Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Были ли германцы германцами?
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 06/11/2013, изменен: 06/11/2013. 12k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Если ответ на вопрос "были ли гунны славянами" оказался не так однозначным - и вопрос "были ли германцы германцами" тоже не такой дурацкий, как может показаться...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    13:48 "Об Украине" (953/11)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:57 Чваков Д. "Последний артефакт" (8/7)
    13:57 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (25/16)
    13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2)
    13:39 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (652/10)
    13:39 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (370/9)
    13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)
    13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6)
    12:59 Nazgul "Магам земли не нужны" (879/18)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)
    12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    330. Александр Князев 2015/12/31 15:09 [ответить]
      > > 327.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Впрочем, тогда бы надо бы разыскать язык, где слово "ты" или "он" тоже близок к "эго"...
      
      не обязательно
      
      понятийный сдвиг (т.е. когда слово меняет содержание) не редкость
      
      из современности пару примеров:
      
      допустим слово "связь" (т.е. "радиосвязь") к связыванию веревками никакого отношения не имеет, но обозначает возможность обеспечить прием передачу информации
      
      или слово "звонить"/позвонить к звону металла/колокольному звону тоже сейчас скорее дань истории, фразы позвони мне, созвонимся на выходных, мне звонили - все это означает общение/разговор
      
      и так далее
      
      так и в нашем случае со словом "его". слово сохранилось но смысл (содержание) поменялось
      
      
      >>тот срез который я перечислил он где-то на период 1800-1200 гг. до н.э.
      >Ну, тогда ни романцев, ни балтов еще никаких быть не может.
      
      с балтами проще. имхо они дольше всех оставались на изначальной прародине
      
      а от них периодично откалывались кусочки
      http://borderlessblogger.files.wordpress.com/2015/04/tracking-tarim-mummies-books-archeaology-org-map.jpg?w=594&h=303
      http://cs628224.vk.me/v628224436/55bb/WE1xNAHcAoA.jpg
      
      а романцы хоть и не в виде самостоятельной общности но в виде пр-кельто-романцев уже в унетицкой культуре были
      
      без этого никак не получается
      
      только и исключительно хетто-греками не получаются ни романские ни кельтские, есть там и санскрит и некое свое уникальное, которое можно считать только им присущее. эдакое особенное, и уже от них расходящееся в германцев и в славян
      
      
      тут вот примерно схемка раскрыта
      http://2.bp.blogspot.com/-Et6SS_bTFtc/VM740osEIeI/AAAAAAAAJ5I/3JmZBNHvNFU/s1600/annurev-linguist-030514-124812.f2.jpeg
      
      
      но только греки и кельты тут не так раскрыты их местами нужно менять 3а и 3b. греки из паннонии выскакивали волнами и последние оттуда всякие фригийцы вышли и хеттов громили на месте которых и осели
      
      >И даже иранцы еще не сложились - есть их "предки" в виде общности ирано-индийской (и, вероятно, еще и скифской)
      
      сложились уже в рамках андроновцев
      
      
      >>версия с дарданами как родней дардов пока только в теории (нужно покопать может и всплывут другие доказательства)
      >Она, однако, интересна - любопытно совпадение указаний из самых разных мест про народы, находившиеся где-то поблизости...
      
      версия в общем-то в основу берет вот эту схемку, учитывая что кефены-арты могли до самых дарданел пройти (часть их как минимум) - это про миграцию в район митанни и далее
      http://www.eupedia.com/images/content/R1a_migration_map.jpg
      
      надо по археологии трои глянуть время перемены археологических слоёв и их синхронность появлению митанни
      
      если помните про R1a-Z93 у нас как-то был разговор
      http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml
      
      особо про её европейский след от мраморного моря и до австрии/баварии
      
      возможно (пока только возможно) троянцев следует считать носителями данной гаплогруппы, очень удачно получается. если по дунаю тянуть линию до гальштадта
      
      кроме того фиксируются южнее мраморного моря носители и что важнее в австрии как раз в районе первоначального гальштадта очаг
      http://lh3.googleusercontent.com/-75LFC2DbVTQ/U0pzZpEe2QI/AAAAAAAAAU4/-KnlCxo9SkM/w746-h408-no/Underhill_Z93.png
      
      здесь покрутите ниже, последняя картинка
      http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml
      http://www.eupedia.com/images/content/R1a-Z93-tree.gif
      а то что среди левитов встречается - это тоже интересно, сами евреи "леви" от слова "прилепится" производят а кроме того левитам своего удела не досталось
      
      так что возможно прилепились левиты к коленам израилевым а первоначально с этой "куче" бежавших из египта с мойшей совсем не относились
      
      >О как!
      >А тохары близки грекам?
      
