590. Felid2018/12/04 19:19
[ответить]
>>585.hcube
>Проще порыться на свалке (с) и найти сотню-две 286-386 компов. Они охрененно надежны
Кроме полетевших винтов и давно выброшенных дискет. На свалке они всё равно не лежат - тащат и плавят на цвет.мет всё. Там ещё тантал в кондёрах, и пр. 8-битные Спектрумы с Бейсиком, разве что, будут почти вечными, пока старые телевизоры работают. А потом - только калькуляторы. Но и им надо срочно решать вопрос с батарейками.
>ИНВЕНТАРИЗАЦИЯ!!!! Это получится настоящая охота на сокровища, есличо - у нашего народа заныкано всякого барахла (которое внезапно стало ценным ресурсом) до жути.
Да. Но это ж надо целые отряды инспекторов слать, а народ будет усиленно ховать всё по щелям и прибедняться, потому что следствие такого визита только одно - конфискация безо всякой компенсации.
>есть еще пневмоника и гидравлика. На управляющие блоки - вполне пойдет.
С производительностью 1 пшик в минуту и размером с дом? Нет, от такого в 50-е отказались, как только что-то электрическое появилось.
589. hcube2018/12/04 19:15
[ответить]
Хватит. 3 Нивы и 3 прицепа - это порядка 6-7 тонн. Еще тонна люди. Остальные 10 тонн берем топливо и ага. Радиус у 26-го БОЛЬШЕ, чем у 8-к.
Ну и скорее всего двигаться будут по замерзшим рекам. По целине AFAIK сани практически не ходили. А там и Нива пройдет... более-менее.
588. * (o.belous64@mail.ru) 2018/12/04 19:18
[ответить]
>>587.hcube
>Посольство можно на вертушке - том же Ми-26 - подбросить к Орлу. А дальше уже да, на санях.
До орла не хватит дальности.
>Другой вариант - передвижная установка-прицеп по перегонке опилок в скипидар, и движки перенастроенные на скипидар же. И пара внедорожников подубовее, типа Нивы той же. Даже три штуки, один - подарочный для царя. И установок по перегонке пару. И цистерну с уже отогнанным скипидаром.
>
>Надо ж впечатление производить.
Смысл корячиться с топливом? Тем более во время перехода по голой степи? Там нет дерева чтобы перегонять его...
587. (hcube@ihome.ru) 2018/12/04 17:56
[ответить]
Посольство можно на вертушке - том же Ми-26 - подбросить к Орлу. А дальше уже да, на санях.
Другой вариант - передвижная установка-прицеп по перегонке опилок в скипидар, и движки перенастроенные на скипидар же. И пара внедорожников подубовее, типа Нивы той же. Даже три штуки, один - подарочный для царя. И установок по перегонке пару. И цистерну с уже отогнанным скипидаром.
Надо ж впечатление производить.
586. Алекс (alex_plakh68@mail.ru) 2018/12/04 17:49
[ответить]
А чё сразу сани? Не могли на авто подбросить на пару сотен км?
585. (hcube@ihome.ru) 2018/12/04 17:49
[ответить]
Проще порыться на свалке (с) и найти сотню-две 286-386 компов. Они охрененно надежны, довольно легко расширяемы самодельными модулями через ISA и по параметрам всяко превосходят все, что Город в ближайшие 50 лет может изобразить. Как промконтроллер кстати они тоже пойдут.
Так что - ИНВЕНТАРИЗАЦИЯ!!!! Это получится настоящая охота на сокровища, есличо - у нашего народа заныкано всякого барахла (которое внезапно стало ценным ресурсом) до жути. У меня например на даче лежит ДЕСЯТОК компов разной степени разобранности. И запчастей россыпью еще на десяток. Устаревших, да. Но живых.
> какие вам полупроводники без вакуума и сверхчистых веществ?
Купоросный диод тоже полупроводник ;-) А вот чипы - да, не получится.
Правда можно в сторону органических полупроводников подумать, и схемы печатать. Получится довольно тормозная и большая штука - но производственно-простая, и все ж комп. А если так вдуматься, то на электронике свет клином не сошелся - есть еще пневмоника и гидравлика. На управляющие блоки - вполне пойдет.
584. Felid2018/12/04 17:45
[ответить]
>>583.Almt
>Если упереться, можно слепит за несколько месяцев.
Слепить можно. Работать не будет.
>Карбид-кремниевая полупроводниковая техника делается на коленке.
Ну, получите бездефектный монокристалл кремния диаметром хотя бы 2-3 см на коленке. А ещё диффузию, эпитаксию, ионную имплантацию, металлизацию, парогазовое осаждение, любую литографию... Тут вот ниже обсуждали, что нормальные вакуумные насосы сделать не смогут - какие вам полупроводники без вакуума и сверхчистых веществ?
583. *2018/12/04 17:14
[ответить]
ЭВМ на феррит-диодной логике - это годы. Хотя бы потому, что феррит и диоды нужны аналоговым радиостанциям.
Если упереться, можно слепит за несколько месяцев.
Карбид-кремниевая полупроводниковая техника делается на коленке. Просто в нашей реальности она ни кому не нужна в этом виде (в 60-х вполне производили, скажем светодиоды).
582.Удалено написавшим. 2018/12/04 17:05
581. Felid2018/12/04 17:10
[ответить]
>>576.Белоус Олег
>Создание компьютеров в ближайшую сотню лет ФЭНТЕЗИ, так что без них, ручками...
Да, но в ближайшие 10-20 лет-то у вас какая-то техника на последнем издохе всё же и будет работать - так и используйте её преимущества, пока не поздно.
>Они институтки? Тогда им кердык...у них наверное еще мигрени будут! Какой ужас.
Ужас от того, что вы не знаете и не хотите знать человеческую психологию. Из "институток" состоит 90% общества, представляя собой психологическую норму, как и прочие проявления конформизма. Почитайте об экспериментах о т.н. выученной беспомощности - их даже на собаках успешно проводили.
>его во все места целовать? Нарушил, получи по закону города, или при наличии гениальных офисного планктона им будет особое положение?
