29. (G9999@mail.ru) 2005/11/10 12:28
[ответить]
>>27.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>24.Гр
>
>>Ну, на все это есть один ответ. Лично я не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи. Поэтому и не перегорает и не разваливается и не течет...
>Не убедили, потому что большинство населения живут гораздо беднее вас и поэтому эта пословица справедлива только для детективов Дарьи Донцовой, в которой я ее впервые и прочла. Народ в основной своей массе весь обеденный перервыв носится как угорелый по магазинам, чтобы купить сметану не за 20 рублей, а за 19.50.
>
Знаете, я не читал Донцову, но подозреваю, что пословицу не она придумала:)
Что же касается сметаны за 19-50, то ее стоит покупать вместо сметаны за 20 только в том случае, если половину банки не придется выбросить. Иначе дешевле все-таки за 20.
И этот подход верен в остальных случаях.
>
>>Это прежде всего на пользу профессионалу. Поскольку если в результате его экспериментов фирма разорится, он потеряет работу.
>
>Это при нынешней системе, когда менеджер еще не профессионал. А когда станет профессилналом, то не выгонит ни в коем случае того, кто работает в его фирме мозгами.
Вы не прочитали аргумент. Если фирма разорится, профессионал потеряет работу. И профессионализм менеджера не поможет.
>>>
>Во-первых, настоящий профессионал (я имею в виду настоящего экономиста и политолога) менеджером не станет.
Стоп. Причем здесь экономисты и политологи?
Политолог в общем случае вообще не способен управлять ничем.
Экономист чаще всего хороший финансовый директор, но не менеджер.
>Он же видит, что вся ваша так называемая частная собственность - фикция. Вам дали повладеть свечным заводиком, и вы им владеете пока платите налоги в казну. При этом вас еще и надули - сняли с себя всю ответственность за ваше предприятие и требуют лишь от вас прибыли. Рабочие, которые у вас там изготовляют свечки - не ваши, не крепостные, в любой день перейдут к другому, если будете на них давить или мало платить. Земля - не ваша. Ваши лишь штаны, в которых сидите, да и то при банкротстве вы их отдадите государству.
Простите, но это и есть рынок.
Я не хочу, чтобы государство брало на себя ответственность за предприятие. Мне надо лишь, чтобы оно установило стабильные разумные правила игры. А дальше мы сами справляемся.
>Настоящий профессионал найдет себе другое дело, поближе к власти, которая реально может сделать человека свободным внутри его специализации.
Настоящий профессионал не станет даже приближаться к власти, поскольку более бл...х структур, чем властные, представить себе трудно.
>
>>Мы уже проходили предприятия, связанные с государственной системой единой стратегией и т.д. Надеюсь, мы никогда к этому не вернемся.
>
>Вы никогда не работали в этой системе и поэтому не можете оценить ее преимущества во временном срезе.
Я успел поработыть в этой системе.
И успел в системе плановой экономики продавать одну и ту же НИОКР трем-четырем госзаказчикам одновременно. Извините, осточертело.
>В то время возможностей было меньше - но гораздо больше, чем в первобытно-общинном строе и в Средневековье. Сейчас возможностей стало еще больше, чем было в советское время. И все то, что на предыдущем этапе пробуксовывало благодаря неслаженным механизмам связи и хранения информации, на нынешнем этапе принесло бы государству сверхприбыль и сделало егол сильнейшим в мире.
Я мне плевать, будет ли государство сильнейшим в мире. Я не хочу жить в сильном государстве - я хочу жить в государстве, которое я могу уважать, и которое уважает своих граждан.
>Да, для вас лично это было бы плохо, потому что вашим свечным заводиком управлял бы чиновник, а вы были бы никто, но для государства в целом это было бы лучше.
Пара аналогичных "заводиков" управляютсяч чиновниками. И влачат жалкое существование уже лет десять.
Да, кстати, это не мой заводик, я не собственник. Я просто наемный работник, в чьи обязанности входит управление.
>>А с чего Вы взяли, что они обижают? Они государство обижают.
>Потому что сфера экономики благодаря теоретикам-Гайдарам сейчас не в ведении государства как бы. То есть государство владеет вашим свечным заводиком по существу, а по идеологии оно как бы принадлежит вам. Отсюда ваши все недопонимания с чиновниками.
Недопонимания происходят только по поводу сумм, полагающихся этим чиновникам. Как говорил Талейран, "сладенькое".
28. (ol-olga@narod.ru) 2005/11/10 10:34
[ответить]
>>26.Valle
>Можете ли вы себе представить, что случится, если фундаментальными научными исследованиями, образованием, армией, социальными программами начнут заниматься не госчиновники, а ориентированные на получение быстрой прибыли менеджеры? А ничего хорошего не получится - эти важнейшие области есть сфера жизненных интересов всего государства, а не бизнеса. Стоит запустить эти области - жди беды.
