>
>>Чтобы сказать мне, что я не имею права думать так, а имею право думать как-то по-другому? Что я на чем-то не имею право в своих суждениях наставивать, и что все менеджеры, даже с котороыми я сейчас работаю - професиионалы?
>
>Нет. Потому что я тоже имею на это право.
Имеете, но не думаете. Где ваши мысли? Вы сказали лишь, что я ничего не понимаю, при этом не читали моей статьи и не привели ни одного своего аргумента. Один лишь - что я не менеджер. Так и слава богу!
То что вы не читали - это очевидно, ведь статья о профессионализме менеджеров не исключает ничего из того, что вы здесь сказали. Хотите дополнить - пожалуйста, но пока вы только огульно ругаете то, что не читали.
38. *2005/11/14 12:46
[ответить]
>>36.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>33.*Олеся (кошка)
>Олеся, первое что мне приходит в голову при прочтении этого вашего опуса - зачем вы его написали?
Жаль, что первое - именно это.
>Чтобы сказать мне, что я не имею права думать так, а имею право думать как-то по-другому? Что я на чем-то не имею право в своих суждениях наставивать, и что все менеджеры, даже с котороыми я сейчас работаю - професиионалы?
Нет. Потому что я тоже имею на это право.
>Опомнитесь, Олеся! Я имею право думать, как я хочу, и критирии профессионализма повышать в своих теориях так, как России это нужно.
А почему Вы решили, что России нужно именно это? Вы разбираетесь в менеджменте? У Вас есть специальное образование, MBA, например?
Думать Вы можете, как угодно. Но тогда вопрос: а на что Вы претендуете, опубликовав свои измышления? На всеобщую поддержку и корректировку принятых в профессиональном сообществе понятий?
И почему Вы решили, что то, что нужно России, соответствует Вашим понятиям профессионализма в менеджменте? И что вообще Вы вкладываете в слова "нужно России"? России - это кому? Правительству, государственному образованию, народу, отдельным представителям этого народа, классам, общественным группам, земле, недрам, животному и растительному миру? И почему всем нужно, если нужно, то одинаково?
>Если бы все менеджеры были профессионалами, то они бы работали на государство, а не против него.
А если государство тоталитарное? Если фашизм? И с чего Вы взяли, что все менеджеры работают против государства?
>
>Не понимаю, зачем вам нужно вообще было писать это?
Вот это-то и плохо (хотя многое объясняет).
мЯу.)
(Киса всегда относилась к Вам уважительно, будет и впредь. Но не стоит делать безапелляционные заявления в областях, в которых Вы разбираетесь по наслышке. Ваши менеджеры - это еще не весь менеджмент.)
37. * (eilichev@front.ru) 2005/11/14 10:26
[ответить]
Интересная опечатка получилась: "профессионализ" ;)
А клево - советую не исправлять.
Оч. советую книжку А.В. Ахутина "Поворотные времена". Сейчас читаю - балдею..
36. (ol-olga@narod.ru) 2005/11/11 15:59
[ответить]
>>34.Гр
>Удивительно, откуда у Вас такое благоговение перед словом "государство"?
Цель природы, как известно, не находится в ней самой.
А разве цель государства находится в нем самом? Это будет так, если мы захотим сделать государство Бабой-Ягой и сказать, что современная коррупция и злоупотребления - вот цель его. На этом оно не остановится и не пойдет никуда дальше. Но если без предвзятости, то и коррупция сама будет брошена в топку истории как горючее средство для будущей великой гармонии, которую попытается опрокинуть ретроградный человек Достоевского, но которую сам Достоевский пожалуй что и приветствовал, видя ее в будущем величии России.
А вот цель человека - в нем самом. Его ценность даже в случае скверного ведьмовского характера несомненна. У человека слишком уж мало времени, чтобы нам стоило ждать от него осуществления какой-то иной цели помимо того, что есть в нем самом.
Поэтому так часто самосохранение его цели входит в противоречие с самосохранением цели государства. Одно постоянно решается здесь и сейчас, другое постоянно тянет в какое-то неизвестное будущее. Думаю, перед будущим великим государством человек может благоговеть и во имя его может поступиться своими интересами, лишь потому что сам он как цель уже изначально определен.
Странный парадокс получается: чем гуманнее к человеку будет относиться государство, видя в нем цель, тем большим человек сможет пожертвовать во имя государства.
Так что здесь не благоговение, а уверенность в том, что при дальнейшем осуществлении своей цели государство будет более гуманно и теоретическим защитником его буду не одна я на всем Земном шаре.
>>33.*Олеся (кошка)
>Дорогая Ольга Леонидовна!
>Первое, что вспомнилось мне при прочтении Вашего опуса, так это теорема о существовании бога, которую доказывал господин Спиноза.