Давайте начнём с детсадовских азов: 1) Законы не боги пишут, не боги исполняют и не боги судят; 2) Все решения есть результат компромисса (поэтому кому-то где-то и иногда действительно надо целовать всякие места); 3) Наказание должно быть соразмерно проступку, нести воспитательную функцию (чего нет, потому что оно будет ощущаться как несправедливость) и не вредить (наказать мастера = навредить всем горожанам). Вы сколькими-нибудь людьми или структурами управляли?
>Они не самоубийцы чтобы планктон безмозглый и прочую шваль пропускать к власти.
Понятно. Тогда хана вашему городу, точно говорю. Потому что с такой дурью в голове героев они похерят всё и перестреляют друг друга за месяцы. Ведь если они не самоубийцы, то действовать они должны совсем иначе, а не гасить протест насилием и не узурпировать власть по собственным соображениям. Выходит, что самая большая проблема у города - вовсе не нехватка еды или металла, а тупые начальники, не учившие уроки и опыт предшественников.
>Книги по программированию и т.д. остануться но разбазаривать бесценный ресурс-грамотных людей на воспроизводство того, что не понадобится в ближайшие 100 лет - преступление!
А куда вы дените этих самых грамотных хомячков, "планктон безмозглый и прочую шваль"? Без них ваши начальственные компы сдохнут не через 10 лет, а завтра, а чинить и настраивать будет уже некому. Я уж не говорю о том, что, по идее, программисты, админы и прочие ВТ-шники как раз должны быть заняты по уши, в т.ч. авральным написанием программ и внедрением служб, ранее доступных через интернет.
>>577.Вадим
>чтобы не было этого безобразия в школах Города и нужно.
"Это безобразие" вовсе не от отсутствия физических наказаний, вы не подумали? Вы хотите ампутировать видимые признаки следствия вместо лечения причины?
>Помимо прав ребенок должен иметь обязанности и ответственность.
Я согласен, но как из этого следует, что детей надо пороть? Вы научите их не обязанности и ответственности, а дедовщине, семейному и рабочему насилию (и вообще допустимости насилия как такового) и ощущению мести ("меня все били - теперь я вырос и буду бить всех"). Вот тогда толпы озверевших юнцов точно вам всё разнесут.
580. * (o.belous64@mail.ru) 2018/12/04 15:55
[ответить]
>>579.Вадим
>100 лет? Вы уж как-то совсем пессимистично. Смотря какие. Цифровые на микроэлектронике - это да. Там элементную базу на коленке не сваять. Аналоговые можно будет лет этак через 40-50 сделать.
возможно...я имел в виду транзисторы и прочее...
ЗЫ в любом случае сейчас этим заниматься не будут.
579. Вадим2018/12/04 15:52
[ответить]
>>578.Белоус Олег
>>>577.Вадим
>>Сохранение технологии в принципе - бесценно. Потерять легко - восстановить - невероятно трудно.
>Книги по программированию и т. д . остануться но разбазаривать бесценный ресурс-грамотных людей на воспроизводство того, что не понадобится в ближайшие 100 лет - преступление!
100 лет? Вы уж как-то совсем пессимистично. Смотря какие. Цифровые на микроэлектронике - это да. Там элементную базу на коленке не сваять. Аналоговые можно будет лет этак через 40-50 сделать.
578. * (o.belous64@mail.ru) 2018/12/04 15:47
[ответить]
>>577.Вадим
>Сохранение технологии в принципе - бесценно. Потерять легко - восстановить - невероятно трудно.
Книги по программированию и т. д . остануться но разбазаривать бесценный ресурс-грамотных людей на воспроизводство того, что не понадобится в ближайшие 100 лет - преступление!
577. Вадим2018/12/04 15:45
[ответить]
>>571.Felid
>Машина Зусе Z3 имела 2600 реле и весила тонну, так что вам даже одну штуку делать невыгодно - деталей в обрез. Тут пока только счёты, лог.линейки и арифмометры посильны. Впрочем, калькуляторы наверняка смогут работать лет сто, если чем-то заменить батарейки. Некоторые из них вообще на солнечных элементах.
Сохранение технологии в принципе - бесценно. Потерять легко - восстановить - невероятно трудно.
>А это ещё зачем?
Вы не в курсе что творится в российских школах? А у меня знакомый там работает. Так вот, чтобы не было этого безобразия в школах Города и нужно. Помимо прав ребенок должен иметь обязанности и ответственность. Иначе толпы неучей уничтожат Город.
576. * (o.belous64@mail.ru) 2018/12/04 15:53
[ответить]
>>575.Felid
>>>573.Белоус Олег
>>сомпьютеры городу не нужны в ближайшую сотню лет. Зы и как же без них двадцать лет тому назад управлялись? ФАНТАСТИКА. Калькуляторов хватит!
>Компы сильно ускорят разработку и управление всего. Автоматика без цифровых контроллеров как без ноги. А без автоматов современные техпроцессы невозможны. Особенно при жёстком дефиците кадров.
Создание компьютеров в ближайшую сотню лет ФЭНТЕЗИ, так что без них, ручками....
>>Заскучают и с горя подохнут? Оригинально
>Апатия - не скука, а ощущение беспомощности и бессмысленности любых действий. Всё равно будет хуже.
Они институтки? Тогда им кердык...у них наверное еще мигрени будут! Какой ужас...
>>Папу высекут в лучшем случае, в худшем будет исполнять свои обязанности под конвокм, всего делов то.
>Ну что ж, тогда хана вашему заводу (и городу), если у вас такие гениальные управленцы-сталинцы.
А что его во все места целовать? Нарушил, получи по закону города, или при наличии гениальных офисного планктона им будет особое положение? Неа...нарушил закон, получи... Город будет руководствоваться для своего выживания жесткими правилами а мнения прекраснодушных...будут побоку...
>>>Они, толковые, ни разу не совершат ошибок и не имеют никаких недостатков?
>>Судя по тому что первый мэр вытащил город из Ж_пы после Переноса он управленец от бога, вы так не считаете?
