10. (a.drozdov@rambler.ru) 2010/02/19 23:02
[ответить]
>>8.Голубев Владимир
>>>7.Трубников Александр
>>>>6.Голубев Владимир
>'Хроника Ливонии' Генриха Латвийского - это ВРАЖЕСКИЙ голос, но сходу найти другого современного автора трудно, если вообще возможно.
>
>Был еще один тонкий момент - раннее православие не одобряло рабства для единоверцев. Тут, увы, источник не помню. Но причина не крестить язычников очень веская.
Один исторический пример. Ландмейстерство Тевтонского ордена в Ливонии конфиликтовало с католическими епископами этих земель, причем, вплоть до кровопролитных сражений. Причиной конфликтов были не вопросы веры, сугубо имущественные. Незадолго до описываемых в романе событий архиепископ Рижский заключил договор с литовскими язычниками (!) и объединенное войско прошлось ураганом по орденским землям. В битве с этим войском погиб ландмейстер Бруно и 60 братьев-рыцарей. Впрочем, это я забегаю вперед.))) Поэтому все эти хроники - в топку! Другое дело, что православная церковь в те времена не была столь агрессивно миссионерской, как католическая.
Что до рабства на Руси, то достаточно открыть Русскую Правду и ознакомиться с ценами холопов. Понятное дело, что церковь не одобряла рабства, но ее не очень-то слушали. По крайней мере мне представляется сомнительным обвинение в сознательном не крещении язычников с целью обращения их рабство.
9. (a.drozdov@rambler.ru) 2010/02/19 21:12
[ответить]
>>5.Трубников Александр
>Анатолий, снимаю шляпу. Диалог -просто блеск, завидую белой завистью.
>Это я к тому, что даже если бы у рыцарей и был свой капеллан, то монахом его бы не называли. А если он был монах, то крестить, отпевать и исповедовать он не мог ...
Александр, то, что вы написали, абсолютно верно, но отец Гонорий не член ордена. Это странствующий монах в составе роты наемников, которого содержат как раз для литургических целей. Это отчасти прояснено в объяснении Конрада с Ульяной, когда он говорит, что в роте есть монах, который молится за них. Мне показалось, что для набожных швейцарцев (из них до сих пор комплектуется папская гвардия!) это было бы логично. Хочу заметить, что крещение - единственный обряд, который может исполнить любой христианин, не обязательно священник. Причем, не нужно воспроизводить весь обряд. Достаточно, к примеру, омыть голову ребенка (или макнуть с головой взрослого))) и произнести: "Крещается раб божий имярек во имя Отца, Сына и Святого Духа!" Такое крещение православная церковь признает, только порекомендует пройти еще елеепомазание, поскольку у простого христианина как правило не бывает освященного елея.
8. (golubev53@mail.ru) 2010/02/19 21:31
[ответить]
>>7.Трубников Александр
>>>6.Голубев Владимир
>Владимир, не могли бы вы подсказать, откуда почерпнута подобная информация, что можно почитать по поводу православного "дранг нах вестен" в бвлитйских землях?
Эта разница в отношениях к язычникам и было одним из главных источников периодических столкновений между русскими и западными христианами. Последним трудно было понять, почему русские сквозь пальцы смотрят на процветание язычества в землях, которые они считают подвластными себе, и более того, нередко прямо поддерживают язычников в их набегах на западных христиан. Подобные упреки читаем, например, в 'Хронике Ливонии', у Генриха Латвийского - 'Ибо русские короли, покоряя оружием какой-либо народ, обыкновенно заботятся не об обращении его в христианскую веру, а о покорности в смысле уплаты податей и денег'
'Хроника Ливонии' Генриха Латвийского - это ВРАЖЕСКИЙ голос, но сходу найти другого современного автора трудно, если вообще возможно.
Был еще один тонкий момент - раннее православие не одобряло рабства для единоверцев. Тут, увы, источник не помню. Но причина не крестить язычников очень веская.
7. (monfore@crusage.com) 2010/02/19 20:22
[ответить]
>>6.Голубев Владимир
>Вы прекрасно знаете, что православные священники очень неохотно крестили язычников-прибалтов (орден напротив -рьяно), этому были экономические причины, поэтому я и говорю - лубок.
Владимир, не могли бы вы подсказать, откуда почерпнута подобная информация, что можно почитать по поводу православного "дранг нах вестен" в бвлитйских землях? Я до сих пор мало сталкивался с этой темой, пользуясь случаем хочу порасспрашивать человека, владеющего матчастью.