Армия, управляемая современным менеджером, будет приносить прибыль в войнах, когда все трофеи, завоеванные на других территориях, достаутся не солдатам, а менеджеру-полководцу. Но он точно разорится, поскольку ему придется платить налоги в казну, и убытки, если вражеский менеджер ворвется на нашу территорию и у нас что-нибудь утащит.
>
>Те детские книжки, которые сейчас продаются - так лучше бы в них вообще текста не было. А за те тексты, которые в них появляются, гонорар и платить-то грех. Что касается пазлов, то в определенном возрасте детям они очень полезны.
А зря, мы издавали и продолжаем издавать, правда в меньших объемах прекрасные книжки замечательных детских авторов.
>
>Ну, на все это есть один ответ. Лично я не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи. Поэтому и не перегорает и не разваливается и не течет...
Не убедили, потому что большинство населения живут гораздо беднее вас и поэтому эта пословица справедлива только для детективов Дарьи Донцовой, в которой я ее впервые и прочла. Народ в основной своей массе весь обеденный перервыв носится как угорелый по магазинам, чтобы купить сметану не за 20 рублей, а за 19.50.
>
>>>Поэтому единственное, чем "менеджер" насилует иногда "профессионала" (в кавычках, поскольку в Вашей терминологии), так это объяснением того, что работа должна быть ориентирована на конечный результат, а не на удовлетворение собственного научно-технического любопытства.
>Это прежде всего на пользу профессионалу. Поскольку если в результате его экспериментов фирма разорится, он потеряет работу.
Это при нынешней системе, когда менеджер еще не профессионал. А когда станет профессилналом, то не выгонит ни в коем случае того, кто работает в его фирме мозгами.
>>
>>>В том, что профессионал, становясь менеджером, исключает свой профессионализм - тоже не соглашусь. Иногда он вынужден ограничивать свой профессиональный интерес - это правда. Но не более.
Во-первых, настоящий профессионал (я имею в виду настоящего экономиста и политолога) менеджером не станет. Он же видит, что вся ваша так называемая частная собственность - фикция. Вам дали повладеть свечным заводиком, и вы им владеете пока платите налоги в казну. При этом вас еще и надули - сняли с себя всю ответственность за ваше предприятие и требуют лишь от вас прибыли. Рабочие, которые у вас там изготовляют свечки - не ваши, не крепостные, в любой день перейдут к другому, если будете на них давить или мало платить. Земля - не ваша. Ваши лишь штаны, в которых сидите, да и то при банкротстве вы их отдадите государству. Или смените на зековский костюм, если будете непослушны. Вы ничем реально не владеете и только всем должны.
Настоящий профессионал найдет себе другое дело, поближе к власти, которая реально может сделать человека свободным внутри его специализации.
>
>Вы путаете их с пророками. Это пророчества можно принимать на веру - но это уже не относится к "научным доказательствам", как Вы их обозвали.
>
>>А жаль. Насколько бы расширились возможности вашего предприятия, если бы оно было связано с другими и со свей государственной системой не только системой законов-ограничений, но и системой взаимовыручки и поддержки, единой стратегией.
>Мы уже проходили предприятия, связанные с государственной системой единой стратегией и т.д. Надеюсь, мы никогда к этому не вернемся.
Вы никогда не работали в этой системе и поэтому не можете оценить ее преимущества во временном срезе. В то время возможностей было меньше - но гораздо больше, чем в первобытно-общинном строе и в Средневековье. Сейчас возможностей стало еще больше, чем было в советское время. И все то, что на предыдущем этапе пробуксовывало благодаря неслаженным механизмам связи и хранения информации, на нынешнем этапе принесло бы государству сверхприбыль и сделало егол сильнейшим в мире. Да, для вас лично это было бы плохо, потому что вашим свечным заводиком управлял бы чиновник, а вы были бы никто, но для государства в целом это было бы лучше.
>
>Вы, как писатель, тоже хотите получать задания от Госплана? И если количество и длина написанных Вами за месяц строк не будут соответствовать требованиям Госплана, Вы будете считаться человеком, приносящим вред государству....
От поэтов всегда вред - об этом говорил еще Платон, предлагавший выгнать поэтов из своего Государства.
>А с чего Вы взяли, что они обижают? Они государство обижают.
Потому что сфера экономики благодаря теоретикам-Гайдарам сейчас не в ведении государства как бы. То есть государство владеет вашим свечным заводиком по существу, а по идеологии оно как бы принадлежит вам. Отсюда ваши все недопонимания с чиновниками.
26. * (val@mkhz.dataxp.net) 2005/11/09 19:29
[ответить]
2 Гр
Вы говорите с апломбом и непокобелимой уверенностью - но вы сами себе иной раз противоречите. Да, в бизнесе важен только конечный результат. Разумеется, это прибыль, достигнутая теми или иными средствами. Скажете, не так? Нет - так. Конечный результат - деньги.
Но с интересами и проблемами государства это никоим боком не пересекается. Т.е. менеджер соблюдает интересы себя, любимого, и некоторым образом своей фирмы. Но не более того.