>Совсем нет. Во-первых, не так, чтобы вытащил. Во-вторых, у управленца есть недостатки, которые он и проявил. В-третьих, структура управления в любом случае диктаторско-самодурская. Слишком велика цена ошибки.
Майдана попытка была провалилась. И новой не будет, военные и менты похерят ее еще до! Они не самоубийцы чтобы планктон безмозглый и прочую шваль пропускать к власти.
575. Felid2018/12/04 14:37
[ответить]
>>573.Белоус Олег
>сомпьютеры городу не нужны в ближайшую сотню лет.
Компы сильно ускорят разработку и управление всего. Автоматика без цифровых контроллеров как без ноги. А без автоматов современные техпроцессы невозможны. Особенно при жёстком дефиците кадров.
>Заскучают и с горя подохнут? Оригинально
Апатия - не скука, а ощущение беспомощности и бессмысленности любых действий. Всё равно будет хуже.
>Папу высекут в лучшем случае, в худшем будет исполнять свои обязанности под конвокм, всего делов то.
Ну что ж, тогда хана вашему заводу (и городу), если у вас такие гениальные управленцы-сталинцы.
>>Они, толковые, ни разу не совершат ошибок и не имеют никаких недостатков?
>Судя по тому что первый мэр вытащил город из Ж_пы после Переноса он управленец от бога, вы так не считаете?
Совсем нет. Во-первых, не так, чтобы вытащил. Во-вторых, у управленца есть недостатки, которые он и проявил. В-третьих, структура управления в любом случае диктаторско-самодурская. Слишком велика цена ошибки.
574. Felid2018/12/04 14:23
[ответить]
>>572.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
>>А это ещё зачем?
>До многих доходит только так, а главное, мысли шаловливые от безделья (где вы видели занятого двоечника?) будут напарываться на хрестоматийное бо-бо будет.
Боюсь, вы так растеряете все таланты. Ибо наказание может быть и самодурством учителя, который сам далеко не умён и иногда просто мстит за вопрос, на которым не может ответить. А ученикам может просто быть скучно. Т.е. науку математику-то они могут любит, но предмет "математика" могут ненавидеть по вине учителя. А тут он их ещё и порет. Хорошие ли вы кадры так воспитаете? Насилие как главный метод решения проблем давно не в моде. Поэтому оставьте ваше "хрестоматийное" средневековье и не уподобляйтесь ему.
>калькуляторы даже на батареях летят только так.
Не знаю, что вы с ними делаете, но у меня куча приборов с 80-х работает. Даже 8/16-битные компьютеры и приставка. Чем проще - тем надёжней.
573. * (o.belous64@mail.ru) 2018/12/04 13:54
[ответить]
>>571.Felid
>Машина Зусе Z3 имела 2600 реле и весила тонну, так что вам даже одну штуку делать невыгодно - деталей в обрез. Тут пока только счёты, лог.линейки и арифмометры посильны. Впрочем, калькуляторы наверняка смогут работать лет сто, если чем-то заменить батарейки. Некоторые из них вообще на солнечных элементах.
такого монстра не будет, есть калькуляторы, отдельные их представители протянут еще десятилетия...этого хватит.
>>570.Felid
>>>567.Белоус Олег
>>Микросхемы...по ним тоже есть инфа, но производить их не будут
>И не только их не будут. В домашних и учебных справочниках обычно данные по использованию изделий, редко (и вкратце) по устройству, но не по производству. Промышленные материалы есть только на самих фабриках и заводах, а их в городке с гулькин нос, и те на ладан дышат и наполовину разграблены.
Среди тысяч учебников, справочников и прочего инфы достаточно, чтобы повторить технологии вплоть до середины 20 века, этого достаточно, сомпьютеры городу не нужны в ближайшую сотню лет.
>>почему город должен сдохнуть, уголь подвезли, урожай собрали, мясо купили.
>Быстро он не сдохнет. За 10 лет - наверняка, если не сделать правильные авральные действия и ни разу не ошибиться, что невероятно. Как вам уже многажды сказали, вопрос в воспроизводимости имущества. Почти всё создаваемое на замену будет хуже по всем параметрам. Психологически ситуация постоянного ломания техники, которую всё труднее чинить, потери знаний и одичания умов и каждодневного выживания приведёт к общественной апатии. Высокая производительность труда тут вам не светит, а самодурско-диктаторский метод управления только усилит вероятность бунта и погромов.
Заскучают и с горя подохнут? Оригинально...отдает рьяным хомяком....Есть объективные причины, кроме заскучают?
>>безрукие офисные хомячки, безусловно сдохнут.
>Но хомячки тоже избиратели и члены семей. Причём их десятки процентов. Бунтовать и задавать неудобные вопросы они могут в любой момент. Представьте, что придёт разгневанный мастер "золотые руки" (без которого встанет весь завод) и потребует устроить своего отпрыска, грозя диверсией. Мастер незаменим. Диверсия смертельна. Сын-хомячок кажется начальнику криворуким нахалом (хотя это может быть и не так), но папа его любит и недоволен, что того обделяют. Что вы будете делать? Офисные хомячки не хотят сдохнуть и будут больно кусаться.
Папу высекут в лучшем случае, в худшем будет исполнять свои обязанности под конвокм, всего делов то...
>>Город возглавляемый толклвыми управленцами
>Один из главных неудобных вопросов - а откуда им там взяться? Если они там есть, почему не пролезли во власть ранее? Почему не уехали туда, где больше карьера? Они, толковые, ни разу не совершат ошибок и не имеют никаких недостатков?
Судя по тому что первый мэр вытащил город из Ж_пы после Переноса он управленец от бога, вы так не считаете?
572. 2018/12/04 13:35
[ответить]
>>571.Felid
>>6) И да, вернуть в школы систему телесных наказаний
>А это ещё зачем?
