мирозданию на всех наплевать, а прав ни у кого никаких от рождения нету - ну, выдумываем по мере жизни, чтобы не скучно было:). Именно склонность себя обижать, чтобы пожалеть, я и пытался отмести фразой "НЕ ЖАЛЕЯ СЕБЯ". Видимо Кастанеда все же на мне сказался, так его...:)
>Понимаете, тогда был шанс, была цель, возможность, а сейчас нету, я не вижу возможности, перспективы и это как раз больше всего пугает БЕЗПЕРСПЕКТИВНОСТЬ!
Это все иллюзии. Перспектива любого человека - прах. Вы этого еще не поняли? Наслаждайтесь, пока живы, а не стройте себе мучительный иллюзион. Впрочем, возможно, вы верующий... но тогда откуда мысли о самоубийстве?
>Я тут прочитал и отзыв г-на Горохова, который считает самураев достойных к уважению, а людей которые не желают жить в унижениях, которые устали от лжи и несправедливости, которые ни как не могут смирится со злобной реальностью,которые стремились, использовали все, но так и ничего не добились, слабаками и жуткими эгоистыми.
Он имел в виду не это, вы неправильно поняли. Он сказал, что кончают с собой люди разные, и по разным причинам. Что трудно судить. Вообще же, там (у Горохова) было порядочно горькой иронии (это о Святости, Чести, Любви и т.п.) и сожаление о неразрешимости проблемы суицида.
Я-то как раз проблемы такой не вижу. Ну, хочет человек умереть, ну, правда-правда не хочет жить - и пусть его покоится с миром. Но я не христианин, мне проще:)
>Уважаемый Стас, я не собираюсь судить правильно ли Вы делали,что питались овощами тещи, но не все же думают одинаково.
Ну что вы! А где были мои Честь, Достоинство, Гордость, Место В Жизни?;) Мы с женой были тогда на 2-3 курсе и стипендии как-то не хватало (тем более, что и не было ее, стипендии:)). Гордость гордостью, а кушать хотелось...
>Вы, как и г-н Горохов наверное выросли со времена Коммунизма... В Вас "убили" чувства личности и индивидуума, Вы привыкли жить так, даже мыслить так как скоммандуют "с верху". ... Ну раз можно терпимо относится к беспределу Кремля, то почему же не стерпеть собственную тещу? С таким менталитетом, конечно трудно понять нынешнее поколение, которое более менее живет свободно и имеет свое собственное мнение.
Ой-ей-ей-ей... как горячо-то:) Просто страшно отвечать - настолько много глупостей вы сказали в одном абзаце... Ну да ладно, "а то чего я как этот"(с)?:) По-порядку:
1. Я с 1972-го года (помогу вам - "Перестройка" формально началась в 1985-м, продукты в магазинах исчезли осенью то ли 1990-го, то ли 1991-го, события далее вам, безусловно, известны). Сами решите, к какому поколению меня отнести. Я же себя отношу к "поколению моральных уродов, рожденный в капусте под марш Славянки", еще мы "играли на дудках в пустоте переходов и в поисках водки бросались под танки" ("под танк" - это ловить таксиста и покупать у него бутылку - тогда так можно было найти спиртное:)). И еще много чего... но: поколение-поколением, а каждая личность - индивидуальна.
2. Чего во мне убивали в СССР вам, вероятно, судить трудно. Что убили - ну, не знаю... убили веру во что-либо (точно), убили склонность шагать в ногу (несомненно), привили осторожность в отношении чужих идей... Вы удивительно легко судите о людях, не очень вникая в то, что они вам говорят. Возможно, говорят непонятно... ну, извините, "стараемся как лучше":)))
3. Насколько вы не правы в отношении степени коллективности моего мышления - мне трудно выразить:). Просто поверьте - я исключительный индивидуалист. Однако, я отдаю себе отчет, где и с кем я живу, а не пытаюсь смотреть только на свое отражение в зеркале собственного мозга.
4. И про тещу - она мной не управляла:) Она меня кормила (меня и мою жену) - и спасибо ей за это огромное. Я просто приводил пример того, как можно загнать себя в мизерабль.
>Там тоже люди живут свободно, им никто не навязывает сверху как жить, с кем жить, что читать,смотреть и курить.
>И поэтому они умеют мыслить самостоятельно и понимают насколько безсмысленна эта жизнь.
Вы в состоянии "объять необъятное" и СОВЕРШЕННО ТОЧНО ОПРЕДЕЛИТЬ, что это действительно так? Вы НИКОГДА не ошибаетесь? Браво!
Эх... был такой старичок, который сказал о своей мудрости "я знаю только то, что я ничего не знаю". Категоричность мышления - признак ограниченности ума, извините.
>Как то смотрел фильм "Храброе Сердце", возможно Вы тоже видели его.
Не помню.
>Ну сюжет фильма пересказывать не буду...
>Но он слишком верил в сови идеи, чтобы покорится, это означало бы поражение. И в конце концов со словами "Свобода" на устах он умирает мучительно. Согласитесь, это ведь тоже самоубийство, не так ли?
Это - сюжет фильма. Лучше бы не попадать в такие ситуации:). А вообще - нет, это не самоубийство. Его жизнь ЗАВИСЕЛА от воли ДРУГИХ людей - пусть вероятность того, что они передумают, ничтожна, но его смерть - на их совести, они его убили. Смерть же самоубийцы - на совести самоубийцы (правда, он уже мертв к моменту призвания к ответственности:)). Только не передергивайте "довели меня" и т.п. - в конечном итоге вопрос в том, кто нажал на кнопку (не было бы палачей - не было бы смертной казни).
>Я не утверждаю,что все самоубийцы Герои, бывают и просто психически больные, но можно ведь понять людей которые идут ан это ради идеи!
>которые не могут и не хотят смирится с тем,что есть!
>Но так же и не могут изминить в одиночку этот безумный мир!
>Обьесните, если это Вас не затруднит...
Ну, я так понял, что вам не объяснение мое нужно, а попытка возразить?:) Вам, батенька, просто идея нужна - вы без нее жить не можете. Сейчас, предположим, у вас идея самоубийства "во имя идеалов", если переживете ее - будет другая (возможно прямо противоположная) - лишь бы горело, лишь бы несло...
>Назовите, хоть одну цивилизованую, современную страну, где зашищаются права человека и где насильно забирают в армию!?
Тридцать лет назад США были цивилизованной страной или нет? Ох, как там уклонистов ловили... любо-дорого смотреть:( А в Германии, насколько я помню, до сих пор призыв действует - Германия по-вашему достаточно развитая страна?
>Ну вот...опять фразы знакомые с учебников Партии.
