Комментарии: Орден для Поводыря

Дай Андрей : другие произведения.

Комментарии: Орден для Поводыря
(Оценка:**7.50*240**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 17/11/2012, изменен: 08/11/2015. 435k. Статистика.

Аннотация:
Вторая половина 19 века. Далекая Сибирь. Попытки изменить Историю могут завести на плаху или привести к орденам. Губернатор далекой Сибирской земли - не та величина, чтоб с ней считаться. Стоило ли Поводырю лезть в столичные интриги? Полная версия книги тут: https://author.today/work/13857

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (22): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 Архивы (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 08:56 "Форум: Трибуна люду" (179/101) 08:56 "Форум: все за 12 часов" (143/101) 06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35) 02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:14 Ив. Н. "02 декабря" (1) 09:13 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (14/8) 09:11 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (843/4) 09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (687/15) 09:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (132/27) 08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9) 08:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (383/8) 08:50 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (943/8) 08:49 Чваков Д. "Время-песок" (15/1) 08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6) 08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1) 08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4) 08:16 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (7/5) 07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1) 06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35) 06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2) 06:34 Шердан "Облом" (7/1) 06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3) 06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3) 06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

321. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/02/22 11:50 [ответить]
  > 318.Дай Андрей
  > Вопрос: что предложит Бисмарк А2 чтоб не получить удар в спину?

  Территорию не может технически. Союзный договор?

320. Ковшик Павел Иванович (arhat-ko@mail.ru) 2013/02/22 11:49 [ответить]
  > > 318.Дай Андрей
  >> > 317.Ковшик Павел Иванович
  >>> > 316.Дай Андрей
  >>
  >>А мои версии?
  >>В струю?
  >Думаю - да. Вопрос: что предложит Бисмарк А2 чтоб не получить удар в спину? Отважится ли он предложить РИ союз против АВИ? Пообещает ли восточные, населенные славянами земли Австрии? И как это воспримут А2 с Горчаковым?

  Надо в нагрузку к Барятинскому добавить кого-то или группу кого-то из наших немцев... И продавливать... Горчаков пойдет на все, если Бисмарк пообещает решение черноморского вопроса РИ...
  Бисмарк искал союзников... Вон чего наобещал Напи 3... Чтобы тот разрешил подключить Итальянцев...

  Руки чешутся на счет кредита и ружей Дрейзе под него... А на "модернизации" этих ружей ГГ и введет свою однозарядную дымную 4 линейку, которую затем легким движением руки преобразует в многозарядную 3" на бездымном порохе, а опосля и пулымёт...

  ЗЫ А вообще если там все устаканится (встречи в верхах в питере), то может и царя менять? А то А2 совсем в бабство вдарился...
  (правда не знаю КАК ГГ будет это осуществлять???)

319. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2013/02/22 11:43 [ответить]
  > > 287.Владимир И
  >Богемию с Моравией брать само собой. Чехи мечтают о русском подданстве со времен Кирилла и Мефодия.
  Какое "русское подданство" в середине 9го века? Новгородское штоле? И зачем оно сплющилось жителям Великой Моравии?

318. Дай Андрей (dye75@inbox.ru) 2013/02/22 11:26 [ответить]
  > > 317.Ковшик Павел Иванович
  >> > 316.Дай Андрей
  >
  >А мои версии?
  >В струю?
  Думаю - да. Вопрос: что предложит Бисмарк А2 чтоб не получить удар в спину? Отважится ли он предложить РИ союз против АВИ? Пообещает ли восточные, населенные славянами земли Австрии? И как это воспримут А2 с Горчаковым? Особенно - последний! С его-то идеей о всеобщем мире/дружбе/ямайке?

317. Ковшик Павел Иванович (arhat-ko@mail.ru) 2013/02/22 10:58 [ответить]
  > > 316.Дай Андрей

  А мои версии?

  В струю?

316. Дай Андрей (dye75@inbox.ru) 2013/02/22 10:46 [ответить]
  > > 298.Владимир И
  >> > 297.fan
  >Чуть ли не четверть российского дворянства - по происзождению немцы. Во главе с Романовыми. А вот французов и англичан среди российских дворян не было.
  Гораздо меньше. И большей частью - это прибалтийские (остзейские и курляндские) немцы.
  >И эти русские немцы внутренне тяготели в своей прародине. А внешне старались всеми силами показать что Россия для них важнее.
  Не Россия!!! А Царь. В то время национального самосознания еще не родилось. Служили царю, а не стране.
  >С другой стороны, из-за засилья немцев в России среди ненемцев были мощные антигерманские настроения.
  Не настолько мощные, чтоб это как-то могло влиять на внешнюю политику.
  >С третьей стороны, права Романовых по ольденбургской и прочим линиям ущемлялись в ходя консолидации Германии.
  Ложь и провокация. Права на Ольденбург принадлежали принцу Ольденбургскому, который продал их пруссакам за 2,5 лимона таллеров (примерно 7,5 млн. руб серебром).
  >И русские с немцами в своей истории воевали куда меньше чем с французами или теми же шведами.
  Многолетняя оккупация Восточной Пруссии, куда после вывода русских войск НИКОГДА больше не приезжали прусские короли - это меньше? Три военных компании, против двух со шведами и двух с франками.

  В 1866 году будущий А3 с Дагмар еще только невестились. Ни каких территориальных претензий от имени Дании РИ немцам предъявить не могла. В моей истории к 1866 году Дагмар УЖЕ будет женой наследника престола. Как на это посмотрит Бисмарк? Достаточный ли это повод, чтоб попытаться привлечь РИ в союзники против Австрии?
  Франция - мимо. У них война в Мексике. США - луччий друг РИ. Наглы тоже заняты внутренними разборками.

