Аннотация: Обсуждение вопросов экономики 65-го и далее. Глобализм-социализм, фрукты или картошка преобладали в меню рабочих СССР, и прочее... Тема для обсуждения.
364. * (Marlagram812@yandex.ru) 2013/11/07 21:22 Хм. С точки зрения оздоровления с применением климатотерапии - т. е. тот самый "выезд на юга" - то для лечения нужно 24-28 суток. Не считая дороги. Меньше - бесполезно. Но это именно лечение, а не по, кхм, клубам шататься. С учётом того, как обстояли дела с здоровьем и его профилактикой в 40-60е...
Дальше. Меньше 14 суток отпуск бесполезен и психологически. В среднем, конечно - но обычно именно 14 дней считается сроком начальной психологической адаптации. Именно поэтому в призывных армиях старались и стараются избегать отпускать солдат в отпуск больше чем на 7-10 дней. А то неофициальную часть КМБ заново вбивать...
Всё же современные подходы к отпуску, особенно китайские и американские - они мягко говоря не на интересы работающих направлены. Работодатели и медики :-) - ну и власти в какой-то мере. Занятый народ бузит меньше.
363. Макаров П.А.2013/11/07 20:05 >>361.Семаргл
>>>356.Макаров П.А.
>>Мало драли. И неизобретательно. Если реально грузить - всех мыслей будет "пожрать да поспать".
>Если приказывают прыгнуть вверх с места на три метра - то обозначить выполнение конечно надо, но не напрягаясь... сам виноват, что такое приказал.
Говорю же - неизобретательно. Заменить 1 х 3 на 4 х 1,5 - а на такие высоты всякая еще не американская, просто африканская шпана прыгала - в голову не пришло, видимо.
>>Не, отпуск 14+7+7
>Мне больше 30+18 нравится :)
Учитель штоле?
362. Макаров П.А.2013/11/07 19:53 >>357.NCCP
>>>356.Макаров П.А.
>>>>351.Семаргл
>>>А та как отпуск как правило летом - то неделя запоя посреди зимы вполне гуд.
>>Не, отпуск 14+7+7 - и арбайт так, чтоб в любую из частей - хоть в поход, хоть в Пхукет.
>Опять вернусь к вопросам профилактики и оздоровления. Выезд "на юга" на 10 дней в Египет там или в Турцию, очень способствует психологичесокй перезагрузке. Но чтобы поиметь лечебно-профилактический эффект меньше чем на "15 дней на месте(!)" ехать смысла нет. На месте, это когда день отъезда и день приезда не учитываются.
Лечебно-профилактический - это, наверное, вам виднее. Как более пожившему. Хотя бате давали от собеса путевку на какое-то смешное количество дней на юга, 4 или 7. И, наверное, это время как-то обосновано и с т.з. медицины.
Если говорить о "лечебно-психиатрическом", для сброса напряжения, так я из 7 дней почти 14 делал легко. Днем на пляже пожарился, покупался до гудения мышцЫ, потом поспал часа 4 - и на ночные развлечения. Потом опять поспал - и на пляж, додремывать.
> Или, к примеру ремонт. Нормально сделать ремонт за 7 дней ПМСМ ненаучная фантастика. Да и 14 дней тоже не всегда получается. Если с полами и обоями, то из моего опыта надо 18-20 дней.
С полами... даже не знаю, всю дорогу нанимал на работу с паркетом и/или линолеумом. Паркет в комнате хрущобы-однушки - 1 день. Обои и побелка потолка, при грамотной подготовке своими силами - 2 дня на комнату максимум. Во времена СССР, когда на потолок зубной порошок пылесосом распыляли.
Но сейчас, при поганом капитализме, для более-менее востребованного спеца (не по ремонту), делать ремонт самому? Да ну нах! Я за субботу при работе из дома больше заработаю, чем ремонтникам заплачу. Или переквалифицируюсь в ремонтники сам, если буду не сильно востребован.
>P.S. Если же выезд "на воды", то
Это уже не отдых, а лечение. На которое некоторых надо отправлять в принудительном порядке. Возможно - за счет предприятия, и не в зачет отпуска. Если, конечно, данный специалист такие расходы окупает.
> Может персональный накопительный счет для отпуска?
Вроде как есть отпускные. Можно, на самом деле, и с з/п отложить - ну не всё же на водку и девок тратить)))
Но тут еще вопрос, и большой - в относительной полезности в краткосрочном и долгосрочном режиме - нацеленности этих вкладов. В краткосрочном - ок, "обновили" сотрудника. В почти принудительном порядке. В долгосрочном - приучился ли человек планировать свои финансы сам?
361. *2013/11/07 19:41 >>356.Макаров П.А.
>Мало драли. И неизобретательно. Если реально грузить - всех мыслей будет "пожрать да поспать".
Если приказывают прыгнуть вверх с места на три метра - то обозначить выполнение конечно надо, но не напрягаясь... сам виноват, что такое приказал.
>Не, отпуск 14+7+7
Мне больше 30+18 нравится :)
360. Следж Хаммер2013/11/07 19:18 >>359.NCCP
>Если брать отпуск, то если завтра первый день отпуска, то сегодня ночью надо быть в купе уходящего поезда. Иначе выдернут и припашут. А потом "компенсируют" :((
я зачастую просто сразу кладу несколько дней на такую внезапную доделку с учетом даты, а потом можно договорится на столько же задержаться, все равно дергать начнут.