>Об этом уже я высказал свое мнение.
Да. Увы. Выссказывали. Знаете, мне как раз современные люди часто напоминают своей стадностью светлые годы СССР-ии. И еще американцы (увы, только по отзывам знакомых, живущих там - "сам я его рассказов не читал"(с):)). Разумеется, не все, но средняя масса (при всей ее пестроте, пепси и MTV) прекрасно управляема... очень надеюсь ошибиться и не увидеть великого ВВП на троне после завершения следующего (неизбежного) срока правления.
>Извините, а кто создавал эти законы? Более разумные,идеальные существа? Случайно не инопланетяне?:)
Я и говорю - общество (т.е. осредненные потребности каждого человека, проявленные опосредованно через избирательные биллютени).
>Ведь такеи же люди как Вы и я. А кто сказал, что все законы ПРАВИЛЬНЫЕ? Человек живет один раз раз и он должен жить для себя а НЕ для общества! Хотя конечно Вам трудно отказатся от этой морали.
Ага. Трудно. У меня вообще нет морали (и такой - в том числе). У меня есть здравый смысл. Знаете, почему "сексуальная революция", к примеру, не проходила без проблем в тех же штатах? Есть такая фигня: консерватизм или "инерция масс". Когда один член стаи хочет "по-своему", а остальные - не хотят, получается конфликт. Вот когда таких же, как первый, становится много и (или) они оказываются сильнее - получается по-ихнему (обычно, с войной или революцией:)). Но к этому моменту уже есть кто-то еще со своими новыми потребностями, и уже он начинает накачивать стаю - процесс бесконечен:)))
>Интересно, Вы так заботетесь о росте населения, потому что Путин пожелал, типа население России уменьшается?:)
Забочусь я о чем-либо обычно на своем примере. У меня один ребенок - и хватит с меня. Это ответ?
>Хорошо, что он еще не приказал плодится по уставу!
>Хотя и до этого доживем...
Надеюсь, что вы ошибаетесь. Знаете, чего больше всего боится птичка, сбежавшая из клетки? Прально, попасть обратно. Я - та птичка:)
>Я не верю, что Человек был создан для того, чтобы страдать и повиноватся тому, что ему навязывают! В предании Библии говорится,что Бог создал человека,чтобы он жил в счастливо в Раю!
Да, только вот "яблоки есть не смей"... А что сделал в ответ Адам? А как ему ответил Бог? Как же плохо вы читали Библию!.. Именно там именно о том и говорится, что человек - РАБ БОЖИЙ, а страдать он ДОЛЖЕН, воискупление грехов своих... Удивительно, просто поразительно, как вы умудряетесь обосновывать свои бурные эмоции крохами случайных знаний. Уймитесь уже, хотя бы к анализу подходите бесстрастно, ладно?:)
>Вот представьте как было бы здорово, если бы на планете было не 5,6 млрд. человек, а скажем 100 млн. И все они жили бы довольно и счастливо, если бы рождались по ПРАВУ! ... И все проблеммы бы автоматически решились бы сами сабой!
К кто работал бы? Кто бы качал нефть для "цивилизованных" стран? Откуда бы они брали дешевую рабочую силу (тех же турков в Германии)? А вы знаете, что основной вклад в развитие США в этом веке (помимо удачного положения в двух мировых войнах) внесли эмигранты из таких "малоразвитых" стран, как Россия, Китай, Индия и пр.?
>Пусть существовало бы одна страна,одна нация, один язык, одно правительство в конце концов, на весь мир!
Ура! Согласен! Присоединяюсь.
>А насчет того, спасобен ли я на суицид или нет, могу сказать...
Да можно и не говорить. Мне, признаться, это не очень важно - я не склонен оценивать вашу крутость или слабость.
P.S. Я не уверен, что отвечу на следующий ваш комментарий, так как мне в лом тратить на это столько своего (не общественного, заметьте;)) времени. Я вижу, что вы совершенно неадекватны - то есть то, что вам кажется, не соответствует истине (по вопросам, не имеющим лично к вам отношения). Предполагаю, что это наблюдение можно экстраполировать и на остальные ваши суждения (мой же собственный анализ обоснован хотя бы тем, что себя-то я хорошо знаю, поверьте - а ваше мнение обо мне оказалось крайне далеко от реальности:)).
Помочь материально я вам не могу, учить жить - тоже не буду (хлопотно это и бесполезно). Жизнь ваша - вы и решайте.
Стас
30. Вадим (admin@karabakhtelecom.com) 2002/08/16 02:33
[ответить]
>>28.Михайлов С.
Добрый день!
Спасибо за ответ! Мне было очень интересно прочитать о Вашем мнении.
И надеюсь продолжение этой дискуссии не слишком Вас утомит:)
В Вашем ответе были довольны интересные высказывания, позвольте теперь мне прокомментировать их.
>Раз вы обращались не только к Владимиру Владимировичу, то, наверное, не будет ничего плохого в том, что я отвечу тоже? Надеюсь никак не повлиять на Вас - а то потом придется считать себя виновным в доведении до самоубийства.:(
Как я уже написал выше, я благодарен Вам за ответ!
>Представим себе, что Вы покинули родителей и свой город, переехав в самую большую богом забытую дыру в своей стране (если Вы из России, то это - Москва). Предположим, что через какое-то время Вы переселились с вокзала в съемную комнату, а еще через пол-года нашли работу в своей области (уверяю Вас, при должной активности это возможно). Безусловно, если Вы не слишком скромны, то появится у Вас и какая-нить девушка (ну, пошастаете по клубам и пр. тус. местам - попробуйте не подцепите:)).
Да, представить это все конечно можно, но вот воплотить все это в реальность, довольно сложно. Я тоже постоянно предстовлял все шаги "пути к успеху", но вот никак не мог представить как это реализовать.
Насчет девушки, если Вы когда нибудь кого то любили, то должны понять, что того, кого любишь никто другой не может заменить...Да, конечно бытует мнение, что все забывается, время лечит и т.д...
Дело не в сухой любви. Я человек по натуре впечатлительный, ранимый и не много застенчивый. "Подцепить" конечно можно...но вот полюбить, мне нужно,что бы меня понимали и принимали таким как есть, а не просто ходить по дискотекам и только валятся в кровати...
И кстати, девушку которую потерял, не я подцепил, а она меня.
По началу она для меня казалась недоступной, но походу все сложилось довольно удачно, она сама зделала первый щаг, мы понимали друг друга с полуслова...это казалась внезапным счастьем обрушивщимся на голову.
Она для меня была просто стимулом, каждый находит какой то смысл в этой жизни, а она для меня была в какой то мере этим самым смыслом,ради чего стоило жить.