315. rs 2013/02/22 08:26 [ответить]
  > > 308.Владимир И
  > Тем более русские шотландцы люто ненавидят англичан и готов ыотодрать туманный альбион при первой возможности.
  Такую личную неприязнь испытывают, кушать не могут и даже спать. :)
  Барклаю принять орден Бани и рыцарство(фактически принести вассальную присягу) от англичан это не помешало.

314. s_g 2013/02/22 08:37 [ответить]
  > > 309.vai
  >ПМСМ самый естественный вариант вмешательства РИ - это если Бисмарк сам союз предложит.
  >В общем, я бы таки слил А2 и планы Бисмарка, и австрийцев в Галиции в ответ на вопрос "а не болтают ли еще чего-то такого ссыльные поляки?" В конце концов ЕИВ все равно подумает, что инфу через ГГ кто-то "сливает".

  А что сливать то - А2 был прекрасно осведомлен о планах Бисмарка, тот сам ему сказал и А2 обещал не вмешиваться, попросив только чтобы с Гессен-Дармштадтом там поаккуратней. Вообще у них тогда были хорошие отношения и А2 склонялся к дружбе с Пруссией. Но Горчаков больше ориентировался на Францию, считая что надо дружить с сильными и не желая усиления Пруссии. Вообще Горчаков все 60 годы был конкретно зациклен на пересмотре Парижского трактата в части отмены нейтрализации Чёрного моря. Вопрос о Галиции возникал еще в 1859 году в разговоре с Наполеоном 3, но Горчаков тогда не проявил интереса и перевел обсуждения на отмену ограничений по Черному морю, так ничего и не добившись. Т.е. от него никаких телодвижений в сторону Галиции ожидать не приходится. Нужен какой-то пинок со стороны и да, наверное лучше всего разыграть польскую карту.
  Вот ссылка которая хорошо показывает отношение России к Галиции тогда, там и 1866 год упоминается - http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/miller-12.htm

313. Ковшик Павел Иванович (arhat-ko@mail.ru) 2013/02/22 06:17 [ответить]
  > > 312.Гари
  >Однозначно Бисмарк был попаданцем


  Мне кажется попаданец был кто-то из знакомых Хайрема Максима...
  И дожил до РЯВ... А то откуда у джапов столько удачи...

  А Отто Бисмарк педантичный, но с налетом фанатизма патриот...

  ЗЫ Впрочем, кто знает?....

312. Гари 2013/02/22 04:30 [ответить]
Однозначно Бисмарк был попаданцем

311. Ковшик Павел Иванович (arhat-ko@mail.ru) 2013/02/22 07:52 [ответить]
  > > 309.vai
  >ПМСМ самый естественный вариант вмешательства РИ - это если Бисмарк сам союз предложит.

  Бисмарк искал союзников, и даже пустился во все тяжкие (с Наполеоном 3), чтобы договориться с итальянцами....
  Просто Царь "был занят", и в обиде за "простуду" сына...
  А вообще Отто был в доску свой, и в то время не представитель ВЕЛИКОЙ ГЕРМАНИИ, а просто Прусак...
  И если народ хочет дела, в вопросе "не объединения" Германии, то надо не за лузера Австрию подписываться, а дорогого друга Отто "простудить" свинцовой пилюлей, сразу после 1866 года (доктора в личине австрийского патриота)... Тогда вся эта "Германская лоскутница" вернется в первобытное состояние...
  Бисмарк всю операцию провел на грани фола, так как его не шибко то гражданские власти потдерживали, и провел блестяще...

  Сейчас обиды за сына нет, и можно и кредит попросить и ружья Дрейзе под этот кредит прикупить...
  Если дадут, то пощипаем Австрию, недадут... будем дальше "сосредотачиваться"

  ЗЫ Меня беспокоит Австро-Османский договор 1866 года о взаимопомощи... Нигде не могу найти...
  А то ввяжемся.. и будем как всегда драться с турками... Хотя, учитывая длительность войны, 1887 год в лучшем своем виде наступит осенью 1866...
  Потому что у турок тоже засада... Их сейчас особо не потдерживают, воевать на 2 фронта с нами и италией, и когда Австрия нагнется, война все равно закончится...

  ЗЫЗЫ Ну как я всю ситуацию понимаю...

310. Ковшик Павел Иванович (arhat-ko@mail.ru) 2013/02/22 03:12 [ответить]
  > > 300.ГэВэ
  >> > 298.Владимир И
  >>> > 297.fan
  > а Дантес - убийца Пушкина.

  - Вот, вот, чего от ентих хранцузов ждать... токма убийства ефиопов, отеческого разливу....