359. NCCP2013/11/07 19:05 >>358.Следж Хаммер
>>>357.NCCP
>>Итого, 21 день куском просто полезнее, чем их же, но в разбивку. Если нужно что-то короткое, то лучше что-то типа туров выходного дня. Вечером пятницы на автобус, в воскресенье вечером - дома.
>вот сходишь на 14 дней, выдергивают на работу, ходишь потом ту же неделю полусонный-полууставший,
Я уже научен горьким опытом. Если брать отпуск, то если завтра первый день отпуска, то сегодня ночью надо быть в купе уходящего поезда. Иначе выдернут и припашут. А потом "компенсируют" :((
358. Следж Хаммер2013/11/07 19:02 >>357.NCCP
>Итого, 21 день куском просто полезнее, чем их же, но в разбивку. Если нужно что-то короткое, то лучше что-то типа туров выходного дня. Вечером пятницы на автобус, в воскресенье вечером - дома.
вот сходишь на 14 дней, выдергивают на работу, ходишь потом ту же неделю полусонный-полууставший, вот мало двух недель, не успеваешь войти и выйти, так что согласен - 21 + несколько выходных интересных туров типа автобусных.
357. NCCP2013/11/07 19:02 >>356.Макаров П.А.
>>>351.Семаргл
>>А та как отпуск как правило летом - то неделя запоя посреди зимы вполне гуд.
>Не, отпуск 14+7+7 - и арбайт так, чтоб в любую из частей - хоть в поход, хоть в Пхукет.
Опять вернусь к вопросам профилактики и оздоровления. Выезд "на юга" на 10 дней в Египет там или в Турцию, очень способствует психологичесокй перезагрузке. Но чтобы поиметь лечебно-профилактический эффект меньше чем на "15 дней на месте(!)" ехать смысла нет. На месте, это когда день отъезда и день приезда не учитываются. Или, к примеру ремонт. Нормально сделать ремонт за 7 дней ПМСМ ненаучная фантастика. Да и 14 дней тоже не всегда получается. Если с полами и обоями, то из моего опыта надо 18-20 дней.
Итого, 21 день куском просто полезнее, чем их же, но в разбивку. Если нужно что-то короткое, то лучше что-то типа туров выходного дня. Вечером пятницы на автобус, в воскресенье вечером - дома.
P.S. Если же выезд "на воды", то нужно ехать на 24 а то и 35 дней на месте. Так что нужно как-то обеспечить возможность брать отпуск за свой счет, а для этого... ну не знаю. Может персональный накопительный счет для отпуска?
356. Макаров П.А.2013/11/07 18:35 >>351.Семаргл
>>>349.Макаров П.А.
>>2 NCCP: отдыхать - это тоже искусство и... работа(?)
> Вот по своему опыту - когда в армии служил (ещё советской) - через полгода начинаешь на стенку лезть, организм требует приключений хоть на собственную жопу.
Мало драли. И неизобретательно. Если реально грузить - всех мыслей будет "пожрать да поспать".
>А та как отпуск как правило летом - то неделя запоя посреди зимы вполне гуд.
Не, отпуск 14+7+7 - и арбайт так, чтоб в любую из частей - хоть в поход, хоть в Пхукет.
355. Макаров П.А.2013/11/07 18:19 >>350.NCCP
>>>349.Макаров П.А.
>>>>347.Дмитриев Павел
>>Это смотря с чем сравнивать. Вот чесслово, если еще майские (хотя 1-е мне пофиг) - еще куда ни шло,
>Майские - это у чисто городских праздник. И то не у всех. Например у меня майские - это была "картошка", потому что родственики в селе это не только от них помощь, но и им помогать нужно.
Под праздниками я понимаю дни, не являющиеся субботой или воскресеньем, в которые по закону можно не работать на "основной" работе.
Касательно взаимной помощи между родней в селе и городе в выходные. Если суммарная з/п задействованных в перекрытии крыши или окашивании лужков за потребное для проведения данных работ время выше "рыночной" - это должно идти по разряду хобби. Если ниже - надо думать о смене места работы. Если "рынка" нет - пора доставать из-под цветочков то, что поливали маслом.
Понимаете, хорошо, когда ваш программист способен еще и табурет сколотить. Потому что понимает что-то в этом процессе. Возможно, при написании САПР/АСУ для табуретной фабрики - это ему поможет. Но работать он должен, как именно программист.
354. ГВ2013/11/07 15:19 >>351.Семаргл
>Это больше психология... не может наш человек (про ненашего не скажу - незнаком :)) 11 месяцев непрерывно пахать. Вот по своему опыту - когда в армии служил (ещё советской) - через полгода начинаешь на стенку лезть, организм требует приключений хоть на собственную жопу.
Все бл"дь, открылись мои глаза. Я не в том обществе живу. У меня подобное поведение (а так же желание "договориться" и нежелание жить по закону и совести) всегда вызывало отвращение физически до рвоты.
Ухожу учить английский и вождение трактора.
353. NCCP2013/11/07 14:59 >>352.dimka
>>>350.NCCP
>>Праздновать? Празднуйте. Но помните, что завтра на работу и полный рабочий день.
>И контроль на алкоголь по приходу на работу
>Но во как раз майские лучше оставить.
Майские - картошка. Если порезать майские, то эффект будет заметен уже осенью.