В то время как чиновник есть шестерёночка в государственной машине. Мало того - от него самого мало что зависит. Самой системой он поставлен на нужное ей место, и существованием своим обязан государству. Делает он что-то полезное или же просто создаёт видимость, это уже другой вопрос.
Можете ли вы себе представить, что случится, если фундаментальными научными исследованиями, образованием, армией, социальными программами начнут заниматься не госчиновники, а ориентированные на получение быстрой прибыли менеджеры? А ничего хорошего не получится - эти важнейшие области есть сфера жизненных интересов всего государства, а не бизнеса. Стоит запустить эти области - жди беды.
24. (G9999@mail.ru) 2005/11/09 17:48
[ответить]
>>22.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>21.Гр
>
>>
>>Да откуда Вы взяли про "легкие продажи"?
>>Эпоха таких продаж закончилась довольно давно даже в нашей стране.
>
>Эпоха легких продаж расцветает пышным цветом - сейчас мне уже приходится упрекать вас в том, что вы живете в каком-то вымышленном государстве. Даже под очень умным руководством мы все равно будем выпускать детские книжки с одними картинками без текстов, чтобы не платить авторам гонораров. Они уходят с лету, но малышам пользы особой не приносят. А пустейшие пазлы - они составляют все равно львиную долю продаж. Какая там особая умность и интересность в том, чтобы из кусочков составить картинку - убейте, не понимаю. На выставке никто из детей не подошел даже к тому столику, где они лежали, а все играли в сложные игры - в те самые, которые почему-то "хуже уходят".
Те детские книжки, которые сейчас продаются - так лучше бы в них вообще текста не было. А за те тексты, которые в них появляются, гонорар и платить-то грех. Что касается пазлов, то в определенном возрасте детям они очень полезны.
Не убеждает
:)
>>И менеджеры, ориентированные на них, в большинстве своем ушли с рынка.
>Если бы они ушли с рынка, я бы носила такую обувь, которая не разваливается на глазах. И лампочки бы в моей комнате светили вечные, которые давно уже изобретены, но не пущены в производство, потому что иначе резко упадет на них спрос - люди купят сколько им нужно и больше в магазин не придут. И порошок стиральный был бы экономичнее и эффективнее, и перчатки бы не лезли по швам. А самое главное - эти противные гелевые ручки, которые то текут, то вообще не пишут.
Ну, на все это есть один ответ. Лично я не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи. Поэтому и не перегорает и не разваливается и не течет...
>>Поэтому единственное, чем "менеджер" насилует иногда "профессионала" (в кавычках, поскольку в Вашей терминологии), так это объяснением того, что работа должна быть ориентирована на конечный результат, а не на удовлетворение собственного научно-технического любопытства.
>
>Зато "научно-техническое любопытство" помогает изобретать такие вещи, которые в дальнейшем принесут сверхприбыль государству.
Ага. Тогда пусть государство и оплачивает это любопытство. А если ему (в лице столь любимого Вами чиновника) это не надо - для чего же делать это за свой счет?
>А если его, любопытство, постоянно загонять в бутылку, аргументируя это сиюминутными выгодами, то это во вред государству же, но на пользу менеджеру. Потому что тех дальнейших сверхприбылей он может еще и не дождаться - вполне возможно, что они потребуют реконструкции произодства, да еще такой, которая ему будет не по карману.
Это прежде всего на пользу профессионалу. Поскольку если в результате его экспериментов фирма разорится, он потеряет работу.
>
>>В том, что профессионал, становясь менеджером, исключает свой профессионализм - тоже не соглашусь. Иногда он вынужден ограничивать свой профессиональный интерес - это правда. Но не более.
>
>>А в старших классах, когда речь шла о менее бесспорных вещах, чем буквы - требовал. Почему Вас это удивляет?
>Потому что у лучших философов и поэтов никогда не было никаких аргументов, и понять их можно лишь приняв на веру то, что они говорят, если в их словах есть схема, которая может прояснить многие вопросы современности.
Вы путаете их с пророками. Это пророчества можно принимать на веру - но это уже не относится к "научным доказательствам", как Вы их обозвали.
>Замечательно. К сожалению, на современном этапе истории вы не сможете стать еще и чиновником, работающим в интересах не одного только предприятия, но и государства в целом.
Не к сожалегнию, а к счастью.
>А жаль. Насколько бы расширились возможности вашего предприятия, если бы оно было связано с другими и со свей государственной системой не только системой законов-ограничений, но и системой взаимовыручки и поддержки, единой стратегией.
Мы уже проходили предприятия, связанные с государственной системой единой стратегией и т.д. Надеюсь, мы никогда к этому не вернемся.
>Он полноценно может существовать только при государственном управлении и поддержке, причем только в том случае, если вы действительно, возглавляя его, работаете на государство.