309. vai 2013/02/22 02:58 [ответить]
  ПМСМ самый естественный вариант вмешательства РИ - это если Бисмарк сам союз предложит. Потому как в реале он его не хотел. Такое, думается, возможно, если он будет куда меньше уверен в своих силах. Разговоры о невмешательстве третьих стран тут - лишние, так как Италия тоже как бы третья.
  Горчаков совершенно справедливо против усиления Пруссии. Однако официально за Австрию Россия вписаться точно никаким боком не могла -Францу-Иосифу веры нет, хотя будь на троне кто-то другой - вполне можно было бы и договориться обоюдовыгодно.
  Значит проблема исключительно в Бисмарке.
  Возможно, его удалось бы сподвигнуть, если бы в войну не стала бы вмешиваться Италия. Но это практически нереально, разве что Наполеон за Австрию вписался бы.
  А что у нас с Италией? Не доехали туда наследник, А2, Наполеон и Ко. Но врядли что-то изменилось.
  Что еще...
  Мария Александровна ГЕССЕН-ДАРМШТАДТСКАЯ. После смерти Николая в реале ей все стало по параллели.
  Гессен-Дармштадт - вообще говоря, был союзником Австрии. Т.е. против Северо-Германского союза. Но сама М.А., по складу характера, в эти дела врядли полезет.
  Проблема в том, что на мирных переговорах нас даже никто спрашивать не станет (как и в реале), поэтому надо вмешиваться исключительно заранее. Самим устроить с Италией антиавстрийский союз - не выйдет, инфраструктура с экономикой не та. Значит, нужен повод для войны. Собственно, самый простой вариант - это поддержание напряжения по русинскому вопросу и ответная мобилизация при начале мобилизации Австрии. Т.е. действовать как Бисмарк, а на него самого давить тем, что у нас в Галиции, Северной Буковине и Рутении есть интересы (в общем, месседж послать, что "делиться надо").
  Могла ли сделать так российская дипломатия в реале? Безусловно, да. Но, возможно, А2 в то время было просто не до этого? В общем, ПМСМ если что и изменится, то только от более активной политики А2 в следствие отсутствия психологических проблем, навеваемых похоронами.

  В общем, я бы таки слил А2 и планы Бисмарка, и австрийцев в Галиции в ответ на вопрос "а не болтают ли еще чего-то такого ссыльные поляки?" В конце концов ЕИВ все равно подумает, что инфу через ГГ кто-то "сливает".

308. Владимир И 2013/02/22 01:59 [ответить]
  > > 302.Phenix
  >> > 298.Владимир И
  >> А вот французов и англичан среди российских дворян не было.
  >
  >Ага, совсем )))
  >Французы - Анстеты, Ламберты, Боде,БОЙЕ-аф-ГЕННЕС, Бридан (Бридановы), Жирар-де-Сукантон, Жомини.
  >И фамилия Барклай де-Толи совсем не знакома. Еще англо-шотландцы - Димсдаль, Рамзай.

  Это копейки))) Едва ли сотая часть от русских немцев. Тем более русские шотландцы люто ненавидят англичан и готов ыотодрать туманный альбион при первой возможности.

307. Сэй Алек (say-alek@yandex.ru) 2013/02/22 01:59 [ответить]
АААААААААААААААААААА!!! Зенит Ливерпуль отяоил!!!!!!!

306. Сэй Алек (say-alek@yandex.ru) 2013/02/22 01:46 [ответить]
  > > 305.Овчинников Евгений
  Не готов спорить - просто не владею темой в должной мере.
  Может теперь мне изменяет мой склероз (интересно - с кем, гы), но, кажется до того как прусские кёниги стали и герцогами Бранденбурга, у них мыслей об объединении Германии не проглядывалось. А вот электор уже имел законное право. И пусть на это ушло пара сотен лет... ;-)

305. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/02/22 01:32 [ответить]
  > 304.Сэй Алек
  >> 303.Овчинников Евгений
  >> Что вызывает вопрос по достоверности и остальных границ.
  > Если моя память в очередной раз мне ни с кем не изменяет, кёниги Пруссии отродясь не были электорами.

  А это тут причём? от электора до члена империи дистанция огромного размера.

  Но вы правы, а я нет. Территория "совсем восточной Пруссии" изначально имела особы статус орденской и потому непосредственно под императорскую юрисдикцию не попадала. С другой стороны, для того, чтобы на политически удачных для себя условиях прекратить войну с АВИ (победой в борьбе за гегемонию и без примешивания к Пруссии католических территорий напрямую) и начать укрепляющую союз войну с РИмперией - и такие, неимперские земли сгодятся.

  В конце концов - можно быстренько принять, процедура имеется : )

304. Сэй Алек (say-alek@yandex.ru) 2013/02/22 01:26 [ответить]
  > > 303.Овчинников Евгений
  >Что вызывает вопрос по достоверности и остальных границ.


  Если моя память в очередной раз мне ни с кем не изменяет, кёниги Пруссии отродясь не были электорами.

303. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/02/22 01:15 [ответить]
  > 301.vai
  >> 265.Овчинников Евгений
  >> Это у нас Галиция с видом на Константинополь?!?!
  > "Ключи от проливов лежат в Вене" (с) тогдашний глава МИД Горчаков

  А также в Париже и Лондоне, ога, см. реал 1877/78го. Кто даст дерибанить турков, которые всем бабла должны и даже кое-кому кое-иногда платят?

  > Штука в том, что это у французов Союз прямо по границе, а вот Галиция и Венгрия НЕ ВХОДЯТ в территорию Союза.

  1. Ну АВИ-то входит. Или у вас есть способ объявить войну Венгрии, не объявляя её Австрии?
  2. На карте почему-то востПруссия, которая была имперской землёй чёрт знает сколько лет, отмечена как находящаяся вне союза, что есть очевидная нелепица. Что вызывает вопрос по достоверности и остальных границ.

302. Phenix 2013/02/22 01:22 [ответить]
  > > 298.Владимир И
  > А вот французов и англичан среди российских дворян не было.