До многих доходит только так, а главное, мысли шаловливые от безделья (где вы видели занятого двоечника?) будут напарываться на хрестоматийное бо-бо будет. Нет у Города ресурсов тянуть дураков за уши. Могу вспомнить рассказы родственников. Школа времен войны. Три двойки в четверти - винтовку в руки и на фронт. Если 16 лет уже исполнилось. И никакая конституция и прочие подзаконные акты и близко не вспоминались.
Логарифмическая линейка это ВЕСЧЬ! Главное, мозги мочь приложить.
А вот калькуляторы даже на батареях летят только так.
571. Felid2018/12/04 12:10
[ответить]
>>568.Вадим
>4) Начать производство ЭВМ по мотивам машин Конрада Цузе.
Машина Зусе Z3 имела 2600 реле и весила тонну, так что вам даже одну штуку делать невыгодно - деталей в обрез. Тут пока только счёты, лог.линейки и арифмометры посильны. Впрочем, калькуляторы наверняка смогут работать лет сто, если чем-то заменить батарейки. Некоторые из них вообще на солнечных элементах.
>6) И да, вернуть в школы систему телесных наказаний
А это ещё зачем?
570. Felid2018/12/04 12:02
[ответить]
>>567.Белоус Олег
>Микросхемы...по ним тоже есть инфа, но производить их не будут
И не только их не будут. В домашних и учебных справочниках обычно данные по использованию изделий, редко (и вкратце) по устройству, но не по производству. Промышленные материалы есть только на самих фабриках и заводах, а их в городке с гулькин нос, и те на ладан дышат и наполовину разграблены.
>почему город должен сдохнуть, уголь подвезли, урожай собрали, мясо купили.
Быстро он не сдохнет. За 10 лет - наверняка, если не сделать правильные авральные действия и ни разу не ошибиться, что невероятно. Как вам уже многажды сказали, вопрос в воспроизводимости имущества. Почти всё создаваемое на замену будет хуже по всем параметрам. Психологически ситуация постоянного ломания техники, которую всё труднее чинить, потери знаний и одичания умов и каждодневного выживания приведёт к общественной апатии. Высокая производительность труда тут вам не светит, а самодурско-диктаторский метод управления только усилит вероятность бунта и погромов.
>безрукие офисные хомячки, безусловно сдохнут.
Но хомячки тоже избиратели и члены семей. Причём их десятки процентов. Бунтовать и задавать неудобные вопросы они могут в любой момент. Представьте, что придёт разгневанный мастер "золотые руки" (без которого встанет весь завод) и потребует устроить своего отпрыска, грозя диверсией. Мастер незаменим. Диверсия смертельна. Сын-хомячок кажется начальнику криворуким нахалом (хотя это может быть и не так), но папа его любит и недоволен, что того обделяют. Что вы будете делать? Офисные хомячки не хотят сдохнуть и будут больно кусаться.
>Город возглавляемый толклвыми управленцами
Один из главных неудобных вопросов - а откуда им там взяться? Если они там есть, почему не пролезли во власть ранее? Почему не уехали туда, где больше карьера? Они, толковые, ни разу не совершат ошибок и не имеют никаких недостатков?
569. (o.belous64@mail.ru) 2018/12/04 11:58
[ответить]
>>568.Вадим
>>>522.Белоус Олег
>
>>подумаю...у Вас есть конкретные предложения?
>
...
В основном согласен...
Зы как раз сейчас работаю над вставкой по обучению в школах...
568. Вадим2018/12/04 11:44
[ответить]
>>522.Белоус Олег
>подумаю...у Вас есть конкретные предложения?
Хорошо, скажу что я вижу здесь сделать необходимо.
1) Пересмотр образовательных программ в сторону естественно-научных дисциплин. С гуманитарными, особенно с историей - проблема, ибо чем больше времени будет проходить, тем менее актуальной она будет, так как будет идти волна изменений. Она скорее всего перейдёт в дисциплину "История параллельного мира-прародителя Города", как-то так.
2) Значительное увеличение в учебных заведениях уроков труда за счёт гуманитарных дисциплин. Я не призываю забывать культуру - она может остаться в качестве факультатива на первое время. К тому же Город может использовав культурные достижения производить предметы роскоши, например, в стиле "рококо", "барокко", "модерна". Пусть художники и певцы тоже к делу будут привлечены, ну если они конечно имеют талант помимо диплома.
3) Увеличить количество лабораторных работ. Заодно продумать как лабораторное оборудование приспособить не только для сохранения знаний, но возможности самовоспроизводства и развития техники и промышленности Города в целом.
4) Начать производство ЭВМ по мотивам машин Конрада Цузе. Пока возможно, и пытаться развивать эти технологии по мере возможности, а не только их сохранять. И привлечение молодёжи сюда, более чем значимо.
5) Организовать максимально возможное количество разнообразных кружков, чтобы молодёжь имела как можно меньше свободного времени на глупости.
6) И да, вернуть в школы систему телесных наказаний и не только - общественные работы для хулиганов.
7) Отличников учёбы стимулировать любыми разумными способами.
Это только что первое пришло в голову. Может форумчане ещё что посоветуют.
567. (o.belous64@mail.ru) 2018/12/03 16:34
[ответить]
>>566.Felid
>>>564.Белоус Олег
>>там были кафедры физики и стало быть учебники
>Были? Это правильное слово. А что осталось к концу 2000-х?
Если я говорю есть эти кафедры значит они есть
>>необходимые пособия и справочники....а у электриков есть все по электрике.
>"все по электрике" это, например, как устроен трансформатор. В лучшем случае - как построить завод по производству 10000 трансформаторов в год. А вам нужно 30, но щяжжэ. А ещё микросхемы или хотя бы транзисторы. Но справочники по ним только описывают изделия, но не устройство и не способы производства. У меня самого таких пол-шкафа.
Микросхемы...по ним тоже есть инфа, но производить их не будут а необходимые справочники по электрике есть.
>>Среди 10-15 тыщ томов было все вплоть до справочника террориста.
>Документов с коммерческой тайной и под грифом ДСП там наверняка нет. А многие тех.процессы именно таковы.
Там есть советские пособия и справочники, их достаточно. Коммерческая тайна и прочая муть 90-00 годов не нужна.