      это я у гаршина вычитал
      http://www.garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/indo-european/tocharian/
      
      может это с греками общее от общего их предка
      http://www.sciencenews.org/sites/default/files/sn-2015/ss_yamnaya_map.jpg
      
      а может и так что виноваты греко-бактрийцы
      
      ведь тохары в первую очередь в гибели бактрии приняли участие
      
      часть потом ушла к митридату а часть осела в бактрии. вот эти тохары потом в таримском бассейне и оставили нам записи с которых мы судим о тохарском языке
      
      >Я тут подумал, раз вы находите сходство тохарского и германского, а кроме того, тохарского и греческого - вполне может быть, что потомки тохар жили в Причерноморье довольно долго, и вошли в состав сарматов.
      
      они и вошли в состав сарматов, но не в причерноморье а еще до прибытия туда, когда бактрию громили тогда и стали часть общности вместе с центральноазиатскими саками
      
      >Т.е., не тохары пришли с востока - предки тохар ушли на восток (не так поздно - вероятно, это и есть следы кушан), а частью - с сарматами - на запад...
      
      уход предков тохар можно по археологии отследить, афанасьевскую культуру не просто так с тохарами совмещают. там в языках местных народов следы тохарского есть
      
      >Ну, балтами их называть явно некорректно - это уж какие-то "венеты", "иллирийцы", наконец, просто срубники... (кстати, наиболее прямыми потомками срубников считаются киммерийцы). Балты появляются только после смешения этих "реликтов" с сарматами.
      
      балтами считают вышедшими из тшеницкой культуры а её в свою очередь из культуры боевых топоров
      
      но так не сростается. учитывая что тшеницкую накрывает культура погребальных урн и получаются венеды а там где такого не происходит тацит пишет про "фенни" а значит без носителей культуры полей погребальных урн эти товарищи были лопари или саами
      http://ic.pics.livejournal.com/grevvlad_iii/75768910/15044/15044_original.png
      http://www.litmir.co/BookBinary/193132/1392983865/i_004.jpg
    329. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/12/31 10:57 [ответить]
      > > 328.Tomson Jonny
      >пофиг кем были германцы Коля!
      Многих смущает название :)
      Но должен сознаться, что это плагиат из Маршака, вернее, из его перевода какой-то кавказской сказки - "отчего кошку назвали кошкой"
      :))
      >Главное кем являешься ты, а ты, братан, очень классный человек!
      Спасибо!
      Взаимно.
      >С Но-о-о-овым Годо-о-о-ом!
      И тебя так же!
      
      
      
      
    328. *Tomson Jonny (crocodil@list.ru) 2015/12/30 18:33 [ответить]
      пофиг кем были германцы Коля!
      Главное кем являешься ты, а ты, братан, очень классный человек!
      С Но-о-о-овым Годо-о-о-ом!
    327. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/12/30 16:33 [ответить]
      > > 326.Александр Князев
      >> > 325.Бурланков Николай Дмитриевич
      >вероятность есть, что в одном из предковых славянским тоже было "эго", потом вероятно произошел "сдвиг" и заимствование аз/яз (либо один из предковых оставил своё аз/яз (позже ставшее "яс" или просто "я"), но и романо-греческое эго/в греческом его, в силу сдвига понятий осталось как наше "его" (чей? - его)
      И, кстати, такой сдвиг вполне понятен психологически (сколько для детей проблем вызывает "я" и "ты"!)
      Впрочем, тогда бы надо бы разыскать язык, где слово "ты" или "он" тоже близок к "эго"...
      Кстати, интересно, что, как вы говорите, в Санскрите я - ахам, а в нынешнем Непали он - ухам...
      Та же логика...
      
      >тот срез который я перечислил он где-то на период 1800-1200 гг. до н.э.
      Ну, тогда ни романцев, ни балтов еще никаких быть не может.
      И даже иранцы еще не сложились - есть их "предки" в виде общности ирано-индийской (и, вероятно, еще и скифской)
      
      >версия с дарданами как родней дардов пока только в теории (нужно покопать может и всплывут другие доказательства)
      Она, однако, интересна - любопытно совпадение указаний из самых разных мест про народы, находившиеся где-то поблизости...
      
      >что касается тохаров, то учитывая их близость грекам (относительную конечно), но в сравнении с прочими группами индоевропейской семьи, то вероятно изначально они были единым целым потом уже разбегались в разные стороны греки ушли в глубь европы а тохары вглубь азии, а на их родине в причерноморье остались другие/прочие, позднее также делившиеся на индо-иранцев ушедших на восток (за тохарами) или на запад (за предками греко-фригийцев)
      О как!
      А тохары близки грекам?
      Тогда вероятно, да, тохары, фригийцы - может быть, и хетты имеют отношение к этой группе?
      
      >что касается выделения балтов, то полагаю они самые последние кто оставался на месте первоначальной прародины (т.е. в причерноморье) и соответсвенно сохранившие более всех архаичных черт далеко праязыка всех индоевропейцев и до прихода скифов этот язык сохранялся в наиболее законсервированом виде
      
      Я тут подумал, раз вы находите сходство тохарского и германского, а кроме того, тохарского и греческого - вполне может быть, что потомки тохар жили в Причерноморье довольно долго, и вошли в состав сарматов.
      Именно они потом и ушли в Германию (вместе с другими сарматами)
      Т.е., не тохары пришли с востока - предки тохар ушли на восток (не так поздно - вероятно, это и есть следы кушан), а частью - с сарматами - на запад...
      Интересно бы сравнить тохар и хеттов...
      