  Ага, совсем )))
  Французы - Анстеты, Ламберты, Боде,БОЙЕ-аф-ГЕННЕС, Бридан (Бридановы), Жирар-де-Сукантон, Жомини. Это те, кто служил Российской Империи. Список можно продолжать.
  И фамилия Барклай де-Толи совсем не знакома. Еще англо-шотландцы - Димсдаль, Рамзай.
  Это только баронские фамилии. Просто дворян было гораздо больше.
  Например тех же французов в Новороссии было довольно много.

301. vai 2013/02/22 01:06 [ответить]
  > > 265.Овчинников Евгений
  >Это у нас Галиция с видом на Константинополь?!?!

  "Ключи от проливов лежат в Вене" (с) тогдашний глава МИД Горчаков

  > > 270.Овчинников Евгений
  >> 267.Дай Андрей
  >> Как должны сложиться интересы и события, чтоб РИ приняла участие в разгроме АВИ? БЕЗ УЧАСТИЯ ГГ.
  >
  >А вы последствия представляете? Пруссия объявляет о том, что нарушены границы союза, и против вас мобилизуется не прусская армия, а прусская + австрийская + итальянская + армии немецких миноров.

  Штука в том, что это у французов Союз прямо по границе, а вот Галиция и Венгрия НЕ ВХОДЯТ в территорию Союза. http://www.lingvarium.org/maps/historic/german-1866-war1.png

300. ГэВэ (kagew@yandex.ru) 2013/02/22 00:57 [ответить]
  > > 298.Владимир И
  >> > 297.fan
  >Чуть ли не четверть российского дворянства - по происзождению немцы. Во главе с Романовыми. А вот французов и англичан среди российских дворян не было.
  Да ну? А Лермонтов (из шотландцев), а Дантес - убийца Пушкина. А сам А.С.Пушкин - вааще эфиеб. Они везде (С).
  >Как повернуть... По идее нужна оргструктура типе русско-германского промышленного клуба или еще какая, которая обеспечит сближение.
  Вот такого лучше не надо. Ибо как раз такие клубы становятся проводниками не сближения, а нагибания. А вот в Германии "Русский Клуб" (меха, икра, водка, медведи с балалайкой) - это хорошо. Это то, что нужно для дружбы с Германией.

299. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/02/22 00:58 [ответить]
  > 294.ГэВэ
  > в речи Бисмарка - "не Пруссии ради, а единой Германии для" - большинство не верило. Шансы на победу АВИ считались предпочтительнее. И тут - поражение

  Стоп-стоп. Ничья - возможно. А поражение откуда? оборонительное оружие - артиллерия - лучше у австрияков. А наступательное - ружья - у немцев. Да, австрияки могут отбиться. Завалить пруссаков? да ни в жизни, это ж на каких адовых размеров глобус придётся сову натягивать.

  Ну и одна Садовая ничего не решает. Вам надо как следует прополоть прусскую армию для этого.

  Но если вы всё же покажете мне, как непротиворечиво хотя бы на ничью не Садовую, а глобально АВИ-Прусскую драку свести - то у меня для вас будут хорошие новости! : )

  > 297.fan
  >> 219. Овчинников Евгений ([email protected])
  >>> 217.fan
  >>> Лень сейчас обосновывать, но ИМХО очевидно, что альтисторическое стратегическое партнерство России и Германии во второй половине 19 века намного выгоднее имевшегося в реале противостояния.
  >> Вам не лень. Вы скорее всего не потянете просто.

  Так оно и вышло.

  > не было наверное у немцев в реальности причин каким то образом выделять Российскую из прочих Империй.

  На 1914й русские - первые внешнеторговые партнёры немцев, и наоборот. Были, очень даже были.

  > Как и у окружения А2 были причины предпочесть сближение с Францией сближению с Германией.

  Ну ясное дело, лучше сближаться с младшим партнёром, чем с тем, кто рассматривает тебя как еду.

  > Но ведь мы же рассуждаем о возможности предложить тем и другим новое видение, новую концепцию, основанную на послезнании, и соответственно на видении исторического процесса на протяжении 150 лет, во всей его полноте.

  http://sanitareugen.livejournal.com/197049.html

  Ознакомьтесь с "почти"попаданцем в ранге генерал-майора. Идеальная же позиция для проектирования влияния, да? хуйтотам. Плохо быть Кассандрой : (

  В смысле вы, как и многие другие, переоцениваете силу послезнания.

  > Объективные предпосылки для сближения ГИ и РИ я бы изложил следующим образом.
  > Германии без вариантов предстоит бороться с уже развитыми странами за место под солнцем, за рынки, колонии, политическое влияние.

  ВБ предстоит. Франции предстоит. Италии предстоит. САСШ предстоит. В чём немецкая уникальность?

  > России остро необходимо сократить техническое отставание от развитых стран

  Естественным образом сократится. В 1914м году университеты РИмперии имели 60к студентов, в то время как американские 40к, немецкие 23к, английские же и вовсе 13к (малость последней цифры связана с традициями "домашнего" образования и сильно развитым менторством, так что тут прямое сравнение не работает). И планировала к 1920му довести это число до 80к. В 1916м начальным образованием было охвачено 77,2% детей, и царская программа ликбеза должна была достичь 90% охвата к 1925му, а к 1930му завершить развёртывание системы среднеспециального образования.

  > И в решении этих задач обе империи могли бы друг другу помочь.

  Могли бы, и значительно. Теоретически. А практически не могли.

  > Главные обидчики России

  Обидчики - это как?

  > 3. Судьбу возможного военного противостояния Германии с Англией и Францией решит позиция России.