>>Вся промышленность России 1870 г....уже смешно...слабее любого завода ГОРОДА, так что все что она могла сделать, легко воспроизведут не то что на заводе, в любой гаражной мастерской.
>Легко вам с такими наивными мыслями писать попаданство. Всё мы знаем, можем и умеем! Пока ближайшей зимой не подохнем...
Эмоции, эмоции крики...Аргументируйте почему город должен сдохнуть, уголь подвезли, урожай собрали, мясо купили. Почему? Чтобы доставить вам удовольствие?
ЗЫ безрукие офисные хомячки, безусловно сдохнут. Город возглавляемый толклвыми управленцами, имеющий собственную электростанцию, солидную производственную базу и плодородные земли вокруг- нет.
566. Felid2018/12/03 16:29
[ответить]
>>564.Белоус Олег
>там были кафедры физики и стало быть учебники
Были? Это правильное слово. А что осталось к концу 2000-х?
>необходимые пособия и справочники....а у электриков есть все по электрике.
"все по электрике" это, например, как устроен трансформатор. В лучшем случае - как построить завод по производству 10000 трансформаторов в год. А вам нужно 30, но щяжжэ. А ещё микросхемы или хотя бы транзисторы. Но справочники по ним только описывают изделия, но не устройство и не способы производства. У меня самого таких пол-шкафа. Такая литература неплохо ответит на вопрос "что делать?", но не "как?", особенно если надо массово, надёжно и не по цене алмаза.
>Среди 10-15 тыщ томов было все вплоть до справочника террориста.
Документов с коммерческой тайной и под грифом ДСП там наверняка нет. А многие тех.процессы именно таковы.
>Вся промышленность России 1870 г....уже смешно...слабее любого завода ГОРОДА, так что все что она могла сделать, легко воспроизведут не то что на заводе, в любой гаражной мастерской.
Легко вам с такими наивными мыслями писать попаданство. Всё мы знаем, можем и умеем! Пока ближайшей зимой не подохнем...
565. Felid2018/12/03 16:14
[ответить]
>>561.Белоус Олег
>Зимние месяцы, округлим, зимние месяцы, свет горит с 19.00 по 23.00 и утром час.
Сдаётся мне, что самой действенной мерой будет срочно прорубание окон в стенах и крыше для экономии на ресурсе ламп и электричестве хотя бы днём. Где вот только столько стекла взять? И чтобы градом не побило и снегом не вдавило. Может быть, 3 слоя полиэтиленовой плёнки сойдёт? Уж её в запасах должно вполне немало - вокруг полно теплиц. Правда, теперь их нужно ещё больше.
>Стало быть потребность в лампах падает вдвое.
Я бы считал, что суммарная потребность в лампах вне домов - работа, учёба, улица, фары на транспорте и т.п. - как минимум такая же, что и по домам и квартирам. Так что можно ту цифру смело удваивать
>при работе в 2 смены
Некоторые производства должны быть круглосуточные. Думаю, почти каждый рабочий будет занят не стандартные 40, а все 80 ч/неделю, иначе город ничего не будет успевать.
564. (o.belous64@mail.ru) 2018/12/03 16:19
[ответить]
>>562.Felid
>>>559.Белоус Олег
>>Есть технические библиотеки при заводах при сельхозакадемии.
>Техническая библиотека при сельхозакадемии разве что о тракторах и комбайнах что-то имеет...
Вы не поверите там были кафедры физики и стало быть учебники, пособия, справочники по физике и еще кандидаты наук и доктора по физике...
тоже и по химии...
ЗЫ а на заводах металлообрабатывающих есть спецы по металлообработке и необходимые пособия и справочники....а у электриков есть все по электрике...
>>В то время пользовались популярностью диски с библиотеками. Посреди всякого хлама там есть множество и технических доков.
>Именно технарских доков на тех дисках не было. Какая-нибудь "Энциклопедия Кирилла и Мефодия" может быть, но там всё общее.
Среди 10-15 тыщ томов было все вплоть до справочника террориста.
>>Среди десятков тыщ. книг тех профиля есть вся необходимая инфа. Еще раз
>>производиться будет не современная лампочка и что-то вроде лампы Ладыгина. Их проще производить и делали в 19 веке
>Проще, но вам придётся долго стараться, чтобы среднее время наработки на отказ было хотя бы 1000 ч. У Лодыгина под рукой была промышленность всей России.
Вся промышленность России 1870 г....уже смешно...слабее любого завода ГОРОДА, так что все что она могла сделать, легко воспроизведут не то что на заводе, в любой гаражной мастерской.
По лампам:
лампы накаливания Лодыгина представляли собой стеклянный шарообразный сосуд, внутри которого на двух медных стержнях диаметром в 6 миллиметров был укреплен стерженек из ретортного угля (уголь, получающийся на внутренней стороне стенок реторты при сухой перегонке каменного угля, отличается значительной твердостью, хорошо проводит ток) диаметром около 2 миллиметров. Ток подавался по проводам, проходившим через оправу, которая прикрывала отверстие шарового сосуда.
Вот в суперсложность изготовления такой конструкции при условии что не они станут изготовлять стекло, извините не поверю, как говаривал Станиславский...
два провода, вставленных в сосуд между ними уголек, все это загерметизировано и выкачен воздух, цоколь можно брать из ламп 21 века...да....хайтэек....день нужно делать....
563. 2018/12/03 16:00
[ответить]
>>561.Белоус Олег
>Зимние месяцы, округлим, зимние месяцы, свет горит с 19.00 по 23.00 и утром час.
Зимние месяцы - с 18 до 23 вечером и с 5 до 7 утром. Зимой вообще часто затемно на работу уходишь и затемно приезжаешь. Летом утром свет, как правило, не нужен, вечером 2 часа. В среднем выйдет часа 4 в день.
При сроке службы в 700 часов - 1000 в реальности даже современные лампы не дают (хотя их последние годы вообще крайне халтурно делают), а городские не дадут тем более. Как раз на 6 месяцев и выйдет. Кстати, по собственным наблюдениям нынешние лампочки реально работают где-то 4 месяца в среднем. Т.е. даже меньше 700 часов.
