790. (Bezbashenny68@mail.ru) 2018/12/08 22:06
[ответить]
>>789.олег л
>но в покое все равно не оставят
А никто и не обещал, что будет легко.
789. олег л2018/12/08 20:33
[ответить]
>>787.Безбашенный
>>>786.олег л
>>это уже закрепленная за государством Россия территория,
>>Требовать признания зависимости, конечно, будут, пытаясь взять на понт, возможны провокации и локальный военный конфликт, но не более.
Все это побивает информация того что граждане города пришли из будущего и информация уже успела распространится, сколько пройдет времени пока весь город не будет наводнен шпионами которым будет поручено узнать будущее, или достаточно схватить людей оттуда где нибудь за пределами города, да хоть в Москве. И все выяснить в общих чертах ход будущих событий, а потом по выясненной информации уже планировать далее. Хоть войско посылать, или еще что придумывать, но в покое все равно не оставят слишком много секретов хранится в городе. Он как коробка с драгоценностями, которые своим блеском привлекают всех ,с желанием присвоить себе.
788. юкио2018/12/08 20:34
[ответить]
>>758.Белоус Олег
>По тонкорунным овцам в Казахстане:
>Домашние промыслы. Скотоводство давало не только продукты питания, но и сырье для изготовления одежды и обуви. О существовании ткачества в эпоху бронзы свидетельствуют находки грузиков от примитивного ткацкого станка, костяных, каменных и глиняных пряслиц от веретена.
Только это было в эпоху бронзы, когда эту степь населяли другие народы. И уклад хозяйства у них был другой. И описанное ткачество позволяло только самим женщинам одеться. Мужчины ходили в замше и войлоке.
>Казахи выращивали как крупных курдючных овец, так и более мелкие, тонкорунные породы.
>
А соотношение этих пород каково? Вы даже не удосужились прочитать, было у казахов товарное производство прядильной шерсти, или нет. А ее даже на одежду самим казахам не хватало. Мизер. Ткани везли издалека. Вот войлок использовался повсеместно. Одеть казахской шерстью город - рояль.
787. (Bezbashenny68@mail.ru) 2018/12/08 20:05
[ответить]
>>786.олег л
>это уже закрепленная за государством Россия территория,
Ещё нет. Севернее. Яицкое казачье войско будет создано, чтобы отгородиться им от Степи без малейших притязаний на неё, но оно будет больше предпочитать рыбачить в низовьях Яика, а юг Урала ему не интересен. Полис в качестве буфера от башкир весьма кстати затыкает прореху.
> к тому же такой где находится подтвержденный запас медной и железной руды, с другими полезными ископаемыми.
Тоже севернее. Юг Урала ещё толком не исследован - башкиры не поощряют.
>Максимум что попаданцам светит это закрытый секретный город мастеров ,как зеркальная мастерская византийцев.
Что для полиса неприемлемо, а сил заставить его у Московии там нет. И в других местах они нужнее, и логистика их переброске в нужном числе не способствует. Требовать признания зависимости, конечно, будут, пытаясь взять на понт, возможны провокации и локальный военный конфликт, но не более.
786. олег л2018/12/08 19:28
[ответить]
>>779.Белоус Олег
>>>777.Безбашенный
>>>>769.Белоус Олег
>> Тут приемлема только полная государственная независимость полиса в оговоренных при установлении дипотношений границах. Чем дальше удастся отодвинуть на этом этапе гранацы, тем лучше.
>Вариант, вариант....Щас еще почитаю, на что ув. Лысак сделал ссыль...скажу свое заключение.
Это не вариант потому что территория на которой стоит перенесенный город это уже закрепленная за государством Россия территория, и город стоит внутри границы страны ,которые простираются до тихого океана в том времени.
Никто не будет договариваться с теми кто хочет самостийно оттяпать кусок с кровью завоеванной территории страны, к тому же такой где находится подтвержденный запас медной и железной руды, с другими полезными ископаемыми. Пойти на такие уступки это сказать всем внешним государствам ,что государство слабо ,сразу же пойдут желающие отделится, из недавно присоединенных территорий ,особенно тех что были частью другого государства.