  Судьбу любого глобального военного противостояния в Европе после 1868го года решает позиция САСШ - именно в 1868м амеры обогнали англов и стали первой в мире экономикой. Русско-немецкий альянс стаптывается англофранками без вариантов даже самостоятельно, а уж с привлечением САСШ - только перья от руссконемцев полетят.

  > 4. Внешнеполитические интересы России и Германии не противоречат друг другу.

  Противоречат.

  > А зоны влияния в Восточной Европе и на Дальнем Востоке можно определить полюбовно.

  Нельзя - и немцам, и русским нужны Проливы. И уж по крайней мере русским не нужны в Проливах немцы, а немцам русские. Не договорятся.

  > Германия богата технологиями и специалистами, Россия землей, ресурсами.

  В русском богатстве землёй и есть главная проблема.

  > И ресурсы-концессии в обмен на технологии - хороший бартер.

  Деньги на кредитование всего этого счастья где? у немцев нету, им и в полуколонию-АВИ вкладывать не хватало в реале. Деньги на тот момент есть у:
  - самые большие - ВБ, Франция, причём у последней свободных даже больше, потому что толковых колоний меньше.
  - второй эшелон - Бельгия, Голландия, САСШ. Амеры второй - потому что у них очень ёмкий внутренний рынок и из них деньги тяжело поэтому достать. Им до 1910х есть куда внутри вкладываться более выгодно, чем снаружи

  Всё. Больше денег внятных занять негде. Чей капитал будет смазывать немецко-русское сотрудничество, мм? : ) тех самых униженных в ближке французов?

  > Для реализации этих предпосылок принципиально озвучить их в процессе становления Германской империи, потом будет поздно.

  После 1688го было уже поздно, простите.

  ==============================================

  Ларчик просто открывался. Вы в курсе соотношения немецких промышленности и сельхоза по добавленной стоимости, которую они производили, по долям в экономике? промышленность к 1910м превосходит сельхоз более чем в три раза. Германия импортирует сырьё. Казалось бы - сними пошлины на русское зерно. Согласись с НЕБОЛЬШИМИ И НЕ НА ВСЕ ТОВАРЫ протекционистскими русскими тарифами - всё равно твоё качество поборет русское, особенно в точмаше. Обеспечь себя сырьём посуху, сними напряжённость на границе и не трать сумашедшие деньги на флот. Почему же немцы так не сделали? почему три четверти немецких капиталов не смогли купить Рейхстаг, чтобы тот принял правильные законы и надавил на канцлера и кайзера?

  Потому что основной опорой трона была прусская армия. Костяк которой рекрутировался из прусского юнкерства. Которое было заинтересовано в высоких внутренних ценах на сельхозпродукцию. И, в отличие от РИмперии, кайзер не мог опереться в силу гораздо более федеративного устройства Империи ни на Рейхсбунд, ни на Рейхстаг, ни на чиновничество, которое было выходцами из городских гильдий, а после из городских университетов с 400летней традицией самоуправления.

  Армия была единственной НАДЁЖНОЙ опорой кайзера. Он не мог себе позволить с ней поссориться всерьёз и надолго - иначе, скорее всего, кайзером бы быть перестал. Потому отмена запретительных пошлин на русское зерно - из области фантастики. Потому тарифные войны РИмперии-ГИмперии практически безальтернативны. Потому никакое внятное сотрудничество русских с немцами до ПМВ, которая сломала хребет традиционному прусскому офицерству, невозможно.

  Ну и с другой стороны - у нас царь опирается на нарождающийся национальный капитал против бюрократии (начало 20го века), а до того на бюрократию против дворянства. Обе упомянутые опоры трона - это промышленность. Которая плевать хотела на нужды сельхозпродавцов - ей нужны запретительные пошлины на забугорные товары, чтобы развиваться в тепличных условиях самой. И это вторая причина невозможности дружбы РИмперии и ГИмперии.

298. Владимир И 2013/02/22 00:06 [ответить]
  > > 297.fan

  Добавлю.
  Тут неслабая коллизия.
  Чуть ли не четверть российского дворянства - по происзождению немцы. Во главе с Романовыми. А вот французов и англичан среди российских дворян не было.
  И эти русские немцы внутренне тяготели в своей прародине. А внешне старались всеми силами показать что Россия для них важнее.
  С другой стороны, из-за засилья немцев в России среди ненемцев были мощные антигерманские настроения.
  С третьей стороны, права Романовых по ольденбургской и прочим линиям ущемлялись в ходя консолидации Германии.
  И русские с немцами в своей истории воевали куда меньше чем с французами или теми же шведами.
  То есть как для российско-германского сближения так и столкновения очень мощный потенциал.
  Как повернуть... По идее нужна оргструктура типе русско-германского промышленного клуба или еще какая, которая обеспечит сближение.

297. fan (locsodormi@yandex.ru) 2013/02/21 23:16 [ответить]
  >219. Овчинников Евгений ([email protected]) 2013/02/21 02:14 ответить
   > 217.fan
   > Лень сейчас обосновывать, но ИМХО очевидно, что альтисторическое стратегическое партнерство России и Германии во второй половине 19 века намного выгоднее имевшегося в реале противостояния.

   >Вам не лень. Вы скорее всего не потянете просто.
  Но попытаться то я должен...

  > Потому что угол, под которым немцы рассматривали свою внешнюю политику по отношению к колониям, РИмперии и прочему такому - рос из внутренней политики. А рычагов влияния на неё у русских почти нет.