>ЗЫ даже при ваших подсчетах по 30 лампочек в день получается более 10 000 ламп в год, при работе в 2 смены получится на каждую семью по лампе в год, не разгуляешься но хватит.
Получается вообще ничто - т.к. на семью, как я писал, минимум 2 лампочки, а в реальности 3 в среднем. Да, и лучше уж работающий в 1 смену завод на 120 человек, которые выпускает по 400 лампочек в день куда целесообразнее. Тем более, что в таком варианте рабочих можно буквально за месяц переобучить из тех же офисных хомячков - научить выполнять 1-2 технологические операции и поставить за установки, а не готовить универсальных специалистов, каждый из которых должен будет уметь выполнять куда больше различной работы.
>ЗЫ в производительности 1-2 лампы на чел. в смену глубоко сомневаюсь.
При кустарном производстве фактически без разделения труда - а при числе меньше тех же 120 человек иное невозможно - так и будет.
562. Felid2018/12/03 15:57
[ответить]
>>559.Белоус Олег
>Есть технические библиотеки при заводах при сельхозакадемии. Техническая библиотека при сельхозакадемии разве что о тракторах и комбайнах что-то имеет...
>В то время пользовались популярностью диски с библиотеками. Посреди всякого хлама там есть множество и технических доков.
Именно технарских доков на тех дисках не было. Какая-нибудь "Энциклопедия Кирилла и Мефодия" может быть, но там всё общее.
>Среди десятков тыщ. книг тех профиля есть вся необходимая инфа. Еще раз ВСЯ необходимая инфа у попаданцев есть. Почти любые общераспространенные справочники, книги у них есть.
В том-то и дело, что есть либо общие справочники (в которых мало нужных практических деталей), либо специальные, но лишь по некоторым отраслям и процессам, а нужно по всему подряд. Чего-то точно не будет ни у кого и ни в каком виде. Придётся по памяти восстанавливать, кто что помнит, сличать, потом писать в чистовик и печатать его.
>производиться будет не современная лампочка и что-то вроде лампы Ладыгина. Их проще производить и делали в 19 веке
Проще, но вам придётся долго стараться, чтобы среднее время наработки на отказ было хотя бы 1000 ч. У Лодыгина под рукой была промышленность всей России.
561. (o.belous64@mail.ru) 2018/12/03 15:43
[ответить]
>>560.Котов Алексей Михайлович
>Да, кстати, - лампы-то в начале прошлого века делали, конечно, и на примитивном оборудовании. Вот только производительность труда была несопоставима с современной.
Большее количество людей город выделить не в состоянии, посему от силаы 2-3 десятка чел.
Вызывают сомнения ваши подсчеты потребностей. Итого считаем.
Зимние месяцы, округлим, зимние месяцы, свет горит с 19.00 по 23.00 и утром час. Итого 5 часов за 4 зимние месяца лампочка используется 600 час. за остальные месяца-2, чуть больше часов. Итого 1200 час. Стало быть потребность в лампах падает вдвое. Так что ламп хватит...
ЗЫ даже при ваших подсчетах по 30 лампочек в день получается более 10 000 ламп в год, при работе в 2 смены получится на каждую семью по лампе в год, не разгуляешься но хватит.
ЗЫ в производительности 1-2 лампы на чел. в смену глубоко сомневаюсь.
560. 2018/12/03 15:26
[ответить]
>>559.Белоус Олег
>Производство массовым не будет.
Потому производительность в пересчете лампочек/человека будет гораздо хуже, чем на современном производстве. Кстати, даже с современным оборудованием если вместо 10 тысяч лампочек в сутки выпускать 1000, то этот показатель сильно снизится - т.к. объемы производства уменьшатся гораздо сильнее, чем необходимое число работников.
> потому пара десятков чел, пара сотен не принципиально но склоняюсь к мысли что все-таки пара десятков.
Угу. Пара десятков - это уже будет не завод с разделением труда, а кустарная мастерская, где эти два десятка мастеров будут постоянно бегать от одной установке к другой - и тогда уж будут делать не необходимые 400 лампочек в день, а хорошо если 20-30. По 1-2 на человека.
>Не забывайте что производиться будет не современная лампочка и что-то вроде лампы Ладыгина. Их проще производить и делали в 19 веке на примитивном оборудовании. ....
С точки зрения производства это не имеет особой разницы. Сами можете посмотреть, какие технологические операции производятся при производстве - а потом посмотреть, что изменится. А изменится-то немногое. Только будет другая технология производства тела накала и лампы будут вакуумные, а не газонаполненные. Но число технологических операций при этом останется практически неизменным. Так что все равно 120-150 человек те же потребуются.
Да, кстати, - лампы-то в начале прошлого века делали, конечно, и на примитивном оборудовании. Вот только производительность труда была несопоставима с современной.
559. (o.belous64@mail.ru) 2018/12/03 15:15
[ответить]
Слава богу по каучуку разобрались.
По источникам знаний. Есть технические библиотеки при заводах при сельхозакадемии. Есть просто библиртеки, где БСЭ и т. п. есть. Есть домашние и прочие компы где что только не забито. В то время пользовались популярностью диски с библиотеками. Посреди всякого хлама там есть множество и технических доков.
Имхо распечатку книг с эл. вида начали с первых дней переноса. Среди десятков тыщ. книг тех профиля есть вся необходимая инфа.
Еще раз ВСЯ необходимая инфа у попаданцев есть. Почти любые общераспространенные справочники, книги у них есть.
>>558.Котов Алексей Михайлович
>>>540.Белоус Олег
>>В городе 70 тыщ. Населения, соответственно семей где-то тыщ 20. Потребности в лампочках 2-3 в год. Итого 40-60 тыщ. Штук. Городить для производства такого количества лампочек завод с 1,5 тыщ рабочих будет лишь сумасшедший. Вполне достаточно участка из нескольких десятков чел.