Олеся, первое что мне приходит в голову при прочтении этого вашего опуса - зачем вы его написали? Чтобы сказать мне, что я не имею права думать так, а имею право думать как-то по-другому? Что я на чем-то не имею право в своих суждениях наставивать, и что все менеджеры, даже с котороыми я сейчас работаю - професиионалы?
Опомнитесь, Олеся! Я имею право думать, как я хочу, и критирии профессионализма повышать в своих теориях так, как России это нужно. Если бы все менеджеры были профессионалами, то они бы работали на государство, а не против него.
Не понимаю, зачем вам нужно вообще было писать это?
34. (G9999@mail.ru) 2005/11/10 22:10
[ответить]
>>31.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>29.Гр
>
>Верен, но маркетологи играют именно на противоположном: они делают в большинстве своем неудобоваримую дешевую продукцию, постоянно требующую все новых и новых визитов в магазин. И они знают, что она будет продаваться, поэтому ориентируясь на рынок, менеджер будет работать во вред потребителю - если он не экономист и не государственник.
>
Дешевую продукцию они делают потому, что в нищей ограбленной чиновниками стране спрос именно на дешевую продукцию. И еще потому, что государственная политика стимулирует их выпускать дерьмовые товары.
Вот любимый властями Каданников - он не государственник и не экономист? А почему "жигули" уже столько лет остаются недоразумением на колесах? (как и при сов власти, кстати).
>Но я говорила - при условии слияния частной собственности и государственной. То есть когда чиновники перестанут вас обманывать и возьмут на себя часть ваших управленческих забот, сделав вас в своей обществе полноправными участниками и предоставив вам право что-то советовать.
Когда чиновники возьмут на себя часть этих управленческих забот, я просто уеду работать в другую страну. И буду издалека смотреть (с сожалением, поверьте) на тот развал, который случится в результате.
> Когда Ходорковский захотел сделать это со своей стороны - со стороны частного бизнеса и даже пообшещал проплатить какие-то места в Думе, его просто устранили - он слишком много на себя берет. Тем не менее, прояснилась тенденция: менеджеры хотят войти в государственный аппарат и соединиться с управлением государством. У них там откроются безграничные возможности. Но это дело будущего.
Я думаю, что и Ходорковский, и его команда смогли бы эффективней управлять государством, чем это сейчас делается. Этого-то и боятся чиновники.
>
>Потому что это для чиновника-менеджера будет очень важно: иметь полное представление о политике государства и экономических закономерностях.
И о способах превращение всего этого в свой личный интерес.
>
>Вы опять все утягиваете к тому что есть, а не к тому, как быть должно. Я же говорю о стратегии развития государства.
Ольга Леонидовна, так Вы отнесите эту статью в раздел "фантастика" - никто и спорить не будет.
>
>>Простите, но это и есть рынок.
>
>Безответственность государства называется рынком? По-моему, это преступная политика.
Попытка государства быть ответственным в чужих ему областях (в бизнесе, например) - еще более преступная политика.
>Система была несовершенной. Опыт государственного (открытого) управления экономикой как и опыт социализма попыталась совершить страна, к нему не готовая ну совершенно.
Какая досада... Может, еще лет сто она поготовится,а? А там либо ишак умрет...
>
>Значит, на них никто из акул бизнеса не позарился. Никто не хочет брать отвественности. Когда же в открытое поле государственного попечительства и контроля поступят предприятия-гиганты, причем от вас, уже модернизировавших все по последнему слову техники. Вы были нужны, возможно, только для этого.
Что-то похожее, кажется, проходили во времена НЭПа. Только нельзя модернизировать по последнему слову техники навечно. Так что если чиновники заберут предприятия, через несколько лет все опять придет в упадок.
>
Удивительно, откуда у Вас такое благоговение перед словом "государство"?
33. 2005/11/10 20:20
[ответить]
Дорогая Ольга Леонидовна!
Первое, что вспомнилось мне при прочтении Вашего опуса, так это теорема о существовании бога, которую доказывал господин Спиноза.
Вы сами придумали себе критерии профессионализма, и настаиваете, что все должны подчиняться именно им. Но на свете далеко не все подчиняется Вашим критериям. В частности, понятие менеджера-профессионала. А посему, что бы Вы ни говорили, а менеджеры-профессионалы существуют и в нашей стране и не в нашей. Не все из них профессионалы высокой квалификации, не все менеджеры профессиональны, это факт. Не понимаю только, зачем Вам было нужно разводить все это?
Профессиональный менеджер кошачьего сословия,
Олеся (кошка).
Верен, но маркетологи играют именно на противоположном: они делают в большинстве своем неудобоваримую дешевую продукцию, постоянно требующую все новых и новых визитов в магазин. И они знают, что она будет продаваться, поэтому ориентируясь на рынок, менеджер будет работать во вред потребителю - если он не экономист и не государственник.
>>
>>>Это прежде всего на пользу профессионалу. Поскольку если в результате его экспериментов фирма разорится, он потеряет работу.