  Я прекрасно понимаю что в реальной истории все получилось так как получилось потому, что для этого были веские объективные и субъективные причины. В частности не было наверное у немцев в реальности причин каким то образом выделять Российскую из прочих Империй.
  Как и у окружения А2 были причины предпочесть сближение с Францией сближению с Германией.

  Но ведь мы же рассуждаем о возможности предложить тем и другим новое видение, новую концепцию, основанную на послезнании, и соответственно на видении исторического процесса на протяжении 150 лет, во всей его полноте.

  Субъективно и сиюминутно основания для поддержки агрессивных планов Пруссии у РИ есть. Материальная заинтересованность в случае с АВИ, и реваншизм в случае Францией. Но это случайное совпадение интересов можно превратить в нечто большее ИМХО можно и нужно превратить в нечто большее. Например заявить о всемерной поддержке объединения германских государств до его реализации. И эту поддержку всемерно оказывать. На сам процесс это сильно не повлияет, но будет способствовать изменению отношения к России в германском обществе. Российская империя качает колыбель Германской, восторг и умиление.
  Это субъективно.

  Объективные предпосылки для сближения ГИ и РИ я бы изложил следующим образом.
  1. И России и Германии в конце 19 начале 20 века предстоит решить сложнейшие задачи. Германии без вариантов предстоит бороться с уже развитыми странами за место под солнцем, за рынки, колонии, политическое влияние. России остро необходимо сократить техническое отставание от развитых стран и по возможности оптимизировать общественно-политическое устройство, сохранить, освоить и переварить уже имеющиеся богатства. Ну и желательно бы вернуть международный авторитет. И в решении этих задач обе империи могли бы друг другу помочь.
  2. Главные обидчики России на текущий момент (всего 15 лет прошло с крымского ногебания) суть есть основные конкуренты Германии в ближайшем будущем. При этом Англия и Франция в равной степени не заинтересованы в усилении как Германии так и России.
  3. Судьбу возможного военного противостояния Германии с Англией и Францией решит позиция России. Для германских военных опасность войны на два сухопутных фронта и так очевидна. С другой стороны, в случае стратегического партнерства, Германия получает как минимум надежный и мощный тыл, как максимум военного союзника, сравнимого военной мощью со всеми восточно-европейскими странами вместе взятыми + Турцией.
  4. Внешнеполитические интересы России и Германии не противоречат друг другу. А зоны влияния в Восточной Европе и на Дальнем Востоке можно определить полюбовно.
  5. Таки да, Германия богата технологиями и специалистами, Россия землей, ресурсами. И ресурсы-концессии в обмен на технологии - хороший бартер.

  Для реализации этих предпосылок принципиально озвучить их в процессе становления Германской империи, потом будет поздно.


  Все это вполне может быть воспринято хроно-аборигенами, поскольку правда и не противоречит здравому смыслу. Единственное допущение - глубина и ширшина стратегического анализа и геополитического вИдения, обусловленного попаданием послезнанца.

296. rihnes 2013/02/21 23:18 [ответить]
  >>293. s_g


  Ага, и государственный долг России 1553 млн.руб. в 1862
  Заемы что от хорошей жизни?

295. Владимир И 2013/02/21 23:04 [ответить]
  > > 289.s_g
  >> > 287.Владимир И
  >>> > 283.rs
  >>>Зачем вообще Галиция РИ сдалась?
  >>Богемию с Моравией брать само собой. Чехи мечтают о русском подданстве со времен Кирилла и Мефодия. И мы должны отдать должок за кириллицу. Вену отдать Пруссии. И Венецию. А сербию и прочих югославов придется взять себе. Ибо просят.
  >
  >Ну да и Пруссия тут же объединится с Австро-Венгрией против России, да и остальные поддержат. Закидать всех шапками и через неделю замочить сапоги в Атлантическом океане - это каждый нафантазировать может. Поближе к реалиям пожалуйста.

  Все абсолютно реально.
  Немец попрет туда, где больше добычи. Зачем воевать в морозной России если можно хапнуть виноградники энд замки Италии и в перспективе Франции? Тем более, что Италия совсем недавно было немецкой?
  А насчет атлантического океана через неделю это ваша душевная эманация)))
  Маааленький кусочек средиземного моря для начала. Ну а потом совместно с немцами трахнуть турков. Или французов. Как пойдет...

294. ГэВэ (kagew@yandex.ru) 2013/02/21 22:57 [ответить]
  > > 292.Овчинников Евгений
  >> 290.ГэВэ
  >> в битве при Садовой пруссаки проигрывают или расходятся вничью
  >
  >Помочь австрийской артиллерии доехать до Садовой пораньше или завалить одного из австрокомандующих? хмм, интересно. Ну надолго-то это конец не оттянет, Дрейзе есть Дрейзе. Но какое-то время австрияки побарахтаются. Не понял только, откуда у северонемцев паника.
  Усеверогерманцев далеко не все поддерживали Бисмарка, все таки он гнул свою линию довольно грубо,развязывал братоубийственную войну, а в его речи,мол не Пруссии ради, а единой Германии для - большинство не верило. Шансы на победу АВИ считались предпочтительнее. И тут - поражение, а значит территориальные уступки, контрибуции, выгон Пруссии из общегерманского совета. Иво всем объявят виноватым Бисмарка и Пруссию, а мы мол заблуждались, нас обманули.
  У победы много отцов, поражение - всегда сирота.
  В такой ситуации Бисмарк будет хвататься за соломинку. В смысле, за РИ.