>А вы вообще хоть сколько-то знакомы с производством электровакуумных приборов? Вообще-то это производство не такое уж и простое - и масштабируется оно достаточно плохо. Так что ваши несколько десятков человек (которые, кстати, в этом случае должны быть универсальными специалистами) хватит хорошо если на производство 2-3 ламп хренового качества в день.
>Вообще прежде чем рассуждать о ламповом производстве - прочитайте хотя бы вот эту статью: Тогда станет понятно, какие технологические трудности ожидают попаданцев на пути к организации производства - и можно подсчитать, сколько операций выполняется при производстве лампы и сколько потребуется для этого людей. Да, стоит отметить, что на современных ламповых заводах производство массовое - при максимальной степени автоматизации и одновременной работе с крупными партиями товаров.
Производство массовым не будет. потому пара десятков чел, пара сотен не принципиально но склоняюсь к мысли что все-таки пара десятков.
>Да, а теперь можно и потребности посчитать. Пусть ламп будет хватать на полгода - т.е. за год 2 замены. На каждую семью пусть будет в среднем по 3 лампы (хотя это заниженное число - даже для 1-комнатной квартиры или дома с 1 комнатой минимум ведь должно быть по 1 лампе на кухне, в комнате, в коридоре и туалете, но пусть в туалете и коридоре считать не будем). Тогда при ваших же подсчетах это выходит 120 тысяч ламп в год потребность. Увеличим до 150 тысяч за счет потребностей промышленности. Тогда должно производиться около 410 ламп в сутки. Пусть на том же "Рефлекторе" 1200 человек производило где-то под 10 тысяч ламп в сутки - т.е. в 24 раза больше. Но это было массовое производство, с высокой степенью автоматизации. Чего у попаданцев не будет. Т.е. реально рабочих потребуется в 8-10 раз меньше - т.е. 120-150 человек. Это минимум дальше которого не прыгнуть. Попросту именно столько человек минимально необходимо для проведения всех нужных технологических операций.
Не забывайте что производиться будет не современная лампочка и что-то вроде лампы Ладыгина. Их проще производить и делали в 19 веке на примитивном оборудовании. ....
558. 2018/12/03 14:59
[ответить]
>>540.Белоус Олег
>В городе 70 тыщ. Населения, соответственно семей где-то тыщ 20. Потребности в лампочках 2-3 в год. Итого 40-60 тыщ. Штук. Городить для производства такого количества лампочек завод с 1,5 тыщ рабочих будет лишь сумасшедший. Вполне достаточно участка из нескольких десятков чел.
А вы вообще хоть сколько-то знакомы с производством электровакуумных приборов? Вообще-то это производство не такое уж и простое - и масштабируется оно достаточно плохо. Так что ваши несколько десятков человек (которые, кстати, в этом случае должны быть универсальными специалистами) хватит хорошо если на производство 2-3 ламп хренового качества в день.
Вообще прежде чем рассуждать о ламповом производстве - прочитайте хотя бы вот эту статью: Тогда станет понятно, какие технологические трудности ожидают попаданцев на пути к организации производства - и можно подсчитать, сколько операций выполняется при производстве лампы и сколько потребуется для этого людей. Да, стоит отметить, что на современных ламповых заводах производство массовое - при максимальной степени автоматизации и одновременной работе с крупными партиями товаров.
Да, а теперь можно и потребности посчитать. Пусть ламп будет хватать на полгода - т.е. за год 2 замены. На каждую семью пусть будет в среднем по 3 лампы (хотя это заниженное число - даже для 1-комнатной квартиры или дома с 1 комнатой минимум ведь должно быть по 1 лампе на кухне, в комнате, в коридоре и туалете, но пусть в туалете и коридоре считать не будем). Тогда при ваших же подсчетах это выходит 120 тысяч ламп в год потребность. Увеличим до 150 тысяч за счет потребностей промышленности. Тогда должно производиться около 410 ламп в сутки. Пусть на том же "Рефлекторе" 1200 человек производило где-то под 10 тысяч ламп в сутки - т.е. в 24 раза больше. Но это было массовое производство, с высокой степенью автоматизации. Чего у попаданцев не будет. Т.е. реально рабочих потребуется в 8-10 раз меньше - т.е. 120-150 человек. Это минимум дальше которого не прыгнуть. Попросту именно столько человек минимально необходимо для проведения всех нужных технологических операций.
557. Felid2018/12/03 14:16
[ответить]
>>555.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
>если прижмет и фонды библиотек Города не слишком сильно "оптимизировали", то вытянут. Я подразумеваю, что там не списали ВСЕ советские издания.
Думаю, тут больше надежды на домашние библиотеки - с миру по нитке, у кого что есть. У кого атласы и карты, у кого - БСЭ, у кого - учебники. А какое там "финансирование библиотек" в глубинке было в 90-е - сами понимаете...
556. Felid2018/12/03 14:09
[ответить]
>>551.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
>В объемах ДОБЫЧИ, переработки с приемлемым качеством и затратами. Горожан на картошку... в смысле, на одуванчики погоните рядами и колоннами?
Ну, положим, одуванчики могут собирать и местные. Вообще, экономику иначе не сделать - надо гастарбайтеров приглашать и наскоро обучать целыми толпами. Их рабочие руки под присмотром городских мастеров и будут делать бОльшую часть простой работы. Но их ещё кормить надо, а они всё городское с производства воровать будут...
>>553.Безбашенный
>Дальше-то что? Где ваше производство тонкой проволоки?
Начнём с простого: какова температура плавления платины? А где у нас такие печи? Ой!
>>552.Безбашенный
>Никто из нас не знает всего, и смешно попрекать этим же автора.
Наивность автора в том, что он свои, только что приобретённые тут знания вкладывает в головы героев без переработки фабулы (потому что уже поздно). А им откуда это знать? Нет у них тырнетов с толпами подсказчиков и википедиями под рукой. Что забыли - то навеки, пока потомки не переоткроют.
>Научная библиотека, в том числе и по непрофильным для заведения темам.