Но только из за этого, уменя врядли бы возникли мысли о суициде...
По крайней мере мышление современного человека отличается от мышления
древних японских влюбленных.
>Вот и решение всех Ваших проблем? Вы обеспечены (ну, точнее малообеспечены - больше 300-500$ сразу, скорее всего, не получится), живете в Городе (т.е. при театрах и, закрытом правда, Планетарии), вполне с девушкой (не понравится первая - замените на третью, и т.п.)... единственное, что для этого требуется - активность и настойчивость, сдобренныее некоторым количеством здравого смысла. То есть набросать "план захвата" и "план побега" - и вперед, не замечая стен, НЕ ЖАЛЕЯ СЕБЯ (жалость к себе только отнимает силы), но осматриваясь, чтобы не рыть всю жизнь тоннель Москва-Пекин.
Это можно сказать был моим девизом по жизни "Не отступать и не сдаватся". Но всему есть начало и конец, также всяким планам перехвата и побега, поверьте таких планов было не мало.
>Нет денег на билет? Помилуйте... 6 месяцев вы изучаете кодекс смертника, до сих пор не умерли с голода и Вам не на что уехать? А грузчики, скажем, у Вас там никому не требуются? Можно бы потерпеть месяцок... Да и стопом можно добраться, хотя и, возможно, утомительно (вдруг вы из Магадана пишете?:))
Знаете, на что я живу эти 6 месяцев? Живу в долг...в буквальном смысле слова. У меня огромные долги, и они сейчас душат больше всего.
Друзья есть, которые помогают в трудные минуты, но невозможно ведь постоянно жить в долгу. Речь идет не о продуктах питания и т.д..., на все самое необходимое для выживания кое как зарабатываю, ну не грузчиком, но все равно, это не более благодарная и достойная работа.
Моей маме потребовалась операция, довольно дорогостоещее, сестра вдруг
задумала замуж выскочить, ни как не хотела понимать, что сейчас не самое подоходящее время,устраивала истерики...И все это, как понимаете, большие расходы и все в основном в долг. Как раз тогда не время была думать о самоубийстве, всеми способами пытался достать средства, сам понимал,что если накину петлю на шею, то от этого ни маме и ни сестре лучще не станет.
И сейчас вот боюсь выходить на улицу, потому что все,кроме друзей и знакомых требуют вернуть долги....
И я не из России вобще то, и чтобы добратся до какого то более менее крупного города требуются внушительные суммы, тем более, что у меня в других городах вобще никого нет...Этож сколько надо работать грузчиком, получая менее 100$ в месяц,чтобы заплатить долги, да еще и накопить на отьезд? А брать в долг больше ни у кого...
>В этой "тусклой, несправедливой, унизительной жизни" именно Вы сам не
>намерены искать лекарства. Вы назначаете себе животные потребности и полагаете, что достаточно их удовлетворить? Да Вы правы! Сейчас - достаточно, но потом Вы, вероятнее всего, будете писать примерно следующее:
>"Мне 40 лет, 15 из которых я прожил с женой и дочерью. Ей уже 14, и она совершенно не слушает отца. Зарплата маленькая, я до сих пор не могу позволить себе купить квартиру, так и ютимся в двухкомнатной, на пятом этаже хрущевки. И каждый день: дом-работа-работа-дом... я не могу так больше... А тут еще жена заявила, что уйдет..." Ну и т.д.
Да, вы правы, если я доживу до 40-а в такой обстановке, то заявил бы тоже самое, что Вы написали.
Но дело в том,что это уже было бы слишком. У меня покрайней мере еще 14 лет, для того,чтобы чего то достичь, добится своего.
А если этого не произойдет, и не буду в состоянии обеспечить более достойную жизнь, чем в пятиэтажной хрущевке, то терять уже будет нечего и раздумывать тоже.
>Вы как-то слишком изнежены. Вы ставите себя в позицию "человека обиженного", и требуете от жизни даров. Если и напрягаетесь, то непременно поглядываете в сторону манно-раздатчика: а нет ли посылки от бога? и очень разочаровываетесь, когда не обнаруживаете оной. Хорошо хоть в запой не ударяетесь, как один мой знакомый...:(
А вот в этом, не могу с Вами согласится. Меня жизнь мало баловала, и меня нельзя назвать "избалованным ребенком", которому отказали в новой игрушке. Всю сознательную жизнь вел жестокую борьбу, к примеру в университете, на отделение которое поступил было все платно, надо было платить за учебу, и мне приходилось учится на одни пятерки, чтобы ректорат зделал исключение и не платить за обучение. A в техническом ВУЗе с противными преподователями, согласитесь, это не легко, да еще и совмещая с работой, бывало целую неделю неспал...
Но и тогда я не жаловался, потому что был шанс,была надежда,четкое предстовление,что надо делать и как Вы уже отметили НЕ ЖАЛЕЯ СЕБЯ стремился только вперед. Хотя конечно и от этого была польза, знание никогда не помешают.
Понимаете, тогда был шанс, была цель, возможность, а сейчас нету, я не вижу возможности, перспективы и это как раз больше всего пугает БЕЗПЕРСПЕКТИВНОСТЬ!
А ударятся в запой, это вобще безсмысленно, преврощатся в аркаголика или наркомана, "отброса общества" это не достойно и глупо, вобще не для меня.
>Я это не к тому, что надо "рвать наверх невзиряя ни на что" - просто надо спокойнее относиться к неудачам. Уверяю Вас, я тоже неудачник:) и когда-то жил только за счет продуктов, выращиваемых моей тещей (какое унижение!:))). Но, я не люблю ставить себя под собственный хлыст - как-то обошлось без мыслей о суициде.
Я тут прочитал и отзыв г-на Горохова, который считает самураев достойных к уважению, а людей которые не желают жить в унижениях, которые устали от лжи и несправедливости, которые ни как не могут смирится со злобной реальностью,которые стремились, использовали все, но так и ничего не добились, слабаками и жуткими эгоистыми.
Надеюсь мою очередную писанину прочтет и г-н Горохов.
Уважаемый Стас, я не собираюсь судить правильно ли Вы делали,что питались овощами тещи, но не все же думают одинаково.
Вы, как и г-н Горохов наверное выросли со времена Коммунизма, я не собираюсь также судить строй СССР, не имею право, но тогда в этой стране всеми мыслимыми и немыслимыми способами уничтожались права человека! В Вас "убили" чувства личности и индивидуума, Вы привыкли жить так, даже мыслить так как скоммандуют "с верху". В Вас годами долбили чушь, что человек - это не что иное, как частица общества, сам по себе личность человека ничего не стоит, надо плыть только по течению руслом, которым управляют таки и же грешные люди, но Члены КПСС. Ну раз можно терпимо относится к беспределу Кремля, то почему же не стерпеть собственную тещу? С таким менталитетом, конечно трудно понять нынешнее поколение, которое более менее живет свободно и имеет свое собственное мнение. Это как раз ответ на вопрос г-на Горохова, по поводу самоубийств в таким "зажравшихся" странах, как Швеция.