352. dimka2013/11/07 14:54 >>350.NCCP
>Праздновать? Празднуйте. Но помните, что завтра на работу и полный рабочий день.
И контроль на алкоголь по приходу на работу
Но во как раз майские лучше оставить.
351. *2013/11/07 00:57 >>349.Макаров П.А.
>2 NCCP: отдыхать - это тоже искусство и... работа(?)
Это больше психология... не может наш человек (про ненашего не скажу - незнаком :)) 11 месяцев непрерывно пахать. Вот по своему опыту - когда в армии служил (ещё советской) - через полгода начинаешь на стенку лезть, организм требует приключений хоть на собственную жопу.
А та как отпуск как правило летом - то неделя запоя посреди зимы вполне гуд.
350. NCCP2013/11/07 00:47 >>349.Макаров П.А.
>>>347.Дмитриев Павел
>Это смотря с чем сравнивать. Вот чесслово, если еще майские (хотя 1-е мне пофиг) - еще куда ни шло,
Майские - это у чисто городских праздник. И то не у всех. Например у меня майские - это была "картошка", потому что родственики в селе это не только от них помощь, но и им помогать нужно.
>то в сочетании с алкогольно-новогодними каникулами...
Ну, эти я бы и сам сократил ;))
В АИ в особо циничном виде. Полностью разрешить празновать ВСЁ ;)) с колядками включительно, но выходных под это дело не выделять и дни не сокращать. Аналогично евреям, мусульманам и прочим.
Праздновать? Празднуйте. Но помните, что завтра на работу и полный рабочий день.
349. Макаров П.А.2013/11/07 00:08 >>347.Дмитриев Павел
>>>346.Макаров П.А.
>>>>344.Дмитриев Павел
>>>10 праздничных дней в году? 2 недели отпуска?
>>Эти 2 пункта - так уж страшны?
>
>Для экономики - 5% рабочих дней в году много или мало? ;-)
>На мой взгляд - ОЧЕНЬ много...
Это смотря с чем сравнивать. Вот чесслово, если еще майские (хотя 1-е мне пофиг) - еще куда ни шло, то в сочетании с алкогольно-новогодними каникулами... Не зря работяги, кто на сдельщине (и к кому со снято шапкой подойти часто не стыдно) - не любят январь и февраль. Слишком много у нас, имхо, выходных. И слишком бездарно большинство проводит и их, и вечера рабочих дней. Я янки в этом плане - завидую, пересекался. Намного более "ламинарные" процессы, и годовой фонд времени шире.
2 NCCP: отдыхать - это тоже искусство и... работа(?)
348. NCCP2013/11/06 23:28 >>347.Дмитриев Павел
>>>346.Макаров П.А.
>>>>344.Дмитриев Павел
>>>10 праздничных дней в году? 2 недели отпуска?
>>Эти 2 пункта - так уж страшны?
>Для экономики - 5% рабочих дней в году много или мало? ;-)
>На мой взгляд - ОЧЕНЬ много...
Как сказать. Профилактика дешевле лечения. Народ на 21 день полупринудительно отправляемый на юга потом существенно меньше болеет и лучше работает. Вот я этим летом не сподобился вырваться в отпуск. :(( Это очень чуствуется :((
347. * (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2013/11/06 23:23 >>346.Макаров П.А.
>>>344.Дмитриев Павел
>>10 праздничных дней в году? 2 недели отпуска?
>Эти 2 пункта - так уж страшны?
Для экономики - 5% рабочих дней в году много или мало? ;-)
На мой взгляд - ОЧЕНЬ много...
346. Макаров П.А.2013/11/06 20:50 >>344.Дмитриев Павел
>10 праздничных дней в году? 2 недели отпуска?
Эти 2 пункта - так уж страшны?
М.б. и не прав - но замотался пережидать наши праздники, умоляя партнеров подождать... Может, лучше как-то после бизнес-тайма отдыхать получше?
345. *2013/11/06 16:25 >>339.evg
>Все закупки бюджета плановые - сколько и каких танков, сколько и каких ящиков для патронов и ракет, сколько и каких стульев.
Нет, рыночные - на что собранных в бюджет средств хватило, столько и закупили.
Разумеется прикидки есть, но не более того. Запросто могут урезать или увеличить в зависимости от фактического наличия средств.
344. * (pavel.v.dmitriev@gmail.com) 2013/11/06 15:58 >>342.evg
>Перейдем к капитализму будем жить как в США.
А это как, кстати? Пенсия с 67 лет, да? 10 праздничных дней в году? 2 недели отпуска? Страховая и охрененно дорогая медицина? Налоги на доход под 40%?
Не?
Вы что-то другое имели в виду?
;-)))
Так я могу перевернуть медаль...
343. выа!2013/11/06 15:52 >>341.evg
>Премию завод получал , если продажи равны выпуску.
В результате отчеты просто фальсифицировались бы под диктовку директора завода, потому что
>Не затрагивает основ - частной собственности
а значит, зарплата директоров завода и магазина зависела бы не от продаж, а от отчета наверх. Можно обманывать людей, но не математику :)
>>342.evg
>Надо понимать , что в 90-г. нас обманули.
>Перейдем к капитализму будем жить как в США.
Вот интересно, кто такую чушь говорил, и кто в нее верил? Нормальные люди понимали, что жить будем не как в США, а как получится. Не как скажет Партия, не как в США, а как получится.