>Если же вы, возглавляя его, приносите пользу государству, то это все равно временная, случайная помощь, и найдется сотня других предприятий, которая действует ему во вред, что всю пользу вашего предприятия сводит на нет.
Я считаю, что любое предприятие, действующее в рамках закона, приносящее прибыль и обеспечивающее рабочие места, приносит пользу государству. И от государства нужно одно - чтобы поменьше лезло.
Ваши убеждения напоминают старый стих Маяковского - помните
"я хочу, чтоб ночами корпел Госплан, мне давая задания на год" (это по памяти, моежт неточно).
Вы, как писатель, тоже хотите получать задания от Госплана? И если количество и длина написанных Вами за месяц строк не будут соответствовать требованиям Госплана, Вы будете считаться человеком, приносящим вред государству....
>>И я твердо убежден, что вирус - не мы, а как раз те самые чиновники (с которыми мы сталкиваемся чаще, чем хотелось бы).
>
>Это опять же потому что вы - не структурная часть государства. Если бы вы были с ними, они не посмели бы вас обидеть.
А с чего Вы взяли, что они обижают? Они государство обижают.
22. * (ol-olga@narod.ru) 2005/11/09 15:48
[ответить]
>>21.Гр
>
>Да откуда Вы взяли про "легкие продажи"?
>Эпоха таких продаж закончилась довольно давно даже в нашей стране.
Эпоха легких продаж расцветает пышным цветом - сейчас мне уже приходится упрекать вас в том, что вы живете в каком-то вымышленном государстве. Даже под очень умным руководством мы все равно будем выпускать детские книжки с одними картинками без текстов, чтобы не платить авторам гонораров. Они уходят с лету, но малышам пользы особой не приносят. А пустейшие пазлы - они составляют все равно львиную долю продаж. Какая там особая умность и интересность в том, чтобы из кусочков составить картинку - убейте, не понимаю. На выставке никто из детей не подошел даже к тому столику, где они лежали, а все играли в сложные игры - в те самые, которые почему-то "хуже уходят".
>И менеджеры, ориентированные на них, в большинстве своем ушли с рынка.
Если бы они ушли с рынка, я бы носила такую обувь, которая не разваливается на глазах. И лампочки бы в моей комнате светили вечные, которые давно уже изобретены, но не пущены в производство, потому что иначе резко упадет на них спрос - люди купят сколько им нужно и больше в магазин не придут. И порошок стиральный был бы экономичнее и эффективнее, и перчатки бы не лезли по швам. А самое главное - эти противные гелевые ручки, которые то текут, то вообще не пишут.
>Поэтому единственное, чем "менеджер" насилует иногда "профессионала" (в кавычках, поскольку в Вашей терминологии), так это объяснением того, что работа должна быть ориентирована на конечный результат, а не на удовлетворение собственного научно-технического любопытства.
Зато "научно-техническое любопытство" помогает изобретать такие вещи, которые в дальнейшем принесут сверхприбыль государству. А если его, любопытство, постоянно загонять в бутылку, аргументируя это сиюминутными выгодами, то это во вред государству же, но на пользу менеджеру. Потому что тех дальнейших сверхприбылей он может еще и не дождаться - вполне возможно, что они потребуют реконструкции произодства, да еще такой, которая ему будет не по карману.
>В том, что профессионал, становясь менеджером, исключает свой профессионализм - тоже не соглашусь. Иногда он вынужден ограничивать свой профессиональный интерес - это правда. Но не более.
>А в старших классах, когда речь шла о менее бесспорных вещах, чем буквы - требовал. Почему Вас это удивляет?
Потому что у лучших философов и поэтов никогда не было никаких аргументов, и понять их можно лишь приняв на веру то, что они говорят, если в их словах есть схема, которая может прояснить многие вопросы современности.
>
>Ольга Леонидовна, поймите, пожалуйста, почему я так долго с Вами спорю на эту тему.
>Я сам прошел все эти этапы - от профессионала-технаря до менеджера, управляющего немалым бизнесом.
Замечательно. К сожалению, на современном этапе истории вы не сможете стать еще и чиновником, работающим в интересах не одного только предприятия, но и государства в целом. А жаль. Насколько бы расширились возможности вашего предприятия, если бы оно было связано с другими и со свей государственной системой не только системой законов-ограничений, но и системой взаимовыручки и поддержки, единой стратегией.
>И вокруг меня подобных людей. Да, мы все забросили науку, задвинули в дальний угол дипломы и диссертации. И строим тот самый цивилизованный бизнес, который, как Вы считаете, может существовать только под государственным управлением.
Он полноценно может существовать только при государственном управлении и поддержке, причем только в том случае, если вы действительно, возглавляя его, работаете на государство.
Если же вы, возглавляя его, приносите пользу государству, то это все равно временная, случайная помощь, и найдется сотня других предприятий, которая действует ему во вред, что всю пользу вашего предприятия сводит на нет.