Максимум что попаданцам светит это закрытый секретный город мастеров ,как зеркальная мастерская византийцев. Соответственно под строгой охраной со всех сторон территории, также царь потребует всю историческую информацию по будущему времени и политической ситуации ,войнам и прочему. Если сам петр по молодости не догадается то у него есть и мудрые советники которые помогут принять правильное решение ,вроде ромадановского.
785. 2018/12/08 19:04
[ответить]
>>774.Белоус Олег
>Посему задача экономически привязать Русь к городу...
Русь это быстро просечет и начнутся игры в торговую блокаду и все 33 удовольствия.
784. (rol108579@mail.ru) 2018/12/08 17:54
[ответить]
>>714.Лысак Сергей Васильевич
>>Идеальный вариант - признание Города и окружающей его территории независимым государством.
Тоже вариант.
Государство Новороссия.
И договоренность с Петром про отправку охочих людей. Но Город может выдавать каких-нибудь разбойников.
782. Rew2018/12/08 17:23
[ответить]
>>781.Лысак Сергей Васильевич
>>>780.Шурупец
>>>Посему задача экономически привязать Русь к городу...
>>Для этого достаточно просто торговать. Любое признание зависимости смертельно.
>Торговать так, чтобы Петр сам был в этом заинтересован. А любой вассалитет закончится холопством.
ПОБЕДИТЬ Петра и провезти его по Москве голым, вывалянным в смоле и перьях на свинье, а потом самого сделать вассалом и холопом?
781. * (lcaptain@mail.ru) 2018/12/08 17:16
[ответить]
>>780.Шурупец
>>>774.Белоус Олег
>>Посему задача экономически привязать Русь к городу...
>
>Для этого достаточно просто торговать. Любое признание зависимости смертельно.
Вот именно. Торговать так, чтобы Петр сам был в этом заинтересован. А любой вассалитет закончится холопством.
780. Шурупец2018/12/08 16:46
[ответить]
>>774.Белоус Олег
>Посему задача экономически привязать Русь к городу...
Для этого достаточно просто торговать. Любое признание зависимости смертельно.
779. * (o.belous64@mail.ru) 2018/12/08 15:33
[ответить]
>>777.Безбашенный
>>>769.Белоус Олег
>>Номинально царь -глава государства, фиксированный платеж в казну русского царства, выделение воинского контингента по просьбе царя-все....это норм условия и сразу ненужно не концессий, ничего....
> Это уже признание зависимости, чреватое проблемами в будущем. Царь-то ведь - самодержец, выше всех законов и договоров предшественников, и тут только дай прецедент признания зависимости от его престола. Тут приемлема только полная государственная независимость полиса в оговоренных при установлении дипотношений границах. Чем дальше удастся отодвинуть на этом этапе гранацы, тем лучше. За их пределами - концессии, а если требуется и военно-силовой контроль, то договариваться о держании таких юридически царских территорий на правах федератов. Вот за них - да, налоги и военная помощь в предусмотренных договором размерах и рамках, но сам полис в своих признанных границах - абсолютно самостиен и никому ничего ни за что не должен.
Вариант, вариант....Щас еще почитаю, на что ув. Лысак сделал ссыль...скажу свое заключение.
778. * (lcaptain@mail.ru) 2018/12/08 15:30
[ответить]
>>772.Sturmflieger
>
>А есть вассалы императора Священной Римской Империи Германской Нации - курфюрсты(в дальнейшем короли)Саксонии, Пруссии, Баварии, Вюртемберга, Ганновера, всякие князья и герцоги и вольные города кстати, которые по факту никак не зависят от Вены и проводят совершенно независимую политику, тем более внутреннюю). Тут всё зависит от того как договориться - и от того насколько есть сил не дать нарушать оговорённый статус.
Погуглите про курфюрста Бранденбургского Фридриха Великого, которого король Священной Римской Империи Леопольд I лишил практически всех достигнутых результатов в войне Бранденбурга со шведами. Император не вмешивался в дела курфюрстов по мелочам, но когда дело выходило за рамки обычной рутины, он мог надавить на своих вассалов.