342. evg2013/11/06 15:17 Надо понимать , что в 90-г. нас обманули.
Перейдем к капитализму будем жить как в США.
Производительность труда (реальная ) в 1988 в СССР была в 4 меньше , чем в США.
Производительность труда в 2012 в России в 4 меньше , чем в США.
Соответственно зарплата 900 дол. и 4200 дол.
341. evg2013/11/06 15:10 Ну это же было в какой то альтернативке. В конце месяца каждый магазин сообщал о структуре продаж. Премию завод получал , если продажи равны выпуску.
Обычная обратная связь . Не затрагивает основ - частной собственности на средства производства.
340. выа!2013/11/06 14:45 >>339.evg
>Перечислю, что плановая - на 80% строительство.
Подмена понятий. Это не тот план, что был в СССР. Это сумма индивидуальных и корпоративных планов, а не идеологически обусловленное производство. Да, в США есть планы (у 1050 производителей) произвести 100500 джинсов и еще 100500 закупить (планируют 1050 импортеров) в Китае. Но это не потому что у ЦК КПСША переклинило башню на джинсах, а потому что магазины прикинули на основе результатов прошлых лет сколько смогут продать штанов в этом году и заказали их.
Даже если бы в США был какой-то государственный орган, который бы помогал магазинам в планировании и размещении заказа, это был бы принципиально не Госплан, потому что инициатива исходила бы от магазинов.
339. evg2013/11/06 14:27 Как известно потребителей всего два - государство и домохозяйства.
Возьмем США- бюджет 4 трлн., доходы домохозяйств 12 трлн.
Закупки из бюджета 3трлн. Итого всего 15 трлн.
Все закупки бюджета плановые - сколько и каких танков, сколько и каких ящиков для патронов и ракет, сколько и каких стульев.
Т.е. уже на 20% экономика США плановая.
А что в домохозяйствах. Перечислю, что плановая - на 80% строительство.
На 80 % производство комплектующих.
Все риски несет конечный производитель. Производитель микросхем не продает их на рынке или в магазине.
Газпром 95% продает по долгосрочным контрактом.
Идея Глушкова реализована в интернет - торговле. Вам предлагают образцы конкурирующих дизайнеров.
338. Alex2013/11/06 02:24 Разницу в организации производства рассмотрим на простейшем примере. Капиталист, допустим, производит деревянные ящики. Приходит в магазин покупатель и решает: беру или не беру. Между производителем и потребителем - прямая связь. Потребитель ежедневно, ежечасно и ежеминутно контролирует ассортимент, качество и устанавливает цены: этот ящик сделан плохо, этот слишком дорогой, этот не подходит по размеру. Производитель вынужден мгновенно реагировать, чтобы угодить потребителю. Вылетает в трубу тот производитель, который ошибся, который не уловил каприза потребителя, не угодил ему ассортиментом, ценой или качеством. Выживает только тот, кто сумел угадать желание потребителя, и вовремя, качественно и по наименьшей цене это желание удовлетворить.
Это называется погоней за наживой, капиталистической конкуренцией, анархией производства. Это отвратительно.
А вот в Советском Союзе все было организовано по науке. Возьмем те же деревянные ящики. ЦСУ собрало все необходимые сведения по стране, передало их в Госплан. Госплан постановил произвести столько-то миллионов ящиков. Соответствующее министерство получило указание, разверстало его по главным управлениям и заводам. Промышленность указание выполняет и производит заказанное ей количество ящиков минимального размера - так быстрее всего выполняются указания планирующих и контролирующих органов, так экономится материал и труд рабочих.
Проблема в том, что такие маленькие ящики никому не нужны. И тогда Госплан отдает приказ изготовить не просто столько-то миллионов ящиков, а изготовить ящики общим объемом столько-то миллионов кубометров. Чудесно! Промышленность начинает производить ящики огромных размеров - так быстрее всего выполняются указания планирующих и контролирующих органов.
Но и такие огромные ящики никому не нужны. И тогда Госплан отдает приказ изготовить ящики общей стоимостью во столько-то миллионов рублей. Великолепно! Промышленность начинает производить полированные ящики из красного и черного дерева с художественной росписью и серебряными замочками - выпустили совсем немного и выполнили план.
Но и такие ящики никому не нужны.
Мы можем ставить задачу еще на множество ладов, но результат будет все тот же: промышленность будет выпускать не то, что нужно потребителю, а то, что ей удобно для выполнения плана. Просто потому, что естественная связь между производителем и потребителем искусственно разорвана. Просто потому, что в социалистическом государстве производитель отчитывается не перед потребителем, а перед Госпланом.
В нормальном человеческом обществе цены, ассортимент и качество продукции регулирует потребитель. В социалистическом обществе все это регулируют чиновники, и регулируют плохо - не потому, что они плохие люди, а потому, что лучше потребителя никто ассортимент, цену, количество и качество выпускаемой продукции проконтролировать и отрегулировать не способен.
337. (camrad@ukr.net) 2013/11/04 01:54 Если продавать игры на Западе, то только в боксах.
С рандомным коллекционным материалом, фигурками, картами, ручками, брелками и прочими фенечками.
336. evg2013/11/02 11:53 Цитата из воспоминаниях Глушкова.