>И я твердо убежден, что вирус - не мы, а как раз те самые чиновники (с которыми мы сталкиваемся чаще, чем хотелось бы).
Это опять же потому что вы - не структурная часть государства. Если бы вы были с ними, они не посмели бы вас обидеть.
21. (G9999@mail.ru) 2005/11/09 15:00
[ответить]
>>20.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>18.Гр
>Между любыми двумя предметами и явлениями есть как сходство, так и различие. Закон логики. Противоречие же существует тогда, когда одно исключает другое. Профессионал исключает свой профессионализм,выносит его за скобки, становясь менеджером. Менеджер же вообще насилует профессионала необходимостью легких продаж и выгод. Это сегодня, но дальше произойдет объединение. Издательство тому подтверждение.
Да откуда Вы взяли про "легкие продажи"?
Эпоха таких продаж закончилась довольно давно даже в нашей стране.
И менеджеры, ориентированные на них, в большинстве своем ушли с рынка.
Поэтому единственное, чем "менеджер" насилует иногда "профессионала" (в кавычках, поскольку в Вашей терминологии), так это объяснением того, что работа должна быть ориентирована на конечный результат, а не на удовлетворение собственного научно-технического любопытства.
Мне тоже иногда хочется закрутить этакий продвинутый проектик - но я всегда вынужден помнить (и объяснять моим сотрудникам), что делать это можно только при условии окупаемости его, поскольку деньги из воздуха не рождаются.
В том, что профессионал, становясь менеджером, исключает свой профессионализм - тоже не соглашусь. Иногда он вынужден ограничивать свой профессиональный интерес - это правда. Но не более.
>Тем не менее Оверчук мне по телефону сказала, что она просто завалена работой и головы поднять не может. А ведь речь шла о продолжении связей ее и другой бывшей чиновницы, которая тоже стала менеджером.
А это к чему? Ну сказал человек, что занят. К тому может быть масса приин.
>А связи? Да разве с них повысится сразу и окончательно уровень продаж?
Именно сразу и окончательно - достаточно лишь с помощью этих связей откусить часть бюджетного пирога....
>>Так что я предпочитаю не спорить о вещах, в которых должен полагаться на мнение специалистов, а не на свои собственные знания.
>
>На мнение специалистов вы полагались, когда получали свои знания.
>Неужто требовали доказательств с учительницы, когда она вам объясняла буквы алфавита или все-таки положились на ее знания и опыт?
Видите ли, от учительницы я доказательств не требовал, поскольку имелись независимые доказательства ее правоты (книги, например). И еще - поскольку не было информации, противоречащей той, которую эта учительница давала.
А в старших классах, когда речь шла о менее бесспорных вещах, чем буквы - требовал. Почему Вас это удивляет?
Ольга Леонидовна, поймите, пожалуйста, почему я так долго с Вами спорю на эту тему.
Я сам прошел все эти этапы - от профессионала-технаря до менеджера, управляющего немалым бизнесом.
И вокруг меня подобных людей. Да, мы все забросили науку, задвинули в дальний угол дипломы и диссертации. И строим тот самый цивилизованный бизнес, который, как Вы считаете, может существовать только под государственным управлением.
И я твердо убежден, что вирус - не мы, а как раз те самые чиновники (с которыми мы сталкиваемся чаще, чем хотелось бы). И никакой классовой борьбы с теми профессионалами, которые не стали менеджерами, нету. И не будет. Потому что разница между нами лишь в том, что мы научились (волей судьбы) смотреть на свое дело несколько шире, чем может позволить себе профессионалы, работающие под нашим руководством. И еще потому, что мы отвечаем за них - за то, чтобы них была хорошая работа, достойная оплата и т.д.
Повторить ли, что лично к Вам у меня нет никакой классовой вражды?
:))
20. * (ol-olga@narod.ru) 2005/11/09 13:45
[ответить]
>>18.Гр
>
>И как это обстоятельство доказывает, что существует противостояние между профессионалами и менеджерами? Может, есть другие доказательства?
Между любыми двумя предметами и явлениями есть как сходство, так и различие. Закон логики. Противоречие же существует тогда, когда одно исключает другое. Профессионал исключает свой профессионализм,выносит его за скобки, становясь менеджером. Менеджер же вообще насилует профессионала необходимостью легких продаж и выгод. Это сегодня, но дальше произойдет объединение. Издательство тому подтверждение.
>(кстати, Вы, думаю, немного погрешили, говоря, что бывших министерских работников берут ради их опыта, и только потом - связей. Берут их ради связей прежде всего. И очень часто такой человек является номинальным руководителем, выполняющим представительские функции. Впрочем, про Ваших руководителей ничего говорить не буду, поскольку не знаю. Но мне кажется, что любое издательство, рассчитывающее на государственный заказ, заинтересовано прежде всего в связях)
Тем не менее Оверчук мне по телефону сказала, что она просто завалена работой и головы поднять не может. А ведь речь шла о продолжении связей ее и другой бывшей чиновницы, которая тоже стала менеджером. То есть мосты сотрудничества все равно между ними будут, но сейчас чиновницу используют именно как профессионала, взвалив на нее все, что только можно взвалить.