777. (Bezbashenny68@mail.ru) 2018/12/08 15:26
[ответить]
>>769.Белоус Олег
>Номинально царь -глава государства, фиксированный платеж в казну русского царства, выделение воинского контингента по просьбе царя-все....это норм условия и сразу ненужно не концессий, ничего....
Это уже признание зависимости, чреватое проблемами в будущем. Царь-то ведь - самодержец, выше всех законов и договоров предшественников, и тут только дай прецедент признания зависимости от его престола. Тут приемлема только полная государственная независимость полиса в оговоренных при установлении дипотношений границах. Чем дальше удастся отодвинуть на этом этапе гранацы, тем лучше. За их пределами - концессии, а если требуется и военно-силовой контроль, то договариваться о держании таких юридически царских территорий на правах федератов. Вот за них - да, налоги и военная помощь в предусмотренных договором размерах и рамках, но сам полис в своих признанных границах - абсолютно самостиен и никому ничего ни за что не должен.
776. * (o.belous64@mail.ru) 2018/12/08 15:26
[ответить]
>>775.Лысак Сергей Васильевич
>>>769.Белоус Олег
>>Номинально царь -глава государства, фиксированный платеж в казну русского царства, выделение воинского контингента по просьбе царя-все....это норм условия и сразу ненужно не концессий, ничего....
>
>И потеря независимости с главенством законов Руси и подчинения этим законам. Номинальный глава государства мог быть только в ХХ веке, когда и Канада, и Австралия могли послать короля Грейтн Бритн в любой момент, если бы им что-то не понравилось. А реальной силы надавить на своих вассалов у короля уже не было. В данной ситуации все гораздо серьезнее. И если только предложить Петру стать номинальным главой, то он приложит все силы к тому, чтобы стать главой реальным. В XVII веке таких выкрутасов не понимают. Поэтому если не хотите столкновения с царскими ставленниками, с дальнейшим ухудшением ситуации и "законных" обвинениях в бунте, никаких разговоров о вассалитете. Вова Ульянов в свое время сказал умную вещь, когда его обвиняли в подписании Брестского мира. Дословно не помню, но примерно так: "Мы можем пойти на выплату любой контрибуции. Мы можем согласиться на потерю части территории. Мы можем пойти на уступки. Лишь одной вещи мы не можем допустить - вмешательства в наши внутренние дела". Яснее не скажешь. Это краеугольный камень независимости.
договором это и установить...Была Священная Римская Империя, много император мог вмешаться в дела Курфюрстов?
775. * (lcaptain@mail.ru) 2018/12/08 15:23
[ответить]
>>769.Белоус Олег
>Номинально царь -глава государства, фиксированный платеж в казну русского царства, выделение воинского контингента по просьбе царя-все....это норм условия и сразу ненужно не концессий, ничего....
И потеря независимости с главенством законов Руси и подчинения этим законам. Номинальный глава государства мог быть только в ХХ веке, когда и Канада, и Австралия могли послать короля Грейтн Бритн в любой момент, если бы им что-то не понравилось. А реальной силы надавить на своих вассалов у короля уже не было. В данной ситуации все гораздо серьезнее. И если только предложить Петру стать номинальным главой, то он приложит все силы к тому, чтобы стать главой реальным. В XVII веке таких выкрутасов не понимают. Поэтому если не хотите столкновения с царскими ставленниками, с дальнейшим ухудшением ситуации и "законных" обвинениях в бунте, никаких разговоров о вассалитете. Вова Ульянов в свое время сказал умную вещь, когда его обвиняли в подписании Брестского мира. Дословно не помню, но примерно так: "Мы можем пойти на выплату любой контрибуции. Мы можем согласиться на потерю части территории. Мы можем пойти на уступки. Лишь одной вещи мы не можем допустить - вмешательства в наши внутренние дела". Яснее не скажешь. Это краеугольный камень независимости.
774. * (o.belous64@mail.ru) 2018/12/08 15:24
[ответить]
>>771.Глaвнигра
>И через месяц обвинение по формальному поводу в нарушениях и требования подчиниться.