>>
>>Это при нынешней системе, когда менеджер еще не профессионал. А когда станет профессилналом, то не выгонит ни в коем случае того, кто работает в его фирме мозгами.
>
>Вы не прочитали аргумент. Если фирма разорится, профессионал потеряет работу. И профессионализм менеджера не поможет.
Но я говорила - при условии слияния частной собственности и государственной. То есть когда чиновники перестанут вас обманывать и возьмут на себя часть ваших управленческих забот, сделав вас в своей обществе полноправными участниками и предоставив вам право что-то советовать. Когда Ходорковский захотел сделать это со своей стороны - со стороны частного бизнеса и даже пообшещал проплатить какие-то места в Думе, его просто устранили - он слишком много на себя берет. Тем не менее, прояснилась тенденция: менеджеры хотят войти в государственный аппарат и соединиться с управлением государством. У них там откроются безграничные возможности. Но это дело будущего.
>>>>
>>Во-первых, настоящий профессионал (я имею в виду настоящего экономиста и политолога) менеджером не станет.
>Стоп. Причем здесь экономисты и политологи?
Потому что это для чиновника-менеджера будет очень важно: иметь полное представление о политике государства и экономических закономерностях.
>Политолог в общем случае вообще не способен управлять ничем.
>Экономист чаще всего хороший финансовый директор, но не менеджер.
Вы опять все утягиваете к тому что есть, а не к тому, как быть должно. Я же говорю о стратегии развития государства.
>Простите, но это и есть рынок.
Безответственность государства называется рынком? По-моему, это преступная политика.
>Я успел поработыть в этой системе.
>И успел в системе плановой экономики продавать одну и ту же НИОКР трем-четырем госзаказчикам одновременно. Извините, осточертело.
Система была несовершенной. Опыт государственного (открытого) управления экономикой как и опыт социализма попыталась совершить страна, к нему не готовая ну совершенно.
>
>>Да, для вас лично это было бы плохо, потому что вашим свечным заводиком управлял бы чиновник, а вы были бы никто, но для государства в целом это было бы лучше.
>Пара аналогичных "заводиков" управляютсяч чиновниками. И влачат жалкое существование уже лет десять.
Значит, на них никто из акул бизнеса не позарился. Никто не хочет брать отвественности. Когда же в открытое поле государственного попечительства и контроля поступят предприятия-гиганты, причем от вас, уже модернизировавших все по последнему слову техники. Вы были нужны, возможно, только для этого.
>Да, кстати, это не мой заводик, я не собственник. Я просто наемный работник, в чьи обязанности входит управление.
>
>>>А с чего Вы взяли, что они обижают? Они государство обижают.
>>Потому что сфера экономики благодаря теоретикам-Гайдарам сейчас не в ведении государства как бы. То есть государство владеет вашим свечным заводиком по существу, а по идеологии оно как бы принадлежит вам. Отсюда ваши все недопонимания с чиновниками.
>
>Недопонимания происходят только по поводу сумм, полагающихся этим чиновникам. Как говорил Талейран, "сладенькое".
30. (G9999@mail.ru) 2005/11/10 12:48
[ответить]
>>26.Valle
>2 Гр
>Вы говорите с апломбом и непокобелимой уверенностью - но вы сами себе иной раз противоречите. Да, в бизнесе важен только конечный результат. Разумеется, это прибыль, достигнутая теми или иными средствами. Скажете, не так? Нет - так. Конечный результат - деньги.
>Но с интересами и проблемами государства это никоим боком не пересекается. Т.е. менеджер соблюдает интересы себя, любимого, и некоторым образом своей фирмы. Но не более того.
Здрасьте. А налоги с этих денег, на которые должно жить государство?
А рабочие места?
А "полезный продукт", который и приносит эти самые деньги?
И вообще - а что такое "интересы государства"? Я не очень понимаю это выражение.
>В то время как чиновник есть шестерёночка в государственной машине. Мало того - от него самого мало что зависит. Самой системой он поставлен на нужное ей место, и существованием своим обязан государству. Делает он что-то полезное или же просто создаёт видимость, это уже другой вопрос.
Это Вы про какое государство? В нашем государстве от чиновника мало что зависит? Он сам создал это государство таким образом, что от него (чиновника) зависит почти все.
>Можете ли вы себе представить, что случится, если фундаментальными научными исследованиями, образованием, армией, социальными программами начнут заниматься не госчиновники, а ориентированные на получение быстрой прибыли менеджеры? А ничего хорошего не получится - эти важнейшие области есть сфера жизненных интересов всего государства, а не бизнеса. Стоит запустить эти области - жди беды.
Фундаментальными исследованиями, армией, образованием занимается государство на те деньги, которые мы ему платим в виде налогов. Плохо занимается, но что уж делать. Никто и не предлагает сделать частную армию.