А связи? Да разве с них повысится сразу и окончательно уровень продаж?
>На каждого специалиста найдется другой, который даст свою конультацию.
Я с нетерпением жду другого специалиста. Ау!
>Так что я предпочитаю не спорить о вещах, в которых должен полагаться на мнение специалистов, а не на свои собственные знания.
На мнение специалистов вы полагались, когда получали свои знания.
Неужто требовали доказательств с учительницы, когда она вам объясняла буквы алфавита или все-таки положились на ее знания и опыт?
Государство, разумеется!
Оно почувствовало, что нужно срочно что-то делать, иначе гибель и впустило в себя целительного яду, или пустило себе кровь, как делает это больной, чтобы встряхнуться и выйти из болезни.
Оно было очень больно, наше государство.
18. * (G9999@mail.ru) 2005/11/09 13:10
[ответить]
>>16.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>13.Гр
>
>>Вы ни одним аргументом не доказали верность Вашей теории.
>
>А как же издательство, взявшее чиновников на работу, чтобы они изнутри им же управляли?
И как это обстоятельство доказывает, что существует противостояние между профессионалами и менеджерами? Может, есть другие доказательства?
(кстати, Вы, думаю, немного погрешили, говоря, что бывших министерских работников берут ради их опыта, и только потом - связей. Берут их ради связей прежде всего. И очень часто такой человек является номинальным руководителем, выполняющим представительские функции. Впрочем, про Ваших руководителей ничего говорить не буду, поскольку не знаю. Но мне кажется, что любое издательство, рассчитывающее на государственный заказ, заинтересовано прежде всего в связях)
>>(по поводу аргументов Виктора ничего не скажу, поскольку в алюминиевой промышленности ничего не понимаю, равно как и Вы).
>
>Но я хотя бы к специалисту обратилась и получила консультацию. Все расчеты и все таблицы были отправлены Авину по электронной почте. А что сделали вы?
На каждого специалиста найдется другой, который даст свою конультацию. Так что я предпочитаю не спорить о вещах, в которых должен полагаться на мнение специалистов, а не на свои собственные знания.
17. (sonia_mordux@mail.ru) 2005/11/09 13:02
[ответить]
Это все славно, но текст я не осилила. Постараюсь осилить потом, когда голова будет посвежее, потому что тема мне очень интересна. Единственный вопрос - Вы говорите о менеджерах и профессионалах в государственной структуре и в частной? А кто виноват в том, что нынешние менеджеры в частном секторе, многие из них - не профессионалы? Не гос-во ли создало условия, описанные вами?
Приглашаю почитать у меня, я тоже про них пишу, родимых. :)
16. * (ol-olga@narod.ru) 2005/11/09 12:52
[ответить]
>>13.Гр
>Вы ни одним аргументом не доказали верность Вашей теории.
А как же издательство, взявшее чиновников на работу, чтобы они изнутри им же управляли?
>(по поводу аргументов Виктора ничего не скажу, поскольку в алюминиевой промышленности ничего не понимаю, равно как и Вы).
Но я хотя бы к специалисту обратилась и получила консультацию. Все расчеты и все таблицы были отправлены Авину по электронной почте. А что сделали вы?
15. * (ol-olga@narod.ru) 2005/11/09 12:35
[ответить]
>>14.Valle
>М-да! Ещё Пётр первый говорил "будьте людьми государственными". Но отчего-то испокон веков на Руси процветает местничество. Со всеми отсюда вытекающими...
Он был лицом заинтересованным... Государственный человек - его человек. А вот Достоевский, ему-то казалось бы что, а тем не менее:
"Да тем-то и сильна великая нравственная мысль, тем-то и единит она людей в крепчайший союз, что измеряется она не немедленной пользой а стремит их в будущее, к целям вековечным, к радости абсолютной". (Достоевский. "Дневник писателя")
>Впрочем, возможен вариант, когда и госчиновник действует не в интересах государства. Мздоимство и казнокрадство нынче почти норма, причём практически не наказуемая.
Ну а как без этого. Другое дело, что сам чиновничьий аппарат так устроен, что над каждым казнокрадом учетчик стоит - и сколько он из казны наворовал, столько у него из зарплаты "вычтут". Потому что на самом деле служение государству стоит больших денег, и сколько я понимаю эту структуру, честный чиновник в результате все равно окажется в выигрыше - если учитывать его же юридическую безопасность, его же репутацию и репутацию той области, которой он руководит.
>А наши высокопоставленные хохлы, продавшие Криворожсталь за бугор, по-государственному действовали?
Они поступили как заурядные менеджеры. Так что и будем так делить - не по должности, а по существу. Если ты сидишь на государственном посту, но продаешь родину, то ты не чиновник, а менеджер, вирус на теле государства.