И? любого размера армия, которая дойдет до Ю. Урала будет уничтожена а ля джунгары. БТР, бронированные УРАЛЫ, огнеметы и минометы, авиация и артиллерия-без шансов для напавших.После этого начнется новый тур переговоров. Городу нужна РУСЬ даже чисто с точки зрения экономики, руынок сбыта, источник сырья и торговые пути. Так что договариваться.
Посему задача экономически привязать Русь к городу...
773. Глaвнигра2018/12/08 15:16
[ответить]
>>772.Sturmflieger
>Тут всё зависит от того как договориться - и от того насколько есть сил не дать нарушать оговорённый статус.
Если у тебя есть эти силы - зачем вообще договариваться с безумными фанатиками типа ИГИЛ, которыми является по меркам города Московия?
По сути ведь Городу от России кроме металла (сначала, пока свой не освоили) и крестьян ничего не нужно, а крестьяне сами прибегут если правильно поставить дело.
772. Sturmflieger (mars457@mail.ru) 2018/12/08 15:14
[ответить]
>743.Лысак Сергей Васильевич
>741.Белоус Олег
>опять же тонкость, городу нужна рабочая сила из русского государства, городу нужны рычаги влияния на русское государства, городу нужны рудники, мануфактуры и фабрики на территории России, городу нужно врастание в Россию, чтобы начать процесс переформатирования России. Какой то вариант васалитета? По образу Харьков 354-286....склоняюсь к такому решению...
>Любой вассалитет - уже НЕ независимость. После этого можно сразу готовиться к назначению начальников разного уровня из Москвы с введением на территории Города законов Русского царства (Российской империи еще нет). Спрашивается - зачем тогда все эти судорожные телодвижения, если сразу ставится задача лечь под московского царя? Чтобы подороже себя продать? А кто будет соблюдать договор с теми, кто согласен продаться с потрохами? Далеко не лучшая идея.
Есть вассалитет и вассалитет. в том же 17-м веке есть вассалы турецкого султана(Валахия, Молдавия, грузинские царьки, Крым)которых султан в любое время может ссадить и заменить, а то и вовсе прислать шнурок.
А есть вассалы императора Священной Римской Империи Германской Нации - курфюрсты(в дальнейшем короли)Саксонии, Пруссии, Баварии, Вюртемберга, Ганновера, всякие князья и герцоги и вольные города кстати, которые по факту никак не зависят от Вены и проводят совершенно независимую политику, тем более внутреннюю). Тут всё зависит от того как договориться - и от того насколько есть сил не дать нарушать оговорённый статус.
771. Глaвнигра2018/12/08 15:14
[ответить]
>>758.Белоус Олег
>Позволит попаданцам спокойно создавать рудники и предприятия на территории Руси, обучать в своих школах и академии знать Руси...и т. п.
Это называется "концессии" и к вассалитету или еще какому слиянию государств ни малейшего отношения не имеет.
Причем Москва к такому в общем готова гораздо больше чем к другим вариантам, уже и татар нагнули, уже есть Немецкая Слобода и прочие поселения иностранцев.
>>769.Белоус Олег
>Номинально царь -глава государства, фиксированный платеж в казну русского царства, выделение воинского контингента по просьбе царя-все....это норм условия и сразу ненужно не концессий, ничего....
И через месяц обвинение по формальному поводу в нарушениях и требования подчиниться.
770.Удалено написавшим. 2018/12/08 15:10
769. * (o.belous64@mail.ru) 2018/12/08 15:10
[ответить]
Номинально царь -глава государства, фиксированный платеж в казну русского царства, выделение воинского контингента по просьбе царя-все....это норм условия и сразу ненужно не концессий, ничего....
768. * (lcaptain@mail.ru) 2018/12/08 15:09
[ответить]
>>766.Rew
>
>
>В Москве вообще есть Немецкая слобода - и ничего!
А еще и татары есть, которые вообще ни разу не христиане. И ничего, уживаются.
767. * (lcaptain@mail.ru) 2018/12/08 15:07
[ответить]
>>758.Белоус Олег
>
>Хорошо назовем это договорные отношение но набор прав и обязанностей, я его описывал, по-моему оптимален для города и переформатирования Руси. Позволит попаданцам спокойно создавать рудники и предприятия на территории Руси, обучать в своих школах и академии знать Руси...и т. п.