Начиная с 1964 года (времени появления моего проекта) против меня стали открыто выступать ученые-экономисты Либерман, Белкин, Бирман и другие, многие из которых потом уехали в США и Израиль. Косыгин, будучи очень практичным человеком, заинтересовался возможной стоимостью нашего проекта. По предварительным подсчетам его реализация обошлась бы в 20 миллиардов рублей. Основную часть работы можно сделать за три пятилетки, но только при условии, что эта программа будет организована так, как атомная и космическая. Я не скрывал от Косыгина, что она сложнее космической и атомной программ вместе взятых и организационно гораздо труднее, так как затрагивает все и всех: и промышленность, и торговлю, планирующие органы, и сферу управления, и т.д. Хотя стоимость проекта ориентировочно оценивалась в 20 миллиардов рублей, рабочая схема его реализации предусматривала, что вложенные в первой пятилетке первые 5 миллиардов рублей в конце пятилетки дадут отдачу более 5 миллиардов, поскольку мы предусмотрели самоокупаемость затрат на программу. А всего за три пятилетки реализация программы принесла бы в бюджет не менее 100 миллиардов рублей. И это еще очень заниженная цифра.
Но наши горе-экономисты сбили Косыгина с толку тем, что) дескать, экономическая реформа вообще ничего не будет стоить, т.е. будет стоить ровно столько, сколько стоит бумага, на которой будет напечатано постановление Совета Министров, и даст в результате больше. Поэтому нас отставили в сторону и, более того, стали относиться с настороженностью. И Косыгин был недовлен. Меня вызвал Шелест и сказал, чтобы я временно прекратил пропаганду ОГАС и занялся системами нижнего уровня.
Первыми заволновались американцы. Они, конечно, не на войну с нами делают ставку - это только прикрытие, они стремятся гонкой вооружений задавить нашу экономику, и без того слабую. И, конечно, любое укрепление нашей экономики - это для них самое страшное из всего, что только может быть. Поэтому они сразу открыли огонь по мне из всех возможных калибров. Появились сначала две статьи: одна в "Вашингтон пост" Виктора Зорзы, а другая - в английской "Гардиан". Первая называлась "Перфокарта управляет Кремлем" и была рассчитана на наших руководителей. Там было написано следующее: "Царь советской кибернетики академик В.М.Глушков предлагает заменить кремлевских руководителей вычислительными машинами". Ну и так далее, низкопробная статья.
Статья в "Гардиан" была рассчитана на советскую интеллигенцию. Там было сказано, что академик Глушков предлагает создать сеть вычислительных центров с банками данных, что это звучит очень современно, и это более передовое, чем есть сейчас на Западе, но делается не для экономики, а на самом деле это заказ КГБ, направленный на то, чтобы упрятать мысли советских граждан в банки данных и следить за каждым человеком.
А дальше была предпринята кампания на переориентацию основных усилий и средств на управление технологическими процессами. Этот удар был очень точно рассчитан, потому что и Кириленко, и Леонид Ильич - технологи по образованию, поэтому это им было близко и понятно.
В 1972 году состоялось Всесоюзное совещание под руководством А.П. Кириленко, на котором главный крен был сделан в сторону управления технологическими процессами с целью замедлить работы по АСУ, а АСУ ТП дать полный ход.
335. *2013/10/28 05:45 >>333.komo
> Украина постепенно доиграется до внешнего управления со стороны ЕС, причем оно будет выглядить для населения предпочтительней чем нынешная ридненька власть.
Учитывая что сейчас в самом ЕС твориться - там не более эффективные управленцы у власти. Хоть и менее вороватые.
334. Собачка ?52013/10/28 02:15 >>330.evg
>А догматики хотели иметь непременно законченный социализм во всем и вся
А если не хотеть - так и СССР становится не нужен. Какая у него функция без построения социализма во всем и вся? Да никакой.
333. komo2013/10/28 01:35 Главная проблема, касающая кстати и украины, это мышление временщиков у чиновников. При этом попытки, иногда и искренние , верхушки (президента, олигархов, верхушки партий главных и некоторых министров и губернаторов) повлиять на подчиненых, по типу, ребята не будьте такими жадными, знайте меру, вязнет просто и компании антикорупционные и административные затухают, поскольку управляемость и лояльность госапарата остается приоритетной по сравнению с эфективностью. Особо показательна политика Ющенко после оранжевой революции, как за пару лет все заглохло, несмотря на серьезную встряску и президент стал напоминать кота Леопольда из мультфильма с его благими пожеланиями типа "Ребята, давайте жить дружно". Впрочем вроде еще пытаются донецкие как то в рамках клановой\партийной дисциплины держатся, тем более что свободные деньги шли\идут с запада в основном , в виде кредитов связаных под транспортную реконструкцию или подготовку к Евро12, и под условия определенные. Но меня насмешило, о какм сувенеритете можно говорить, когда регионалы прийдя к власти зажали опору конкуретов, крестьян\зернотрейдеров, вымагая деньги за экспорт непомерные, и как результат сгноили за месяц осенний миллион тонн зерна, при том что внутри страны хороший урожай был, на внешнем рынке прекрасная коньюктура, а хранилища\элеваторы не могли вместить весь урожай. И побежали жаловатся в Европу, когда в парламенте аграриии, которых опозиция лобировала не смогли продавить отмену увеличенного экспортного тарифа, и хватило визита министра с\х ЕС. И деватся Украине некуда, госдолг скоро ВВП обгонит, а жить по средствам страна и власть не может. И ладно бы тратили на социалку как в Европе или оборону как при СССР или сейчас в КНДР, так нет, просто на поддержание структуры экономики, инфраструктуры и управления, руководствуясь благими целями, как бы при развале чего плохого не вышло. Не знаю как в РФ, но Украина постепенно доиграется до внешнего управления со стороны ЕС, как доигрался Китай, Турция, Египет, Персия , некоторые латионоамериканские страны в 19 веке, причем оно будет выглядить для населения предпочтительней чем нынешная ридненька власть.