Там тоже люди живут свободно, им никто не навязывает сверху как жить, с кем жить, что читать,смотреть и курить.
И поэтому они умеют мыслить самостоятельно и понимают насколько безсмысленна эта жизнь.
>Еще бывают "самоубийства долга" и "самоубийства влюбленных"... ох, всех и не перечесть. Кончают с собой и слабые, и трусливые, и смелые, и сильные, и больные, и здоровые, и даже счастливые (см. что-нибудь про самоубийства влюбленных в средневековой Японии). Не заморачивайтесь на этом. Сколько можно себя судить и приговаривать к расстрелу?:)
Как то смотрел фильм "Храброе Сердце", возможно Вы тоже видели его.
Ну сюжет фильма пересказывать не буду, просто хочу остановится на последнем эпизоде этого фильма, когда главного Героя, прикованного к агрегату для пыток, заставляют пасть на колени и повиноватся королю.
Но он слишком верил в сови идеи, чтобы покорится, это означало бы поражение. И в конце концов со словами "Свобода" на устах он умирает мучительно. Согласитесь, это ведь тоже самоубийство, не так ли?
Ведь елси бы он покорился, то его возможно даже помиловали бы.
Уверен,что ни один уважающий себя человек, тем более мужчина, имеющий хоть капельку чести и достоинства, посмотрев этото фильм не назвал бы его просто "дураком и слабаком". А наоборот, конечно это вызывает жалость но по большей мере чувства восхищения мужеством,благородством и силой этого человека! Я в этом ни раз убеждался, кодга интересовался мнением людей об этом фильме, только один из 100 мог назвать его дураком.
Так почему же протест современного человека, который считает, что даже умереть надо с достоинством, считается слабостью и эгоизмом?
Ведь они тоже во что то верят, настолько убежденны в сових идеях,что готовы даже на такое!
Я не утверждаю,что все самоубийцы Герои, бывают и просто психически больные, но можно ведь понять людей которые идут ан это ради идеи!
которые не могут и не хотят смирится с тем,что есть!
Но так же и не могут изминить в одиночку этот безумный мир!
Обьесните, если это Вас не затруднит...
>А в армию брать можно? Закон - это не права человека, а свод договоренностей, принятых внутри общества и обществом одобренных. Скажут: за самоубийство расстрелять - будут расстреливать:)
>
А кто сказал, что брать в армию, можно?? Это тоже грубейшее нарушение прав человека! Можно сказать, даже самое грубое которое только придумало человечество!
Назовите, хоть одну цивилизованую, современную страну, где зашищаются права человека и где насильно забирают в армию!?
Возьмем хоть страну-эталон по защите прав человека и закона Америку или Великобританию! Во всех порядочных, цивилизованных странах давно уже перешли на контрактную основу.
>Да-а-а... Вот это борец за права человека! Точно. Так мы ограничим рождаемость. Вы что-нибудь слышали о темпах роста населения в стране? Еще раз повторю: закон - штука ОБЩЕСТВЕННАЯ, а не личная. И что бы Вам не вешали на уши "провозащитники" - так оно было, есть и будет.
Ну вот...опять фразы знакомые с учебников Партии.
Об этом уже я высказал свое мнение.
Извините, а кто создавал эти законы? Более разумные,идеальные существа? Случайно не инопланетяне?:)
Ведь такеи же люди как Вы и я. А кто сказал, что все законы ПРАВИЛЬНЫЕ? Человек живет один раз раз и он должен жить для себя а НЕ для общества! Хотя конечно Вам трудно отказатся от этой морали.
Интересно, Вы так заботетесь о росте населения, потому что Путин пожелал, типа население России уменьшается?:)
Хорошо, что он еще не приказал плодится по уставу!
Хотя и до этого доживем...
Вы опять твердите о власти, законе, но кодга этот закон не срабатывает в пользу общества, то значит ли это,что все равно надо жить так, как указанно в конституции?
Я не верю, что Человек был создан для того, чтобы страдать и повиноватся тому, что ему навязывают! В предании Библии говорится,что Бог создал человека,чтобы он жил в счастливо в Раю!
А они взяли и поделились..на нации, веры и т.д...
Вот представьте как было бы здорово, если бы на планете было не 5,6 млрд. человек, а скажем 100 млн. И все они жили бы довольно и счастливо, если бы рождались по ПРАВУ! И такие проблеммы, как суицид просто не сушествовало бы, хотя я не утверждаю,что кому то из это 100 млн. не вздумается повесится, но это были бы единицы! И все проблеммы бы автоматически решились бы сами сабой!
и новому обшеству,новому миру надо было долбить не то как смирятся, а то как жить, чтобы не сталиватся с такими проблемами!
Детей надо давать на воспитание, не 70 летним пенсионеркам в школах,а опытным, профессиональным психологам и специалистам других мастей!
Пусть существовало бы одна страна,одна нация, один язык, одно правительство в конце концов, на весь мир!
Предстовляете?? Сколько бы насушных проблемм и у людей у у политиков решились бы автоматически!
Может все это и звучит как бред, но согласитесь, не лишенна смысла.
О ПРАВИЛАХ НА ПОЛУЧЕНИЯ ПРАВА НА РОЖДАЕМОСТЬ опять нет времени писать, но если у кого то возникнет желание продолжить эту тему, то напишу в следущий раз.
>
>В общем, сложилось у меня впечатление, что никакой Вы не самоубийца. Просто тема суицида болезненно тревожит Вас и помогает высказаться, вероятно. Честно скажу, симпатии Вы у меня не вызвали, но это не означает, что Вам следует умереть:))) Впрочем, как хотите - выбор за Вами.
Честно говоря, я и не надеелся обрести симпатию. Мне нужно было просто узнать мнение здравомыслящих, умеющий трезво ценить ситуацию людей.
Хоть в этом я не разочерован:)
А насчет того, спасобен ли я на суицид или нет, могу сказать,что сейчас часы весов находятся на равне. Аргументы и в пользу и протви равны. Но завтра скажем может случится еще что то и один милиграмм может решить ВСЕ! Так, что ....
С уважением, Вадим
Всем спасибо!
29. (giak@shakht.donpac.ru) 2002/08/14 13:33
[ответить]
Сложные это вопросы.