Рудники и прочее на территории Руси - это называется концессия. Но подписание договора на концессию не подразумевает вмешательство во внутренние дела государства, которое эту концессию будет разрабатывать. Иными словами, это обычный торговый договор между двумя странами без всякого вассалитета.
766. Rew2018/12/08 15:07
[ответить]
>>764.николай
>>>759.Дедков Игорь Владимирович
>>755.николай
>>>староверов жгли инреследовали а тут безбожники .
>>Вообще то в городе церковь есть.
>Есть но не московская и староверов признают.
В Москве вообще есть Немецкая слобода - и ничего!
765. * (o.belous64@mail.ru) 2018/12/08 15:07
[ответить]
>>763.Лысак Сергей Васильевич
>Примером налаживания взаимоотношений с аборигенами может служить книга "Товарищ император" - перенос Мурманской области в 1913 год. Тоже не идеальный случай, но по крайней мере, ложиться под Николашку и выпрашивать вассалитет с наиболее вкусными условиями пришельцы не собираются. А вежливо делают предложение, от которого трудно отказаться. Но суть предложения проста - либо мы дружим домами, либо пошли на х... И без вас проживем.
>
>
В принципе я так и предполагал+поманить Петра вкусностями... он азартен, для него это будет немалым искушением. Книгу читал, впрочем еще раз посмотрю.
>>764.николай
>>>759.Дедков Игорь Владимирович
>>755.николай
>>>староверов жгли инреследовали а тут безбожники .
>>Вообще то в городе церковь есть.
>Есть но не московская и староверов признают.
Так и православных церквей много, не только русская!
764. николай (mikhalionak@tut.by) 2018/12/08 15:04
[ответить]
>>759.Дедков Игорь Владимирович
>755.николай
>>староверов жгли инреследовали а тут безбожники .
>Вообще то в городе церковь есть.
Есть но не московская и староверов признают.
763. * (lcaptain@mail.ru) 2018/12/08 15:03
[ответить]
Примером налаживания взаимоотношений с аборигенами может служить книга "Товарищ император" - перенос Мурманской области в 1913 год. Тоже не идеальный случай, но по крайней мере, ложиться под Николашку и выпрашивать вассалитет с наиболее вкусными условиями пришельцы не собираются. А вежливо делают предложение, от которого трудно отказаться. Но суть предложения проста - либо мы дружим домами, либо пошли на х... И без вас проживем.
762. * (o.belous64@mail.ru) 2018/12/08 15:02
[ответить]
>>760.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
>Еретическая, с точки зрения хроноаборигенов.
Почему? Канон единый, отличия от бытовавшего в это время на Руси меньше чем между православными церквями Руси и к примеру Болгарии.
761. Rew2018/12/08 15:00
[ответить]
Как тут уже правильно заметили, для горожан вполне доступны технологии производства и вискозного, и ацетатного волокна, которые и сейчас зачастую путают с натуральным шелком.
А механики вполне могут попытаться воспроизвести и ткацкие, и трикотажные станки.
760. 2018/12/08 15:00
[ответить]
Еретическая, с точки зрения хроноаборигенов.
759. (dedkov8787@mail.ru) 2018/12/08 14:59
[ответить]
755.николай
>староверов жгли инреследовали а тут безбожники .
Вообще то в городе церковь есть.
758. * (o.belous64@mail.ru) 2018/12/08 15:01
[ответить]
По тонкорунным овцам в Казахстане:
Домашние промыслы. Скотоводство давало не только продукты питания, но и сырье для изготовления одежды и обуви. О существовании ткачества в эпоху бронзы свидетельствуют находки грузиков от примитивного ткацкого станка, костяных, каменных и глиняных пряслиц от веретена. Шерстяные изделия изготавливали из шерсти тонкорунной овцы или козьего пуха при помощи тканья, вязания и плетения.
Источник:
? e-history.kz
Казахи выращивали как крупных курдючных овец, так и более мелкие, тонкорунные породы.