332. evg2013/10/27 20:19 Сравнение капитализма Канады с капитализмом России.
331. *2013/10/26 17:14 >>327.Marlagram
>Были. Но для их "освоения" требовалось переконфигурировать систему управления, и очень сильно. Сильнее, чем при Индустриализации 20-30-х.
Да. До полной утраты всякой социалистичности.
> а индикатором достижения можно считать Буран
Буран - индикатор, но не достижения, а полного впадания в карго-культ. Аппарат, сделанный по причине "ну ведь у них такой есть!" - и без каких-либо планов по его использованию.
Плановая система всем хороша, кроме ответа на вопрос "а что собственно планировать-то надо?"
330. evg2013/10/26 14:07 Цитата
Косыгинская реформа 1965 г.
Считается, что Косыгин был выдающимся советским экономистом. Возможно. Но в этом же заключалась и его главная слабость. Именно зашоренность на экономизме помешала ему, как в свое время и Ленину, найти правильный путь реформирования народного хозяйства СССР.
Вспомним, как Ленин, поставленный перед необходимостью перейти от продразверстки к продналогу, решил перевести на хозрасчет всю промышленность, в том числе и тяжелую, которая тогда никакого отношения к задаче 'смычки' города и деревни не имела. И вместо 'смычки' получилось восстановление прежних, капиталистических, отношений, что было потом пресечено Сталиным. Вот и Косыгин, увидев, что экономику СССР душит 'вал', решил перевести на показатели прибыли и реализации продукции все предприятия страны, в чем не было никакой необходимости.
Выпуск дамских шляпок нельзя планировать по количеству и фасонам, потому что тут действует мода, которую нельзя предугадать, и его можно поставить на рыночные основы, равняться на соотношение спроса и предложения. А если завод производит мощные силовые установки? Тут и производитель, и потребитель связаны планом и договором, никакие изменения моды в этой области не предвидятся и на производство влиять не могут. Зачем же ставить их производство на те же основы, что и выпуск дамских шляпок?
Очевидно, что в народном хозяйстве СССР должны были сосуществовать два сектора, живущие по разным экономическим законам. Тяжелая промышленность должна была работать на строго плановых основах, а производство товаров народного потребления и сфера услуг - на рыночных принципах. И практика должна была показать, каково соотношение плана и рынка в каждой сфере производства, как нужно сопрягать эти два начала.
А догматики хотели иметь непременно законченный социализм во всем и вся и представляли советского человека как существо, живущее строго по планам партии и правительства. Они забывали, что идеал в человеческом обществе вообще недостижим, политику приходится строить на основе компромисса между желаемым и возможным...
329. * (Marlagram812@yandex.ru) 2013/10/25 22:07 >>328.Лом
>>>327.Marlagram
>>индикатором достижения можно считать Буран
>Хренового достижения. Не в том смысле что проект Буран плохой, он великолепный. Но считать предельным достижением для двухсотмиллионной страны то, с чем у противника справилась одна компания, пусть и с 40 тысячами работников от генерального до уборщицы на пике своей численности...
Это не предельное, это этапное достижение завязанное на управление проектами определённого масштаба и сложности. Для США можно было выделить несколько таких этапных проектов, определивших развитие их структуры управления. Начиная с крупносерийного (это важно) выпуска B-29 и заканчивая Лунной программной. Эти проекты позволили набрать достаточный массив эмпирики для формирования научных подходов в теории управления и сформировать корпус кадров, которые можно было использовать уже не только в технологической, но и в политической сфере...
328. Лом2013/10/25 21:58 >>327.Marlagram
>индикатором достижения можно считать Буран
Хренового достижения. Не в том смысле что проект Буран плохой, он великолепный. Но считать предельным достижением для двухсотмиллионной страны то, с чем у противника справилась одна компания, пусть и с 40 тысячами работников от генерального до уборщицы на пике своей численности...
>Ключевая ошибка. Не были исчерпаны эти источники. К ним даже не притрагивались толком - потому что мешала идеология (в её тогдашнем массовом понимании)
А весь смысл существования СССР был в поддержании именно этой идеологии именно в таком виде. При любом изменении идеологии СССР сыпался или превращался во что-то другое, не более социалистическое чем сейчас Китай.
327. * (Marlagram812@yandex.ru) 2013/10/25 21:03 >>326.evg
>Цитата
Так и тянет оспорить...
>Это был пик развития экономики СССР - она была в максимальной степени отлажена и сбалансирована.
Не была она сбалансирована. И тем более отлажена.
>Дальнейшее развитие требовало увеличения занятых в промышленности, однако свободных ресурсов для такого повышения уже не было.
Были. Но для их "освоения" требовалось переконфигурировать систему управления, и очень сильно. Сильнее, чем при Индустриализации 20-30-х. Как выяснилось на практике, интеллектуального ресурса в технологиях управления в тот момент в СССР не хватало критически. Нужный опыт был добыт где-то к 82-84 году (что характерно - вне экономических и партийных структур, а индикатором достижения можно считать Буран) - но он был нужен в 58-60, а в 80-х было безнадёжно поздно.