И, боюсь, даже после исследований понятнее они не становятся.
Самурай следующий бусидо и вспарывающий себе живот безусловно достоин уважения. Он сохранил свою честь.
Инженер-конструктор, который не в состоянии прокормить семью и сующий голову в петлю в покрытой пятнами сырости ванной, вроде бы недостоин уважения. Слабак. Не сумел бороться, не сумел денег заработать.
А может быть для него это и было понятие высшей чести - обеспечение семьи. И сунул он голову для её сохранения.
Девушка наглоталась какой-нибудь дряни, потому что предпочли ей другую. А её бросили. Но это только так называется. А для неё оскорблено великое чувство любви. Любви к себе любимой, снести которое не представляется возможным. Сумела вынести хорошо... через пару лет забудешь. Сюда, кстати, наверное можно отнести большинство причин суицида - невозможность вынесения оскорбления любимого существа... СЕБЯ.
Да и на физическом плане интерес какой-то нездоровый есть.
Кого не тянуло шагнуть с балкона десятого этажа или крутануть руль на скорости 140 км/час. Просто... посмотреть что получится. Знаешь что не посмотришь, а всё равно тянет.
Вот и прибавляется работы психологам. Положат клиента на диван и выслушивают от чего же он сегодня уходить решил. А они всё равно уходят. Без спросу. В самых благополучных странах... той же Швеции. Толпами. От жиру трескаются, а смысл жизни найти не могут. В петлю...
Ну нам до этого ещё дорасти надо.
У нас проблемы попроще.
И никакие законы и учения тут не помогут...
Отчасти по этой теме
28. (s129327@mail.ru) 2002/08/14 08:59
[ответить]
>>27.Вадим
>И вот, как здравомыслящему человеку, хочу Вам, г-н Дворников и всем остальным участником дискуссии задать пару вопросов,рассказать свою банальную,бытовую историю и попросить изложить доводы по поводу того, что всегда,везде и при любых обстоятельствах надо выбирать жизнь вместо смерти.
Раз вы обращались не только к Владимиру Владимировичу, то, наверное, не будет ничего плохого в том, что я отвечу тоже? Надеюсь никак не повлиять на Вас - а то потом придется считать себя виновным в доведении до самоубийства.:(
Итак, Вы обозначили набор стен: "богом забытая дыра", "родители маразматики", "потеря работы", "потеря девушки", "нет денег уехать", "вообще не везет" и т.п. Спорить не буду - все ужасно.
Однако, может быть имеет смысл чуть-чуть отойти в сторону и посмотреть, что же ДЕЙСТВИТЕЛЬНО Вас не устраивает в этой жизни? Может быть, стоит разобраться?
Разумеется, чужая душа - потемки, поэтому мои попытки нащупать причину Вашей боли - грубы и в лучшем случае дадут приближенный результат, однако, попробую (хотя бы на бытовом уровне).
Представим себе, что Вы покинули родителей и свой город, переехав в самую большую богом забытую дыру в своей стране (если Вы из России, то это - Москва). Предположим, что через какое-то время Вы переселились с вокзала в съемную комнату, а еще через пол-года нашли работу в своей области (уверяю Вас, при должной активности это возможно). Безусловно, если Вы не слишком скромны, то появится у Вас и какая-нить девушка (ну, пошастаете по клубам и пр. тус. местам - попробуйте не подцепите:)).
Вот и решение всех Ваших проблем? Вы обеспечены (ну, точнее малообеспечены - больше 300-500$ сразу, скорее всего, не получится), живете в Городе (т.е. при театрах и, закрытом правда, Планетарии), вполне с девушкой (не понравится первая - замените на третью, и т.п.)... единственное, что для этого требуется - активность и настойчивость, сдобренныее некоторым количеством здравого смысла. То есть набросать "план захвата" и "план побега" - и вперед, не замечая стен, НЕ ЖАЛЕЯ СЕБЯ (жалость к себе только отнимает силы), но осматриваясь, чтобы не рыть всю жизнь тоннель Москва-Пекин.
Нет денег на билет? Помилуйте... 6 месяцев вы изучаете кодекс смертника, до сих пор не умерли с голода и Вам не на что уехать? А грузчики, скажем, у Вас там никому не требуются? Можно бы потерпеть месяцок... Да и стопом можно добраться, хотя и, возможно, утомительно (вдруг вы из Магадана пишете?:))
Я не обещаю, что все так и получится, как я Вам тут рисую. Вполне возможно, что где-то обломится. Но, если Вы действительно "твердо решил, что никогда не сдамься и добьюсь своего" - то никаких непреодолимых проблемм здесь нет, все вполне реально (имею примеры:)).
Это о материальной стороне вопроса. Теперь второе - увы, более серьезное. Меня смущают Ваши ориентиры - "место в ... жизни", "место под солнцем". Вам действительно нужны белые штаны и Рио-Де-Жанейро? Вы искренне полагаете, что кусок мяса (пусть и с духовной подливкой) способен наполнить пустоту внутри Вас?
В этой "тусклой, несправедливой, унизительной жизни" именно Вы сам не
намерены искать лекарства. Вы назначаете себе животные потребности и полагаете, что достаточно их удовлетворить? Да Вы правы! Сейчас - достаточно, но потом Вы, вероятнее всего, будете писать примерно следующее:
"Мне 40 лет, 15 из которых я прожил с женой и дочерью. Ей уже 14, и она совершенно не слушает отца. Зарплата маленькая, я до сих пор не могу позволить себе купить квартиру, так и ютимся в двухкомнатной, на пятом этаже хрущевки. И каждый день: дом-работа-работа-дом... я не могу так больше... А тут еще жена заявила, что уйдет..." Ну и т.д.
Вы как-то слишком изнежены. Вы ставите себя в позицию "человека обиженного", и требуете от жизни даров. Если и напрягаетесь, то непременно поглядываете в сторону манно-раздатчика: а нет ли посылки от бога? и очень разочаровываетесь, когда не обнаруживаете оной. Хорошо хоть в запой не ударяетесь, как один мой знакомый...:(
Я это не к тому, что надо "рвать наверх невзиряя ни на что" - просто надо спокойнее относиться к неудачам. Уверяю Вас, я тоже неудачник:) и когда-то жил только за счет продуктов, выращиваемых моей тещей (какое унижение!:))). Но, я не люблю ставить себя под собственный хлыст - как-то обошлось без мыслей о суициде.
Пытаться внушить Вам свои жизненные ценности я не буду - мне кажется, что это безнадежное дело. Однако, поверьте, они есть. Даже если сейчас я вдруг окажусь беднягой, с трудом сводящим концы с концами (это при наличии семьи, учтите), это будет всего лишь временным неудобством... но, плюньте на эти мои слова. Думайте и действуйте, а не жалейте себя бедного.