В период XV-XIX вв. казахи разводили одногорбых верблюдов "нар туйе", но большее предпочтение отдавали двугорбым. Казахи выращивали как крупных курдючных овец, так и более мелкие, тонкорунные породы...
>>757.Лысак Сергей Васильевич
>>>746.Белоус Олег
>>
>>Васалитет, что я имею в виду. Верховный правитель царь (аналогично как в Канаде и Австралии и в десятках государств-королева Англии), фиксированный платеж в русскую казну, посылка определенного контингента армии по просьбе царя, скажем усиленной роты. Не вмешательство полное в внутренние дела города, приравнение по правам горожан к дворянам, там экстерриториальность собственности города на территории России...ну и др. бонусы, по-моему норм условия. Позволит и нормально развиваться городу и начать переформатирование России.
>
>Любой вассалитет подразумевает власть верховного правителя с обязанностью в с е х местных властей подчиняться верховному правителю. Часто с назначением наместника, который за этим будет строго следить и немедленно вмешиваться в управление вассальной территорией, если что-то по его мнению будет ущемлять интересы верховного правителя. Вместе с наместником могут быть назначены и начальники поменьше. В итоге, лет через десять появится очередная губерния в составе Русского царства. Кого-то из местного начальства и ключевых специалистов купят, кого-то грохнут, кого-то запугают, а простых работяг и спрашивать не будут. Любой вассалитет этим и закончится. Поэтому - только союз равноправных и суверенных государств. Для удобства в расчетах можно держать единую валюту и устранить таможенные барьеры. Но ни в коем разе не допускать вмешательство во внутренние дела друг друга. Это - прямой путь к потере независимости и превращение в подданных царя московского со всеми вытекающими.
Хорошо назовем это договорные отношение но набор прав и обязанностей, я его описывал, по-моему оптимален для города и переформатирования Руси. Позволит попаданцам спокойно создавать рудники и предприятия на территории Руси, обучать в своих школах и академии знать Руси...и т. п.
757. * (lcaptain@mail.ru) 2018/12/08 14:53
[ответить]
>>746.Белоус Олег
>
>Васалитет, что я имею в виду. Верховный правитель царь (аналогично как в Канаде и Австралии и в десятках государств-королева Англии), фиксированный платеж в русскую казну, посылка определенного контингента армии по просьбе царя, скажем усиленной роты. Не вмешательство полное в внутренние дела города, приравнение по правам горожан к дворянам, там экстерриториальность собственности города на территории России...ну и др. бонусы, по-моему норм условия. Позволит и нормально развиваться городу и начать переформатирование России.
Любой вассалитет подразумевает власть верховного правителя с обязанностью в с е х местных властей подчиняться верховному правителю. Часто с назначением наместника, который за этим будет строго следить и немедленно вмешиваться в управление вассальной территорией, если что-то по его мнению будет ущемлять интересы верховного правителя. Вместе с наместником могут быть назначены и начальники поменьше. В итоге, лет через десять появится очередная губерния в составе Русского царства. Кого-то из местного начальства и ключевых специалистов купят, кого-то грохнут, кого-то запугают, а простых работяг и спрашивать не будут. Любой вассалитет этим и закончится. Поэтому - только союз равноправных и суверенных государств. Для удобства в расчетах можно держать единую валюту и устранить таможенные барьеры. Но ни в коем разе не допускать вмешательство во внутренние дела друг друга. Это - прямой путь к потере независимости и превращение в подданных царя московского со всеми вытекающими.
756. 2018/12/08 14:49
[ответить]
Сила, сила и только сила. Ничего другого НИКОГДА в межгосударственных отношениях не работало. и не работает. Что касается Канады и Австралии, кончилось тем, что у метрополии тупо не имелось ресурсов их хорошенько нагнуть. В том числе - моральных и экономических рычагов. Пришлось играть в независимость. В смысле, неоколониализм. А уж в 18-19 веках - только сила. Кто не согласен - того нет.