293. s_g 2013/02/21 22:42 [ответить]
  > > 291.rihnes
  >Уважаемые, вы забыли что на бездефицитный госбюджет Россия смогла выйти только к 1870 году, то есть через 14 лет после окончания Восточнoй (Крымской) войны. Какая война?
  >
  >Бабок нет.

  Не совсем так:
  - "Как глава Государственного банка Александр Штиглиц вынужден был постоянно заниматься изысканием средств, необходимых для поддержания бюджета. В 1863 г. для 'подкрепления кассы' Государственного банка были выпущены 5-процентные банковские билеты на сумму 10 млн. рублей. В 1864 г. был заключен первый англо-голландский заем на сумму 47,9 млн. гульденов и 1,9 млн. фунтов стерлингов. В том же году состоялся первый внутренний 5-процентный 'с выигрышами' заем на 100 млн. рублей. Полученные деньги должны были пополнить средства Государственного казначейства, из них планировалось финансировать также сооружение дороги из Москвы к Черному морю. Штиглиц поддержал этот заем за счет огромной (на 30 млн. руб. серебром) личной подписки. Часть этой суммы без всякого для себя вознаграждения он уступил затем Государственному банку. В начале 1866 г. был выпущен второй 5-процентный внутренний выигрышный заем на 100 млн. руб. для развития в России сети железных дорог и, наконец, в ноябре 1866 г. - второй англо-голландский заем на 31,4 млн. гульденов и 33 млн. фунтов стерлингов для обеспечения заграничных платежей Государственного казначейства. Все эти операции проводились при непосредственном участии Александра Штиглица"

292. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/02/21 22:36 [ответить]
  > 290.ГэВэ
  > в битве при Садовой пруссаки проигрывают или расходятся вничью

  Помочь австрийской артиллерии доехать до Садовой пораньше или завалить одного из австрокомандующих? хмм, интересно. Ну надолго-то это конец не оттянет, Дрейзе есть Дрейзе. Но какое-то время австрияки побарахтаются. Не понял только, откуда у северонемцев паника.

  > 291.rihnes
  > Бабок нет.

  Можно и занять под налоги с той самой Галиции, это как раз небольшая проблема.

291. rihnes 2013/02/21 22:09 [ответить]
  Уважаемые, вы забыли что на бездефицитный госбюджет Россия смогла выйти только к 1870 году, то есть через 14 лет после окончания Восточнoй (Крымской) войны. Какая война?

  Банкноты, т.е. Государственные Кредитные Билеты (выпуск 1843-1865гг.в обращение до15 марта 1868) обеспечены серебром на 1/6.

  «Уже в 1854 году правительство вынуждено было прекратить свободный обмен кредитных билетов на золото, обмен же на серебро периодически осуществлялся до 1858 года, когда был прекращен и вовсе.»

  «Получив огромный внешний заем у Ротшильдов на сумму 15 млн. фунтов стерлингов 25 апреля 1862 г., правительство объявило о возобновлении с 1 мая того же года размена кредитных билетов по фиксированному, плавно повышающемуся курсу. Однако уже 5 ноября 1863 г. обмен был снова прекращен»

  Бабок нет.

290. ГэВэ (kagew@yandex.ru) 2013/02/21 21:39 [ответить]
   > 267.Дай Андрей
  >>>Как должны сложиться интересы и события, чтоб РИ приняла участие в разгроме АВИ? БЕЗ УЧАСТИЯ ГГ !!!!
  Шансов вмешаться реально мало. Элита РИ ведет убежденно пацифистскую политику после крымского конфуза. Армия сокращается, военные расходы снижены, РИ к войне не готова. Горчаков ("Россия сосредотачивается") убеждает всех, что он сможет без войн вернуть все потери. Чтобы он согласился на войну с АВИ, есть ИМХО только 1 шанс: если его друг Бисмарк будет его очень просить, обещать Галицию.
  Такое возможно, если:
  1. Франция однозначно выскажется за АВИ, или потребует с Германии ГАРАНТИРОВАННЫЕ обязательства территориальных уступок. В таких условиях Бисмарк может решить, что помощь РИ обойдется дешевле.
  2. В общегерманском парламенте подавляющее большинство проголосуют в пользу АВИ по вопросу оккупации Шлезвика Пруссией. = У Пруссии мало внутригерманских союзников, = будут искать на стороне = найдут РИ.
  3. Бисмарк помогал венграм в организации восстания в РеИ. Если в АИ восстание начнется раньше - Австрия (при намеке из с.Петербурга) может вновь попросить РИ о помощи в подавлении. Оплата - Галицией.
  4. Самый реальный вариант (ИМХО): в битве при Садовой пруссаки проигрывают или расходятся вничью = паника в северогерманском союзе, срочный поиск союзников (РИ), готовность на значительные территориальные уступки.

289. s_g 2013/02/21 21:36 [ответить]
  > > 287.Владимир И
  >> > 283.rs
  >>Зачем вообще Галиция РИ сдалась?
  >Богемию с Моравией брать само собой. Чехи мечтают о русском подданстве со времен Кирилла и Мефодия. И мы должны отдать должок за кириллицу. Вену отдать Пруссии. И Венецию. А сербию и прочих югославов придется взять себе. Ибо просят.

  Ну да и Пруссия тут же объединится с Австро-Венгрией против России, да и остальные поддержат. Закидать всех шапками и через неделю замочить сапоги в Атлантическом океане - это каждый нафантазировать может. Поближе к реалиям пожалуйста.

288. s_g 2013/02/21 21:37 [ответить]
  > > 267.Дай Андрей
  >Как должны сложиться интересы и события, чтоб РИ приняла участие в разгроме АВИ? БЕЗ УЧАСТИЯ ГГ !!!!