>Считал,что суицид, учесть неудачников и слабаков. А я никогда не был слабаком и тем более эгоистом.
Еще бывают "самоубийства долга" и "самоубийства влюбленных"... ох, всех и не перечесть. Кончают с собой и слабые, и трусливые, и смелые, и сильные, и больные, и здоровые, и даже счастливые (см. что-нибудь про самоубийства влюбленных в средневековой Японии). Не заморачивайтесь на этом. Сколько можно себя судить и приговаривать к расстрелу?:)
>Но теперь понял...когда мысленно представил весь процесс "членовредительства", что для этого надо обладать очень сильной волей и вескими причинами. На это способны только сильные люди!
Да. Точно. Выпить кучку снотворного может только герой, Вы правы. Бросьте Вы рассуждать о "крутости". Неужели Вы действительно хотите жить в мире, где вокруг Вас все только и думают, как бы превзойти рядомпроходящего?
>Даже сейчас у меня не хватит оснований и смелости...если бы хватило, то я бы не сидел в 5 часов ночи и не "мазал кашу по монитору", как уже тут заметили...
Вновь оценка себя с позиции "того дяди". Я, например, не считаю, что вы "мажете кашу по монитору". Вы достаточно громко и внятно сказали, что для Вас важно чье-нибудь мнение по этому вопросу - и вот я уже пол-часа как иду на работу:))) Все правильно, так и должно быть.
Однако, имейте в виду - если кто-то еще заметит этот коммент, то Вас могут начать жалеть, ругать и пр.пр.пр. Вы уж не обращайте внимания на эти побочные эффекты своего заявления.
>Выбратся из это дыры практически невозможно, у меня даже денег на сигареты нету.
Ну, об этом см. выше.
>Ради чего жить?
А вот тут я вас огорчу: жизнь не имеет смысла (по крайней мере мне его пока никто не открыл). Но это не означает, что она бессмысленна - всего лишь, что я - тупой:))).
>Отбросьте пожалуйста эмоции и поставьте себя на мое место
Очень трудно. Я никогда не был ориентирован на самоустранение.
>Разве можно ввести закон об уголовной ответствености за попытки самоубийство? Это ведь грубейшее нарушение прав человека!
А в армию брать можно? Закон - это не права человека, а свод договоренностей, принятых внутри общества и обществом одобренных. Скажут: за самоубийство расстрелять - будут расстреливать:)
>Человек по сущности зависит от многих факторов, но думаю распоряжатся
>собственной жизнью неотьемлемое право каждого человека!
Вы искренне полагаете, что располяжаетесь собственной жизнью? Берлиоз тоже так думал, а попал под трамвай...:(:)
>Я предлогаю вести закон о ПРАВЕ НА ЗАЧАТИЯ РЕБЕНКА!
>То есть, все те, которые хотят зачать ребенка, должны получить на это ПРАВО.
Да-а-а... Вот это борец за права человека! Точно. Так мы ограничим рождаемость. Вы что-нибудь слышали о темпах роста населения в стране? Еще раз повторю: закон - штука ОБЩЕСТВЕННАЯ, а не личная. И что бы Вам не вешали на уши "провозащитники" - так оно было, есть и будет.
В общем, сложилось у меня впечатление, что никакой Вы не самоубийца. Просто тема суицида болезненно тревожит Вас и помогает высказаться, вероятно. Честно скажу, симпатии Вы у меня не вызвали, но это не означает, что Вам следует умереть:))) Впрочем, как хотите - выбор за Вами.
С вниманием
Стас
27. Вадим (admin@karabakhtelecom.com) 2002/08/14 03:47
[ответить]
Здравствуйте уважаемый г-н Дворников!
Во первых я бы хотел поблагодарить Вас за замечательную и очень интересную статью!
Я уже где то уже 6 месяцев занимаюсь изучением проблеммой данного явления.
Но не в научной форме, а просто для себя, так как тоже нахожусь на грани этой "психологической катастрофы".
И за эти 6 месяцев не встречал более полного, всеобьемлющего, здравого ,невероятно точного и легкодоступного анализа такой серьезной проблемы как суицид.
Я почти полностью согласен в изложенными в данной статье мыслями и доводами. И кажется только человек оказавщийся перед выбором "быть или не быть", одержавщий победу разума над "сильной воли и слабости ума" может так здраво мыслить!
Я также прочитал комментарии "доброжелателей" типа Дедуховой Ирины, предлогающей умалчивать о подобных тяжелейщих и сереьезнейщих проблемах общества. Я ни в коем случае не хочу каким то образом оскорбить г-жу Дедухову, но все же считаю,что умалчивать об этом никак нельзя.
И вот, как здравомыслящему человеку, хочу Вам, г-н Дворников и всем остальным участником дискуссии задать пару вопросов,рассказать свою банальную,бытовую историю и попросить изложить доводы по поводу того, что всегда,везде и при любых обстоятельствах надо выбирать жизнь вместо смерти. Как я понял Вы ярый противник суицида, или может я ошибаюсь?
Это писанина может многим показатся хныканием очередной зануды, но поверьте господа, это для меня очень важно и может даже стоить жизни! Так как здес обсуждается как раз причины, мышление и философия, которая приводит к самоубийству.
И так...мне 21 лет. Я родился и живу в Богом забытой дыре, где царят беспредел и анархия, первобытные нравы.
По логике я уже давно должен был привыкнуть к подобной обстановке и по правилам "инстикта самосохранения" как то найти свое место в этой чертовой жизни. Но вопреки всему за 21 лет так и не смог смириться, с тусклой, несправедливой, унизительной жизни, хотя это нельзя назвать жизнью, а просто омерзительным существованием.
Я считаю себя "ошибкой природы". Родился не в том месте и не в то время.
Когда только только столкнулся один на один с жестокой реальностью, и понял,что надеятся на кого то или на чью либо помощь безсмысленно, твердо решил, что никогда не сдамься и добьюсь своего, добьюсь право на место под солнцем!
Мои родители банальные маразматики, всю жизнь то и делали, что смирялись с тем, что есть...и понятным причинам мы никогда непонимали друг друга, хотя претензий я к ним никаких не имею. Они делали и делают,все,что в их силах, но этого крайне не достаточно, чтобы помочь мне выжить.
Начал работать с 16 лет, получил среднее и высшее образование, я инженер по компьютерным и сетевым технологиям, информационной безопасности, работал до поры до времени в единственной в этой дыре телекоммуникационной компании и еще в других организациях, с утра до ночи проводил за компом и возился со всякими железяками, только для того, чтобы добыть средства на пропитания и ничего более! И так каждый день, без выходных и отпусков.