>Эффективные источники повышения производительности труда в сельском хозяйстве были в основном исчерпаны,
Ключевая ошибка. Не были исчерпаны эти источники. К ним даже не притрагивались толком - потому что мешала идеология (в её тогдашнем массовом понимании) и структура управления (качество низовых и средних управляющих кадров - и понимание перспектив элитой). Ну и последствия Сталинских решений в биологии и агротехнике, от этого никуда не деться. Зелёную революцию в СССР просрали, заменив отдельными фрагментами уровня химизации и механизации. Ну и внедрением кукурузы, хе - когда не самое плохое решение из-за системного дефекта исполнителей превращается в...
>Начали расти дисбалансы. В 1962 г. первым сигналом о том, что в экономике назрели проблемы, было резкое повышение цен на мясо и масло и, последовавшие за этим события в Новочеркасске3.
Точнее, запас прочности системы перестал маскировать дисбалансы. Так-то ещё 47 год чётко показал перспективы и качество управления в агросекторе.
326. evg2013/10/25 20:41 Цитата
Как бы то ни было, но к концу 50-х-началу 60-х годов основы среднеиндустриальной системы разделения труда были созданы, что позволило обеспечить достаточный уровень обороноспособности страны в условиях появления нового оружия массового поражения.
Это был пик развития экономики СССР - она была в максимальной степени отлажена и сбалансирована. Впереди виделись самые радужные перспективы. Но вопреки ожиданиям за взлетом последовало замедление экономики, а проблемы и трудности начали стремительно нарастать.
Кризис развития
Дальнейшее развитие требовало увеличения занятых в промышленности, однако свободных ресурсов для такого повышения уже не было. Эффективные источники повышения производительности труда в сельском хозяйстве были в основном исчерпаны, и органичный рост за счет снижения доли сельского населения стал невозможным.
Начали расти дисбалансы. В 1962 г. первым сигналом о том, что в экономике назрели проблемы, было резкое повышение цен на мясо и масло и, последовавшие за этим события в Новочеркасске3.
В следующем году Советскому Союзу впервые пришлось закупать в массовых масштабах зерно за рубежом. Стало ясно, что короткое время, когда СССР мог себя полностью обеспечивать всем необходимым уходит в прошлое.
Дефицит зерна и мяса по факту был проявлением увеличивающегося дефицита рабочей силы. Для обеспечения роста промышленности шло активное привлечение населения из села на заводы. Пока населения было в целом достаточно для обеспечения углубления разделения труда и роста производительности, село, даже с учетом оттока крестьянского населения, справлялось с обеспечением всей страны сельскохозяйственной продукцией (за счет внедрения новой техники, удобрений и технологий). Но когда граница роста была пройдена, первой отраслью, которая начала давать сбои стала именно сельскохозяйственная - ее продукция была самой востребованной на рынке. Затем по цепочке начали происходить сбои и в остальных отраслях экономики.
Одной из попыток их нейтрализовать стала Косыгинская реформа, начатая в 1965 г4. Суть реформы была в частичном введении в управление рыночных механизмов. В первую пятилетку (1966-1970 гг.), казалось, что результаты действительно получены. Основные макроэкономические показатели начали расти. Но уже в следующей пятилетке темп прироста национального дохода снизился на 2%, остальные показатели также были значительно ниже уровня 1966-1970гг. Однако реально оценить насколько эффективно оказалось внедрение рыночных механизмов сейчас нельзя, так как реформа была свернута после событий в Чехословакии. Слишком опасным показалось руководству страны внедрять в советскую экономику прозападные рыночные механизмы.
Дефицит рабочей силы естественным образом повлек за собой и рост ее стоимости (в прямой, и особенно косвенной форме: предоставление жилья, доступ к дефицитным продуктам). Рост заработной платы в денежном выражении влек за собой увеличение спроса на товары народного потребления. Но для того, чтобы увеличить их производство опять же нужно было увеличения рабочей силы, которой и без того не хватало. Начал работать механизм положительной (в кибернетическом смысле) обратной связи. В результате дефицит товаров народного потребления только нарастал. Росла скрытая инфляция.
Подобные дисбалансы появлялись по всей экономической системе. Так как дефицит рабочей силы в одной отрасли пытались компенсировать за счет переброса рабочих из другой, что создавало дефицит уже в последней. И так происходило постоянно.
В 1970-е гг. повсеместные дефициты стали обычным делом и никакие попытки руководства страны с этим справиться не приводили к устойчивым положительным результатам. Фактически именно в это время и рухнула модель развития, основанная на росте производительности за счет углубления разделения труда, которую СССР реализовывал на протяжении 30 лет. Внутри страны не было количества населения, необходимого для обеспечения скачка на новый уровень разделения труда.
При этом у Советского Союза не было политических возможностей для расширения своей системы за счет вовлечения в нее населения из других стран и построения международной сетки разделения труда. Экономическая интеграция со странами СЭВ помогала лишь в самой незначительной степени.