6. (golubev53@mail.ru) 2010/02/19 20:08
[ответить]
>>4.Дроздов Анатолий Федорович
>>>3.Голубев Владимир
>>>>2.Дроздов Анатолий Федорович
>Отсюда всенародный интерес и восторженное восприятие.)))
Полносью согласен.
Несогласен с желанием попа окрестить язычницу.
Вы прекрасно знаете, что православные священники очень неохотно крестили язычников-прибалтов (орден напротив -рьяно), этому были экономические причины, поэтому я и говорю - лубок.
5. (monfore@crusage.com) 2010/02/19 19:56
[ответить]
Анатолий, снимаю шляпу. Диалог -просто блеск, завидую белой завистью.
По поводу церковных реалий с вашего позволения еще уточню.
1. Братья-рыцари военно-монашеских орденов - НЕ монахи. Они давали только два обета - нестяжательства и безбрачия. Монахи "гражданские" давали еще обет монашеского послушания, который у ВМО был заменен обетом военным, крестоносным. Полноценными монахами римской церкви они не считались и переход в настоящие монашеские ордена типа цистерцианского для тамплиеров, госпитальеров, тевтонцев и т.д. требовал чуть ли не личного разрешения папы в каждом случае.
2. Монахи и священники тоже суть разные вещи. То есть монах, представитель черного духовенства, не рукополагается в священнический сан и соответственно таинств (обрядов) проводить не может. В отряде у тевтонов мог быть капеллан - священник, приданный к ордену, но это нетипично, капелланы в строю не бегали, а сидели в собственных орденских церквах.
Это я к тому, что даже если бы у рыцарей и был свой капеллан, то монахом его бы не называли. А если он был монах, то крестить, отпевать и исповедовать он не мог ...
4. (a.drozdov@rambler.ru) 2010/02/19 19:46
[ответить]
>>3.Голубев Владимир
>>>2.Дроздов Анатолий Федорович
>>>>1.Голубев Владимир
>Наш мэр тоже строит храм. Не иначе станет святым.
По крайней мере за него будут молиться.))) Если бы православная церковь не имела такого веса в обществе, мэр храмов бы не строил. Политики прагматичные люди, уважают только тех, у кого общественный вес. Кстати, уже в 12 - 13 веках церковь практиковала отлучение от причастия на семь лет за чародейство. Это было наказанием! У нас миллионы людей годами не ходят к причастию, не считая это наказанием, в то же время числят себя православными. Чувствуете разницу? Для меня это свидетельство укорения религиозных взглядов в то время. С другой стороны оцените ситуацию. Крохотный провинциальный городок. Прилетает богатырь с чародейкой, которую крестят. Да это же невиданное зрелище! Где и когда такое увидишь? Отсюда всенародный интерес и восторженное восприятие.)))
3. (golubev53@mail.ru) 2010/02/19 18:55
[ответить]
>>2.Дроздов Анатолий Федорович
>>>1.Голубев Владимир
>князь Довмонт был прославлен церковью не за ратные подвиги, а за то, что возводил храмы и монастыри.
Наш мэр тоже строит храм. Не иначе станет святым.
Святых князей огромное количество. Больше сорока. Это говорит не о святости, а о подобострастии чиновников от церкви, которые не стеснялись писать очевидную неправду. (например про отца Невского)
2. * (a.drozdov@rambler.ru) 2010/02/19 16:08
[ответить]
>>1.Голубев Владимир
>Лубочная картинка истовой веры русских в 13 веке удивила. Псков не зря звался Плесков. Князья крестились в 8-12 лет и их имен крестильных не употребляли, а когда они становились святыми со своими языческими именами, то мы эти имена получили в святцы.
Возникает вопрос, почему Псков в те времена так рьяно боролся за право иметь своего епископа? Если всем - от смердов до князей было пофигу христианство? Ответ прост: христианство уже в те времена было вляительной силой. Что не удивительно: после крещения Руси прошло свыше трех веков. Что до имен князей, то их давали по святцам, список был много короче нынешнего, имена зачастую не нравились их обладателю и родне. Крестильное имя псковского князя Довмонта - Тимофей, литовскому уху непривычное. Святой благоверный князь Довмонт был прославлен церковью не за ратные подвиги (за что очень даже стоило), а за то, что возводил храмы и монастыри. Странное поведение для язычника.
1. (golubev53@mail.ru) 2010/02/19 15:34
[ответить]
Лубочная картинка истовой веры русских в 13 веке удивила. Псков не зря звался Плесков. Князья крестились в 8-12 лет и их имен крестильных не употребляли, а когда они становились святыми со своими языческими именами, то мы эти имена получили в святцы.