Все это время жил только с одной бледной надеждой на лучщее.
Но недавно нашу компанию приобрела иностранная фирма.
С начала все выглядело впечетляюще, они вложили очень крупные деньги, более 15 миллиона долларов, новые технологии, новые перспективы...
Я все бросил, и зделал ставку только на них, сначала они обещали "золотые горы", но в конце концов мы оказались для них просто "дешевой рабочей силой".
Короче грубо говоря, они просто напросто обманули, предложили за гроши выполнять тежелую и неблагодарную работу, превратить как Вы уже заметили, в рабов.
Я разумеется не смог с этим смирится и потерял все...
Даже любимую девушку...она бросила меня сразу после этого, назвав неудачником и укатила с одним из тех кто обманул...
Конечно жизнь в благополучной Германии более привлекательна,чем с таким неудачником как я и в этой дыре!
Это был мой единственных шанс...теперь некуда больше подастся!
Тусклая надежда на лучщее присмерти...и очень скоро окончательно сдохнет! До сих пор даже не допускал мысли о самоубийстве...и даже когда подобные мысли появлялись я их безжалостно уничтожал.
Считал,что суицид, учесть неудачников и слабаков. А я никогда не был слабаком и тем более эгоистом.
Но теперь понял...когда мысленно представил весь процесс "членовредительства", что для этого надо обладать очень сильной волей и вескими причинами. На это способны только сильные люди!
Даже сейчас у меня не хватит оснований и смелости...если бы хватило, то я бы не сидел в 5 часов ночи и не "мазал кашу по монитору", как уже тут заметили...хотя ни сил, ни терпения, ни веры, ни надежды, ни желание продолжать эту безмысленную,унизительную жизнь нету.
Я уверен, что многие возразили бы, типа нельзя ни в коем случае складывать руки, но это совсем не просто.
Выбратся из это дыры практически невозможно, у меня даже денег на сигареты нету.
Я стремился, надеелся, мечтал...но все разрушилось!
Осталось одна боль и разочерование.
Ну так, поведуйте пожалуйста о своих доводах г-н Дворников и уважаемые
участники сей дискуссии, как продолжать жизнь? Ради чего жить?
Отбросьте пожалуйста эмоции и поставьте себя на мое место
Вы возможно скажете ради родителей, близких? Так они тоже давно устали от этой жизни....
Я пару раз перечитал Вашу статью и каждый раз когда доходил до последних абзацев испытывал некое разочерование...
Разве можно ввести закон об уголовной ответствености за попытки самоубийство? Это ведь грубейшее нарушение прав человека!
Человек по сущности зависит от многих факторов, но думаю распоряжатся
собственной жизнью неотьемлемое право каждого человека!
Разве можно и так настрадавщегося человека, обрекать на еще более мучительные страдание? Разве если скажем его засадить за решетку, то этим ему станет легче? Или он раздумает лишать себя жизни? Не думаю...
Вместо этого предлогаю другое...более разумное.
С первого взгляда это может выглядить как идеотизм, но если присмотреться, то это вполне реальная и гуманная идея, хотя может и не новая....но никто до сих пор серьезно к этому не подходил!
Я предлогаю вести закон о ПРАВЕ НА ЗАЧАТИЯ РЕБЕНКА!
То есть, все те, которые хотят зачать ребенка, должны получить на это ПРАВО.
Вот в этой статье предлогается боротся с самоубийцами с помощью закона.
А не проще ли искоренить эту проблему вовсе, или свети к минимуму?
Ну это уже другая тема и требует также серьезных обоснований.
Может сам тоже статью об этом напишу, или если кому интересно о предлогаемых правилах, идеях с удовольствием расскажу по подробнее, в деталях. А то и так уже расписался....
P. S. Г-н Дворников, я продублирую это сообщение на Ваш email, на всякий случай. А то как заметил, статья и тема довольно устаревшая и может вовсе уже закрыта.
Спасибо за внимание!
26. Алексей2002/04/12 10:46
[ответить]
Каждый имеет право высказать своё мнение. И всё же, на мой взгляд - зря вы взялись за эту тему. Статья получилась легковесной. Уровень рассуждений явно не соответствует степени серьёзности проблемы.
25. 2002/04/12 07:29
[ответить]
Вы не правы, Владимир Владимирович, в том, что никто не занимается проблемами суицида. Занимаются. Профессионально. Но то, что эта тема стала для СМИ "горяченькой" - заслуга не вполне профессиональных журналистов, пытающихся таким образом раскрутиться. Если бы они были достотачно грамотны и действительно бы ставили своей целью предотвращение суициидальных случаев, они бы эту тематику не затрагивали. И уж, конечно, писали бы в ином контексте.
Вы, например, знаете, сколько случаев самоубийств возникает после каждой статьи на эту тему? Шквал. Я уверена, что если бы Вы знали некоторые специальные разделы статистики, Вы бы эту статью не написали.
Нельзя так занудно и подробно говорить о самоубийстве - это вообще грех. Но надо прилагать усилия, трудиться молча, чтобы нравственная жизнь человека стала легче, надо помогать ему расправить крылья.
Да и писать-то надо было, исходя из иных, духовно-нравственных позиций. Вы требуете наложить правовые ограничение на глубоко личную, интимную область бытия сознания. А это - фашизм.
Перед каждым рано или поздно встает вопрос "Быть или не быть?" И Вы хотите вмешать в эту тонкую философию правовое регулирование? Общественное давление? Если бы Вы проанализировали внимательно каждый случай суицида, то Вы бы поняли, что люди, уже привыкшие к невероятно мощному присутствию государства во всех сферах своего личностного бытия, внезапно понимают, что в настоящее время государству не до них, эта машина зарабатывает исключительно на пропитание самой себе.
И разве Вы сильнее духом самоубийцы, если Вы в такой ситуации ищете выход в обратном вовлечении государственной машины в личную жизнь граждан? Вы еще хуже, поскольку действительно слабее духом отчаявшегося самоубийцы.
Человек нуждается в любви, в том, чтобы было разделено его одиночество. Хотя, самые важные вещи с ним происходят в полном одиночестве. Но пусть в это время с ним окажется книга, которая позитивно перемоделирует его сознание. Это не пустые слова. У меня два лирических отступления в "Повелительнице снов" посвящены этой теме. И я с уверенностью могу сказать, что сделала то, что надо в таких случаях делать. Я не читаю морали - и это главное!