  Вполне логично, что в связи с раскрывшимися обстоятельствами болезни наследника Россия займет по отношению к полякам более жесткую позицию и потребует от Австро-Венгрии и Франции прекратить антироссийскую деятельность поляков на территориях этих стран, выдать лиц виновных в гибели российских подданных, ну и дальше по нарастающей...
  И никакого вмешательства ГГ вообще не понадобится, разве что брякнет на приеме у императора что-нибудь чтобы подогреть интерес к вопросу.
  Вы правы - ситуация уже сильно изменилась. Смерть Никсы в апреле 1865 года угнетающе подействовала на всех. России тогда было не до активных телодвижений. Возможно еще увлечение А2 Долгоруковой сказалось (лично я других причин не вижу, вот через 10 лет за Сербию и Черногорию в гораздо худших условиях влезли, а здесь само в рот падает, но нет. Почему? Есть у кого предположения по существу?)
  Сейчас же получается что наследник жив, отношения с Францией и Пруссией несколько иные, Дания наверняка будет просить Россию поучаствовать за возвращение хотя бы части утерянных территорий. Никса под влиянием молодой супруги тоже будет из штанов выпрыгивать да и самого на подвиги потянет.
  Если Россия в Галиции поступит также как в Польше - отдаст земли крестьянам и освободит их от повинностей, то даже польские крестьяне ее поддержат. Вот только переварить Галицию будет тяжеловато - население многочисленное и бедное (на 1860 год 4.8 млн - столько же сколько в царстве Польском). Часть евреев и поляков конечно сбежит, но крестьяне останутся.
  Хрен его знает лучше будет или хуже если влезут, но я склоняюсь к тому что в новых реалиях скорее влезут, чем нет.
  По поводу войск - думаю их на западе империи было вполне достаточно и никого перебрасывать не надо, разве что несколько казачих полков с Дона. Вот здесь описывается какими силами Россия подавляла мятеж в Венгрии в 1848-49 годах - http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/671626
  Даже половины этих войск будет достаточно.

287. Владимир И 2013/02/21 21:10 [ответить]
  > > 283.rs
  >Зачем вообще Галиция РИ сдалась?
  >Ну кроме потенциальных каторжан для освоения Сибири и ДВ? Так эти природные ресурсы Польша исправно поставляла. Интереснее Богемия с Моравией. Там 60% промышленного производства АВИ. И славяне дисциплинированные, правильно немцами воспитанные.


  Древне-русские земли галицко-волынского княжества следует вернуть. Терезина еще нет, украинизации тоже, православная интеллигенция галичины жива, так что никаких каторжан, тотальная любовь к царю.
  Богемию с Моравией брать само собой. Чехи мечтают о русском подданстве со времен Кирилла и Мефодия. И мы должны отдать должок за кириллицу. Вену отдать Пруссии. И Венецию. А сербию и прочих югославов придется взять себе. Ибо просят.
  Песни западных славян в изложении Пушкина как нож в сердце.

286. ВК_Михалыч 2013/02/21 21:05 [ответить]
  > > 252.Ковшик Павел Иванович
  >> > 248.ВК_Михалыч
  >>> > 246.Ковшик Павел Иванович
  >>>
  >Дорогой ВК...
  >
  >Создавайте свою страничку и популяризируйте эти возможно важные и интересные технологии на ней...
  >Но на странице прогрессорского произведения призывать к саням, утверждая, что это прогрессивно... не стоит...
  >По крайней мере полемизируя со мной... Я не пишу исторического романа с прогрессорством...

   Уважаемый Павел Иванович! У Вас есть своя страничка, но комментируете Вы здесь, и даёте ссылки на другие источники, пересказывая или цитируя их. У Малыгина есть свой сайт и другие публикации, на которые я ссылался, в подтверждение своего мнения, отличающегося от Вашего. Обратите внимание, что я не предлагаю Вам высказывать своё мнение только на своей страничке. Не стоит передёргивать, к саням я не призывал. Прогресс для нашей страны я вижу в использовании ресурсов и особенностей территории, а не в захвате новых, пока старые не освоены.

285. 1979 (ABS-42@yandex.ru) 2013/02/21 20:52 [ответить]
  > > 281.Ковшик Павел Иванович
  >Мужики...
  >Вы это... Кончайте стебаться...
  >У меня Китай за рекой...


  Смеёмся потому что плакать хочется! Реально РФ от распада и завоевания как Ирак,Югославию и т.д., спасает до сих пор ядерное оружие СССР, спасибо предкам!!!

284. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/02/21 20:47 [ответить]
  > 283.rs
  > Богемия с Моравией.

  Имперские земли. Не отдадут.

283. rs 2013/02/21 19:55 [ответить]
Зачем вообще Галиция РИ сдалась?
Ну кроме потенциальных каторжан для освоения Сибири и ДВ? Так эти природные ресурсы Польша исправно поставляла. Интереснее Богемия с Моравией. Там 60% промышленного производства АВИ. И славяне дисциплинированные, правильно немцами воспитанные.

282. Igor_K 2013/02/21 19:28 [ответить]
  > > 280.Овчинников Евгений
  >> 279.Igor_K
  >термин Желтороссия - из реала
  фкурсе)
  --
  ссылка-зачетная!

Страниц (22): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 Архивы (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Дай Андрей : другие произведения.

Комментарии: Орден для Поводыря (Оценка:7.50*240,)

Комментарии: Орден для Поводыря
(Оценка:**7.50*240**,)