755. николай (mikhalionak@tut.by) 2018/12/08 15:00
[ответить]
Итог дискуссии Соловьёв был прав.Кончится всё войной и пока боярам
рога не обломают они не успокоятся.Одни местные попы чего стоят.Своих
староверов жгли и преследовали а тут безбожники .А самое страшное для
бояр крепостного права нет и староверов не обижают.Вот людишки к ним
и побегут ...
754. юкио2018/12/08 14:39
[ответить]
>>751.Белоус Олег
>ДА? па подтвердить это можете?
Навскидку есть тут.Скотоводство, как основной вид хозяйственной деятельности и соответственно источник материалов и сырья, таких как кожа, шерсть, пух, рога крупного рогатого скота, привело к развитию многих видов казахских ремесел: валяние шерсти, выделка и тиснение кожи, пошив одежды, резьба по кости, ювелирное искусство. Особенно ценились шкуры жеребят и ягнят. Из кожи выделывали замшу на халаты, кафтаны, шаровары. Из шерсти валяли ковры, кошмы, делали шнуры, ленты.
Китай славился высококачественными хлопковыми и шелковыми тканями, а у казахов был скот, который они меняли на ткань или гнали табуны лошадей и стада баранов, продавали их там и за вырученные деньги покупали необходимые промышленные товары. Подобные взаимовыгодные торговые отношения были у казахов и с Россией. Есть еще источники. И везде одно и тоже. Войлок, овчина, смушка, замша, кожа. Тканей и шерсти пригодной для прядения в товарных количествах у казахов не было.
753. Макий 2018/12/08 14:35
[ответить]
>>750.Белоус Олег
>Имхо-не пойдет.
У монголов пошло хотя эпизоды вырезания городов бывали. У Города пойдет еще лучше если с самого начала не делать ошибок, не идти под власть Москвы.
В принципе даже не обязательно ее захватывать, хотя есть риск что в итоге Московия присоединится к крестовому походу против Города.
Главное независимость. Ну и пустить слух что в Городе ребята строгие но справедливые, и раскольников почти не притесняют. Народ набежит :)
752. Rew2018/12/08 14:29
[ответить]
>>746.Белоус Олег
>>>742.Макий
>>>>741.Белоус Олег
>>>городу нужно врастание в Россию
>>Нет таких вариантов. Любое врастание в Россию это подчинение любому капризу баярских сынков и их приказчиков (и заодно попов) или смерть. Другого поведения в то время не понимают.
>>Единственная возможность для Города как-то врасти в Россию это вырезать боярство до 7го колена родства, вырезать большую часть дворянства, и встать во главе страны.
>придется вырезать еще и большую часть горожан и крестьян, потому что горожан в этом случае посчитают врагами напавшими на Россию.
>ЗЫ и еще в качестве бонуса ненависть местного населения и непрекращающуюся партизанскую войну.
Ну, монголы как-то же оккупировали практически всю страну, и вырезания большей части горожан и крестьян вовсе не понадобилось. Хотя и басурманы.
Или, если говорить о западных областях "Киевской Руси", нынешних Беларуси и Украине (как бы ни относиться к самому факту ее существования, ныне часто вообще отрицаемому) - те же поляки. Неприязнь к ним ведь была не как к чужеземцам, а только как к эксплуататорам и прозелитам католицизма (конечно, я не считаю чисто шкурные мотивы бунтарства княжеских родов, отдаленных от власти, начиная с Бельских и Глинских, а таковых можно вырезать и "точечно"). Но ведь Город таких ошибок и перегибов однозначно не повторит: напротив, он может сильно облегчить (если не вообще отменить) крепостное право и усовершенствовать налогообложение, а до свободы веры ему вообще дела нет.
751. * (o.belous64@mail.ru) 2018/12/08 14:27
[ответить]
>>749.юкио
>>>718.Белоус Олег
>
>>Вы не поверите но казахи тоже торговали !!! и в обмен на городские товары сами привезут все нужное.
>Вы не поверите, но казахи практически не торговали шерстью и совсем не торговали тканями. Нету у них нужного. Наоборот, именно ткани и нить им нужны, как городские товары. Основной вал торговли - живой скот, реже шкуры и кожи, еще реже кошмы и ковры.
ДА? па подтвердить это можете?