Оправдано ли самоубийство вообще? Пока наше общество, выходя из тоталитарного состояния, совершенно свободно от понятия самоубийства с целью прекращения бесчестия, сохранения чести. Винтики диктатуры так и умрут, не имея малейшего понятия о чести. Поэтому такой вид нам еще долго не грозит.
Нельзя рассусоливать те причины, по которым, очевидно, ушли из жизни люди, которые нам уже никогда до конца об этих причинах не расскажут.
С духовно-нравственных позиций надо объяснить человеку приемлимость только одной причины самоубийства - при столкновении со злом, настолько превышающим твои возможности противодействия, что свободной воли у тебя уже нет и быть больше не может.
Пример. Заслужит ли прощение Божие человек не по своей воле участвовавший в массовых казнях и расстрелах? Нет. И все религии трактуют это положение однозначно. Если бы он совершил самоубийство - это послужило бы основанием прощения и вечной жизни.
К такому сложному вопросу надо подходить, зная и известные кодексы чести религиозно-воинских кланов, включавших в себя подробное описание ритуалоа самоубийства.
Но главное, - раз и навсегда затвердить себе два случая, при которых человек может сам покинуть этот мир: потеря чести и утрата свободной воли при невозможности противления злу.
24. Тимофеев Иван (terx@narod.ru) 2002/04/12 04:14
[ответить]
> Именно невозможность объяснить суицид с чисто биологической точки зрения, побуждает некоторых ученых просто замалчивать, игнорировать это явление и таким образом уходить от ответа.
Почему же невозможность? Все очень просто объясняется (если уйти от абсолюта общества). Связь человека и общества - не односторонняя (человек что-то должен обществу), а двусторонняя (общество тоже что-то должно человеку). Если общество не способно удовлетворить потребности человека - причем для каждого человека различается та грань, за которой он начнет считать общество не удовлетворяющим его потребности - в человеке начинает назревать протест. Формы, которые способен принять этот протест, различны. Это может быть употребление наркотиков и алкоголя, попытки кардинально изменить или разрушить общество; но самой радикальной формой протеста является самоубийство.
> САМОУБИЙСТВО ЯВЛЯЕТ СОБОЙ СИЛУ ВОЛИ ПРИ СЛАБОСТИ УМА.
А в чем же тогда заключается сила ума? В рабском подчинении обществу? В покорности судьбе?
> Но ведь самоубийство, по-видимому, очень легко может быть истолковано как членовредительство по преимуществу, с целью уклонения от гражданской повинности (служения обществу). Тем не менее, как известно, этот вопрос среди юристов даже не стоит на "повестке дня". Значит, в юридической науке и в уголовном кодексе признается некоторое право каждого на самоубийство. Если бы все человечество состояло из определенного числа изолированных индивидуумов, единиц, внутренне изолированных друг от друга, имеющих лишь внешние, формальные и случайные отношения, то взгляд, что самоубийство есть личное дело каждого из нас, действительно имел бы под собой некоторые основания. В реальности, вряд ли кто возьмется серьезно возражать, что все мы связанны внутренне, психологически и нравственно, что поступок одного из нас так или иначе влияет на поступки других, что социальный организм, как и организм человеческий не есть лишь математическая сумма составляющих, а есть единое целое и т.д..
1) Самоубийство не запрещено законом. Более того, право на самоубийство напрямую вытекает из основного права человека - права на жизнь. Если нет права на самоубийство - значит, право на жизнь немедленно превращается в обязанность жить. Право на жизнь, по моему мнению, лучше (и точнее) было бы охарактеризовать как право собственности на жизнь, то есть право на владение, пользование и распоряжение своей жизнью. И право собственности на свою жизнь ни в коей мере не означает права собственности на чужие жизни.
2) То, что общество не есть математическая сумма индивидов, не значит, что права общества главнее прав каждого из этих индивидов. То, что общество больше и сильнее, не значит, что оно лучше. Общество - это всего лишь механизм для удовлетворения потребностей индивидов, а вовсе не самоценность.
> На мой взгляд, самоубийство есть такое же преступление, как и любое другое убийство. Поэтому оно должно быть наказуемо, как и любое другое убийство. Это можно было бы сделать, поместив в уголовном кодексе дополнительную статью, предусматривающую наказание за попытку, покушение на самоубийство. Наряду с ней можно было бы поместить и статью о соучастии в самоубийстве, предусматривающую уголовную ответственность для лиц, способствовавших совершению новоустановленного преступления. Естественно, эти две статьи будучи введены, окажутся весьма нелегкими для суда и следствия (хотя могут быть относительно легкими для подсудимых), но разве мало статей в уголовном кодексе трудных для принятия решения?
Такая позиция превращает право на жизнь в обязанность жить, а заодно и ставит интересы общества над интересами человека. Как я уже писал выше, причина самоубийств - это неспособность общества удовлетворить потребности человека. Если ввести наказание за самоубийство, то это не решит проблему, а лишь добавит безысходности и создаст еще одну причину для самоубийств.
> Сейчас как: спасли, откачали, и - домой (в лучшем случае пожурили на прощанье, не делай, мол, так больше). А тут, откачали, предъявили счет (чем больше, тем лучше) и... завели дело по факту покушения.
Сумасшествие какое-то. Если завести дело и предъявить счет, то те, кого удалось откачать, вновь окажутся в жуткой депрессии и будут иметь серьезный повод повторить попытку самоубийства.
> Поэтому для полного решения проблемы необходимо нравственное учение, глубоко и доступно обосновывающее самоубийство как преступление для всех намеревающихся совершить его.
Самоубийство совершается как раз когда наплевать на все нравственные законы и т.п.
23. Tatiana (tatiana00000@hotmail.com) 2002/01/12 02:09
[ответить]
Volodia, u menia tvoi address poterialsia, dolgo obiasniati kak, mojesh mne napisati na [email protected]? Jdu. Poka.
22. (eugenek_13@mail.ru) 2001/12/13 19:02
[ответить]
>>21.Козырев Олег
>>>20.Гамбург Евгений Сергеевич
>>>>18.Петя
>>
>Есть и другой вопрос в эфтаназии - возможность исцеления. Да... таких случаев бывает мало, но они бывают. Кроме того всегда есть шанс, что появится лекарство. Чудо, наконец, чудеса тоже бывают. И это факт.
В отличие от Веры в Бога, с трудом верю в чудеса :(((
>
>И, наконец, вопрос глубже. Если есть жизнь за смертью... то этот шаг уже может превратиться в целую вечность страданий. И тогда - что по сравнению с этим несколько лет?
>
Неужели Бог не простит неразумных детей своих? Ведь, как известно, хотели как лучше, а получили... Сразу видно, вы с этим ЛИЧНО не сталкивались, и я рад за вас. Желаю и дальше не столкнуться.