14. * (val@mkhz.dataxp.net) 2005/11/09 11:47
[ответить]
М-да! Ещё Пётр первый говорил "будьте людьми государственными". Но отчего-то испокон веков на Руси процветает местничество. Со всеми отсюда вытекающими...
Впрочем, возможен вариант, когда и госчиновник действует не в интересах государства. Мздоимство и казнокрадство нынче почти норма, причём практически не наказуемая.
А наши высокопоставленные хохлы, продавшие Криворожсталь за бугор, по-государственному действовали?
"За державу обидно" (с)
13. * (G9999@mail.ru) 2005/11/09 11:46
[ответить]
>>12.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>11.Гр
>
>Чушь может нести только глупец. А неверность моей теории доказать вы, к сожалению, не сможете. У вас нет для этого ни одного аргумента.
Вы ни одним аргументом не доказали верность Вашей теории.
Так что мои аргументы были ничуть не хуже Ваших.
(по поводу аргументов Виктора ничего не скажу, поскольку в алюминиевой промышленности ничего не понимаю, равно как и Вы).
Приводить примеры известных мне хорошо управляемых компаний (включая и мою) я, извините, не могу из соображений профессиональной этики. А пользоваться абстрактными примерами извне не считаю возможным, поскольку только специалист в какой-либо конкретной отрасли может давать оценку эффективности/неэффективности управления компанией.
>А с вами как видите продолжается, потому что вы не сошли ни разу с моей личности и постоянно замусориваете разговор флудом.
Я еще не наступал на Вашу личность, так что "сходить с нее" у меня нет необходимости.
>Да здравствует флуд вместо научных данных!
Согласен.
Дайте научные данные, подтверждающие Вашу теорию! (цитаты из Гегеля и Бл.Августина принимаются только в виде иллюстраций, но не доказательств)
:)
>Какое еще красное словцо? Я серьезно. Помните, Славкин обещал, что доведет меня до инфаркта? И маразматичкой тоже он назвал. Я разве возразила? А раз не возразила, значит, вероятность 100%!
Не помню. Я не настолько внимательно слежу за всеми склоками.
12. * (ol-olga@narod.ru) 2005/11/09 11:28
[ответить]
>>11.Гр
Чушь может нести только глупец. А неверность моей теории доказать вы, к сожалению, не сможете. У вас нет для этого ни одного аргумента. Вот Авин попытался пример привести с заводом - так и то оказалось, что рабочих обманули и через четыре года все они окажутся на улице, а его "прогрессивно мыслящие" дружбаны - на Канарах с баблом, которое они сейчас рубят, зная, что запасов бокситов здесь хватит только-только, чтобы наполнить их кошельки.
'Использование минерально-сырьевой базы бокситов. Добыча бокситов снизилась с 4416 тыс.т в 1991 г. до 3430 тыс.т в 1996 г. Основные причины: истощение запасов Южно-Уральского бокситового рудника, увеличение глубины отработки и ухудшение горно-технических условий эксплуатации Средне-Уральского бокситового рудника, истощение запасов Тихвинских месторождений, невостребованность низкокачественных бокситов Иксинского месторождения (Архангельская обл.). В связи с этим - уральские заводы (основные бокситоперерабатывающие глиноземные предприятия страны) испытывают трудности с сырьем. Не обеспечены глиноземом алюминиевые заводы на востоке страны, до 60% их потребности удовлетворяется за счет импортного сырья (прежде всего, на основе толлинга). В 1997 г. добыча бокситов возросла до 3515 тыс.т, причем увеличение продолжалось и в 1998 г.'
И когда я Авину выслала письмо с мнением специалиста с реальными таблицами и ссылками, он разразился матом - и на этом разговор о необходимости интеграции государственных структур и экономики закончился.
А с вами как видите продолжается, потому что вы не сошли ни разу с моей личности и постоянно замусориваете разговор флудом.
Да здравствует флуд вместо научных данных!
>P.S. Надеюсь, инфаркты, инсульты и старческий маразм - это для красного словца?
Какое еще красное словцо? Я серьезно. Помните, Славкин обещал, что доведет меня до инфаркта? И маразматичкой тоже он назвал. Я разве возразила? А раз не возразила, значит, вероятность 100%!
11. * (G9999@mail.ru) 2005/11/09 10:42
[ответить]
>>10.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>9.Гр
Ольга Леонидовна, слово "глупость" я не употреблял. И доказывать Вам пытался лишь то, что Ваши рассуждения о классовой вражде менеджеров и профессионалов неверны.
А Вы сразу переходите на личности. И - в сотый раз - ну нету у меня к Вам ненависти, равно как и к миллиардам людей на свете. Забудьте Вы это слово.
P.S. Надеюсь, инфаркты, инсульты и старческий маразм - это для красного словца?
10. * (ol-olga@narod.ru) 2005/11/09 10:29
[ответить]
>>9.Гр
>Видимо, "университеты", которые Вы так недавно закончили, не пошли Вам на пользу.