В каком состоянии может находиться такая библиотека из захолустья в 200х году? Кто её 25 лет финансировал? Как это она ещё не закрылась? Хорошо если в городе хоть одна любая библиотека сохранится...
>есть любители, разбирающиеся в том или ином предмете в порядке хобби.
И знания у них на уровне любителя и хобби. С ошибками и пробелами.
>Есть и такие, что сделают практически все, если найдется кому внятно растолковать им, чего он изволит
Из воздуха и простыми инструментами? В лучшем случае левши сами посоветуют, что именно надо делать, но что они не могут сами без сырья нужного качества.
555. 2018/12/03 13:55
[ответить]
>554. Felid Понимаете, тут-то ссылок накидали, а как до этого додумаются горожане? Им же не во сне, как Менделееву, все ответы снятся. У них ограничен объём знаний - в голове и на носителях. Они не могут знать всё и обо всём. Иначе это и есть то самое фэнтэзи.
Ну если прижмет и фонды библиотек Города не слишком сильно "оптимизировали", то вытянут. Я подразумеваю, что там не списали ВСЕ советские издания. Пусть даже научпоп. Если есть голова, вместе с учебниками можно вытянуть очень многое. Другое дело, когда? До исчерпания топлива у "ракеты" или после?
554. Felid2018/12/03 13:49
[ответить]
Снова "Вопрос в самоподдерживающемся обществе, воспроизводящем все свои знания" - вот интересная статья: . "Афины в IV веке до н.э. имел население 60 тыс. свободных мужчин (не иностранцев). Включая рабов, иностранцев, женщин, число людей, населяющих город-государство, было вероятно в диапазоне от 350 до 500 тыс., из которых 160 тыс. постоянно населяли город... Население всей Греции и греческой цивилизации в течение IV века до н.э. ...{было} в пределах 8-10 млн. Эти оценки более чем в 10 раз превосходят оценки населения Греции в VIII веке до н. э., оценённого в 700 тыс. чел...
Греческий историк Диодор Сицилийский оценил, что 7 млн. чел. населяли Египет до его присоединения к Риму... 300 тыс. жило в Александрии. {Это где Великая Библиотека.}"
А вот численность населения цивилизаций на начало нашей эры: .
Вывод: даже если вы живёте в теплейшем и благодатнейшем климате с небольшим числом врагов - всё равно вам требуются хотя бы сотни тысяч, а лучше миллионы людей, чтобы быть центром мира, а не выживать, подражая более сильным соседям. При этом надо изначально быть столицей, а не периферией крупного государства. Иначе это как Челябинск и Берлин - в обоих городах чуть больше 1 млн. человек, но где больше цивизизации? Где вы захотите жить?
>>549.Белоус Олег
>проблемы химическим способом очистить несколько десятков-сотен кг платины? Уж реактивов в хим. лабораториях и химкабинетах города на это хватит.
Нет. Даже если не поднимать фактор воровства - этого даже на 1 кг скорее всего не хватит. Пробирки на 10 мл, нет автоматизации и простая измериловка. Ничто не приспособленно под массовое производство. Кроме того, какие вообще реактивы остались в бедном городе с населением 70'000? Бутылочка с перекисью, которую каким-то чудом всё ещё не стырили?
>ВЫ приборы сломали и станки? Какая прелесть...
Эээ, ну как сказать - все 90-е такое по всей стране было. Так что этих "вы" было все 140 млн.
>>550.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
>придется немного расширить описание процессов переработки нефтей когда доберутся и жидкого топлива из углей. Тут ссылок вам кидали много.
Понимаете, тут-то ссылок накидали, а как до этого додумаются горожане? Им же не во сне, как Менделееву, все ответы снятся. У них ограничен объём знаний - в голове и на носителях. Они не могут знать всё и обо всём. Иначе это и есть то самое фэнтэзи.
>Попаданцам и так есть чем заняться, нежели непрерывным латанием двигателей (а это критический дефицит), давящихся подобным топливом.
Вот-вот.
553. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2018/12/03 13:45
[ответить]
>>549.Белоус Олег
>- В чем проблемы химическим способом очистить несколько десятков-сотен кг платины?
Хорошо, намыли, привезли, очистили, переплавили, даже в толстую проволоку на выточенных токарем валках прокатали - поздравляю с получением полуфабриката. Дальше-то что? Где ваше производство тонкой проволоки?
552. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2018/12/03 13:31
[ответить]
>>547.Felid
>Автор упорно игнориует все эти тонкости. Ему всё море по колено;
Никто из нас не знает всего, и смешно попрекать этим же автора. И тем более тут не поможет троллинг. Подсказывать надо. Тем более, что человек и не корчит из себя всезнайку, а спрашивает, в чем не копенгаген.
> гении-кудесники из СХ-академии всё знают, только не летают,
Научная библиотека, в том числе и по непрофильным для заведения темам. И еще есть любители, разбирающиеся в том или ином предмете в порядке хобби.
>а рукастые слесари из гаражного коллектива - сплошь левши.
Там какие-никакие, а все-таки заводики. И работяги на них - разные. Есть и такие, что сделают практически все, если найдется кому внятно растолковать им, чего он изволит. И именно потому, что многого нет, а многое изношено, процент "левшей" там не так уж и мал. До обеда, по крайней мере. :)))
551. 2018/12/03 13:09
[ответить]
>>549.Белоус Олег
>- Природный каучук на Урале есть я писал, в чем проблема его получать? Опять не по фэншую?
В объемах ДОБЫЧИ, переработки с приемлемым качеством и затратами. Горожан на картошку... в смысле, на одуванчики погоните рядами и колоннами?
>- В чем проблемы химическим способом очистить несколько десятков-сотен кг платины?
В том, что она собака благородный металл с соответствующей реакционноспособностью. И после обработки нескольких сотен кг, парты тонн - Город останется без реагентов необходимого качества.
Вы постоянно забываете, что ПОКА, не смотря на описываемые успехи, объемы производства меньше расхода. Так что ваша "ракета" пока еще не "вышла на орбиту".
>Керосин использовать и добывать будут а освещаться будут электричеством и лампочками.
Это еще не скоро.