На Западе же в это время уже бурными темпами шел переход на новый уровень разделения труда. Шло взаимное проникновение национальных экономик, развивались международные рынки, создавалась глобальная система разделения труда. Из американской, английской, немецкой и японской систем начала складываться новая общая модель, с центром в США. Численность вовлеченного туда населения уже значительно превосходило численность всего СССР. Кроме того, в западную систему постоянно входили новые участники (сначала страны Латинской Америки, затем Азия). В результате западная (по большей части американская) система успешно перешла на высокоиндустриальный уровень развития, тогда как закрытая советская - так и осталась на не до конца развитом среднеиндустриальном.
Постоянные попытки дотянуться до Запада, скопировать их модель, только еще больше усугубляли разрыв и создавали все большие дисбалансы в советской экономике. Сколько бы СССР не пытался повысить производительность своих рабочих, у него ничего не получалось. Согласно неокономике, производительность и уровень благосостояния зависят не от интенсивности работы, а от того каков уровень разделения труда в экономической системе.
Сырьевая модель - когда мы ней пришли
Трудно сказать, как бы развивались события в альтернативной истории, но в реальной Советскому Союзу повезло - были открыты и разработаны богатейшие газовые и нефтяные месторождения, а рост цен на мировых рынках после 1973 года позволил получить значительные доходы от продажи сырья за рубеж.
СССР вошел в глобальную систему разделения труда, но не как технологический центр или хотя бы производителя промышленных товаров, а в качестве сырьевого кусочка системы.
Благодаря доходам от дорогих видов сырья Советскому Союзу многие годы удавалось 'затыкать' дыры и сглаживать дисбалансы, появившиеся в результате остановки предыдущей модели развития. Более того, благодаря этим доходам удавалось показывать довольно высокие показатели роста всей советской экономики.
В результате, за счет роста продажи энергоносителей, руководству СССР удалось насытить советский рынок потребительскими товарами, в которых так нуждалось население, закупать новую технику, наладить производство которой внутри страны уже не было никакой возможности.
Однако такая модель тоже оказалась недолговечной и не смогла спасти советской экономики. В ней назрели слишком глубокие дисбалансы, для нейтрализации которых постоянно требовалось все больше и больше средств. Для их увеличения требовался постоянный рост цен на энергоносители. Это условие обеспечивалось на протяжении 1970-х - первой половине 80-х гг.5 В середине 1980-х начали происходить сбои. Цены начали снижаться. Но при этом потребности СССР в деньгах только росли. Дисбалансы, которые удавалось закрывать нефтегазовыми доходами, никуда не пропали, а только увеличивались с каждым годом.
Сырьевая модель не смогла исправить глубинные причины остановки развития экономики.
Крах экономической системы и развал СССР
Окончательно это стало ясно в 1986-м г.6, когда резко упали цены на нефть. А вместе с ними произошел крах сырьевой модели развития, а за ним и крах всей экономики СССР, поддерживаемой долгое время сырьевыми доходами.
Оказалось, что советская экономика не в силах развиваться самостоятельно и не может обеспечить населению уровень жизни, соответствующий его запросам. И еще больше усугубило ситуацию то, что население к тому времени уже хорошо знало, как живут люди на Западе, какое там широкое видовое разнообразие продукции, какие уровни зарплат.
Советские работники, не понимали, почему они живут хуже, чем их западные коллеги. При той же интенсивности труда их доходы были существенно ниже. В советской экономике не производилось множество товаров, наполнявших в то время западные рынки и ставших символами 'западного образа жизни'.
Винило за это политику руководства страны, которое неправильно спланировало ее развитие. А раз виновато оно, значит надо это руководство сместить.
Все это вылилось в массовое недовольство, затем начались вооруженные конфликты, союзные республики, которым казалось, что в отдельности от СССР они смогут более эффективно построить свою экономику, начали мечтать об отделении. И как итог всего этого развал Союза Советских Социалистических Республик.
Как многим казалось, переход к рыночной модели все расставит по своим местам. И он действительно сделал это, только совсем не так, как хотелось населению страны.
Стало окончательно ясно, что советская экономика, находящаяся на среднеиндустриальном уровне развития, неконкурентоспособна на глобальном рынке, где царит высокоиндустриальная система с центром в США. Естественным образом неконкурентоспособные советские производства начали отмирать.
325. JVBX2013/10/25 09:00 >>5.Дмитриев Павел
>>>1004.Шкода
>
>>Даже сейчас это исключение, а в европейском СССР и вовсе немыслимо было не насадить деревьев.
>
>Угу. Жильцы обычно сами садили. Потому как даже если при строительстве что-то садили "для галочки" - оно умирало.
Садили. Тополя и кустарники непосредственно рядом с домом - убого, и, быть может, не везде. Строители или позже ЖЭК - не знаю. Я в детстве жил на окраине города, в паре-тройке км было хозяйство, выращивавшее "рассаду".
Часть прутиков гибли, это так. Досаживали - при участии ЖЭКа и жильцов на субботнике.
Редко - находились энтузиасты, местами втихую уничтожавшие "насаждения" и разбивавшие цветники, сажавшие садовые культуры.
Но! В тот период истории Омска он считался "городом-садом". Т.е. такая политика проводилась целенаправленно горкомом. В райцентрах области пятиэтажные хрущевки стандартно стояли "голыми" - возиться с саженцами даже тополей и оплачивать работу цветоводов-декораторов там не желали.
Сейчас с зеленью возле домов довольно успешно борются не имеющие гаражей автовладельцы - в советские времена оставить машину под окнами без присмотра значило риск если не угона, то разукомплектации разной степени тяжести, при жутком дефиците всего авто надолго вставало на прикол.