>
Университеты заканчивают, а потом ведь мы все глупеем - кто после инфаркта, кто после инсульта, а у кого старческий маразм.
>P.S. А спорить с Вами ужасно интересно.
Наслаждайтесь. А вот по поводу "сам дурак" вы неправильно понимаете. Дело в том, что все разговоры со мной вы начинаете с того что обвиняете меня в глупости. А я согласна абсолютно. И с тем, что пишу хуже вас, и даже хуже Гегеля, и многих хуже, потому что увы - не писатель. И что у меня старческий маразм - тоже. И про инфаркты и постоянные сердечные приступы, которые ума не прибавляют - тоже правда. И что ни одного слова без орфографической ошибки написать не могу уже. Так еще несколько лет и я вообще стану идиоткой. Это вас, надеюсь, олчень порадует? Вы будете прыгать и скакать, заливаясь смехом ненависти? Вот оно - доказательство вашей правоты.
А вы все доказываете и доказываете мою глупость. Успехов вам в этом деле дальнейших.
9. * (G9999@mail.ru) 2005/11/09 10:20
[ответить]
>>8.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>7.Гр
>
>
>Не только есть, но и изо дня в день мучаю вас своим существованием.
>Вы бездарно и совершенно неумно бегаете за мной, пытаясь облечь свои комплексы в жалкое подобие фраз, исполненных глупейших оценочных суждений - без аргументов и фактов. Бог вам не дал ума, чтобы спорить со мной или другими участниками СИ и вы пытаетесь лаять и бегать за теми, кого по собачьей природе своей считаете чужими. На какого хозяина вы работаете - не важно. Ведь иногда и бездомные собаки бросаются на людей.
Ну и как после этого Вас можно ненавидеть? Можно только над Вами смеяться.
"Мучительница"...
:)))
Видимо, "университеты", которые Вы так недавно закончили, не пошли Вам на пользу.
P.S. А спорить с Вами ужасно интересно. Вы по три раза повторяете один и тот же аргумент с одними и теми же орфографическими ошибками. А потом срываетесь на "сам дурак". Видимо, это и есть гегельянство в Вашем понимании.
Не только есть, но и изо дня в день мучаю вас своим существованием.
Вы бездарно и совершенно неумно бегаете за мной, пытаясь облечь свои комплексы в жалкое подобие фраз, исполненных глупейших оценочных суждений - без аргументов и фактов. Бог вам не дал ума, чтобы спорить со мной или другими участниками СИ и вы пытаетесь лаять и бегать за теми, кого по собачьей природе своей считаете чужими. На какого хозяина вы работаете - не важно. Ведь иногда и бездомные собаки бросаются на людей.
7. * (G9999@mail.ru) 2005/11/09 09:41
[ответить]
>>5.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>3.Гр
>Вам очень неуютно жить в том мире, где есть я. Приходится как-то мириться со своей ненавистью. Как-то аргументировать ее. Мне вас очень жаль.
А с чего Вы взяли, что Вы "есть" в этом мире?
Не воспринимайте себя слишком серьезно, Ольга Леонидовна.
Вы слишком часто говорите про ненавиcть.
Честое слово, не представляю, как Вы можете вызывать такое сильное чувство.
Ну ладно еще жалость...
>Вы сами написали этот ваш текст гораздо хуже Гегеля - и даже этого не заметили.
Хуже Гегеля - это точно. Но гораздо лучше Вас.
:)
Уточним:
Менеджер - управленец, который работает вне общей стратегии государства. Тот, кто управляет и при этом работает на государство - уже чиновник.
5. * (ol-olga@narod.ru) 2005/11/09 09:19
[ответить]
>>3.Гр
>(кстати, если Вы заодно хотели "лизнуть" Ваше нынешнее начальство, не забудьте прислать им ссылочку)
Я лизнула наше начальство тем, что выбрала для своей работы именно эту фирму, а не пошла к кому-то другому.
Вам очень неуютно жить в том мире, где есть я. Приходится как-то мириться со своей ненавистью. Как-то аргументировать ее. Мне вас очень жаль.
Вы сами написали этот ваш текст гораздо хуже Гегеля - и даже этого не заметили.
3. (G9999@mail.ru) 2005/11/08 18:28
[ответить]
Ольга Леонидовна,
в этом Вашем тексте есть один высококачественный абзац.
Тот, где Вы цитируете Гегеля.
Все остальное написано крайне небрежно и даже неграмотно.
И неубедительно.
(кстати, если Вы заодно хотели "лизнуть" Ваше нынешнее начальство, не забудьте прислать им ссылочку)
:))
2. 2005/11/08 18:13
[ответить]
Менеджер -- управленец. Называть(ся) менеджером -- показатель ментальности. Один мой знакомый пошёл устраиваться на работу.
-- Кто вы?
-- Художник. Я по объявлению...
-- Мне художники на х. не нужны. Мне нужны криэйторы.