      >т.е. срубники - это как реликт от первых индоевропейцев, позднее реликт срубников соответсвенно скифы-пахари, от которых балто-славянские языки (образовавшиеся в рамках зарубинецкой культуры), позже славян от балтов отделили гунны
      Ну, балтами их называть явно некорректно - это уж какие-то "венеты", "иллирийцы", наконец, просто срубники... (кстати, наиболее прямыми потомками срубников считаются киммерийцы). Балты появляются только после смешения этих "реликтов" с сарматами.
      
      >а больше там некому быть
      А балтов тогда просто не было еще.
      Они возникают позже.
      
      
      
    326. Александр Князев 2015/12/30 15:15 [ответить]
      > > 325.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, наверное, можно сказать, что "фригийцы" говорили что-то типа "эз" или "эг".
      
      вероятность есть, что в одном из предковых славянским тоже было "эго", потом вероятно произошел "сдвиг" и заимствование аз/яз (либо один из предковых оставил своё аз/яз (позже ставшее "яс" или просто "я"), но и романо-греческое эго/в греческом его, в силу сдвига понятий осталось как наше "его" (чей? - его)
      
      >>я бы выделил по следующим грруппам
      >Ну, выделять можно и больше, тут вопрос - зачем именно мы выделяем?
      >Романцы, иранцы и балты - это современные группы.
      >Хетты, тохары - древние.
      >Уж тогда надо бы выделять общности синхронные.
      >Т.е., скажем, хетты - они синхронны "фригийцам" - предкам греков и армян - и срубникам.
      >Кельты - они синхронны латинам, скифам, грекам.
      >Тохары - синхронны (примерно) балтам, славянам, германцам.
      >Т.е., вот такие "синхронные срезы" имеем, и очевидно, что более поздние возникают либо смешением, либо обособлением более ранних.
      
      тот срез который я перечислил он где-то на период 1800-1200 гг. до н.э.
      
      пракельто-романцы вероятнее всего были носителями унетицкой культуры, которую пришедшие из средиземноморья троянцы (со своим греко-хетто-лувийским суржиком) раздербанили на отдельные общности собственно романцев, кельтов и венедов, причем две последние сущности между собой мало общего имеют, но обе родственны романцам (или же по другому италикам)
      
      версия с дарданами как родней дардов пока только в теории (нужно покопать может и всплывут другие доказательства)
      
      что касается тохаров, то учитывая их близость грекам (относительную конечно), но в сравнении с прочими группами индоевропейской семьи, то вероятно изначально они были единым целым потом уже разбегались в разные стороны греки ушли в глубь европы а тохары вглубь азии, а на их родине в причерноморье остались другие/прочие, позднее также делившиеся на индо-иранцев ушедших на восток (за тохарами) или на запад (за предками греко-фригийцев)
      
      что касается выделения балтов, то полагаю они самые последние кто оставался на месте первоначальной прародины (т.е. в причерноморье) и соответсвенно сохранившие более всех архаичных черт далеко праязыка всех индоевропейцев и до прихода скифов этот язык сохранялся в наиболее законсервированом виде
      
      т.е. срубники - это как реликт от первых индоевропейцев, позднее реликт срубников соответсвенно скифы-пахари, от которых балто-славянские языки (образовавшиеся в рамках зарубинецкой культуры), позже славян от балтов отделили гунны
      
      а на СЕВЕРЕ балтам неоткуда взяться было, т.е. балтийское море не могло быть населено племенами говоримшими на балтских языках в силу того что все культуры приписываемые индоевропейцам в этих местах произошли от культуры боевых топоров и больше туда никакая индоевропейская культура не проникала ранее, поскольку боевые топоры с огромной долей вероятности оставили после себя саамов/(тацитовых фенни)/лопарей т.е. племена финнские
      
      вот и получается что боевые топоры несли с собой саамский язык (его следов и у славян полно), потом была культура полей погребальных урн оставлявшая кельтские на западе, романские в центре своей территори венедские на востоке и все.
      
      скифы тоже носителями балтских языков быть не могли, потому как их след скорее роднит с ираноязычными народами
      
      а больше там некому быть
    325. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/12/29 12:17 [ответить]
      > > 324.Александр Князев
      >> > 323.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 322.Александр Князев
      >эго (ego) в Yes (йес) - звуки "с" и "з" почти одно и то же, потому сарматское "Эз" (славянское "Аз") можно считать изначальным
      Ну, наверное, можно сказать, что "фригийцы" говорили что-то типа "эз" или "эг".
      
      >кстати Ich-aham (санскрит)
      Их, или Ик (датское и голландское) - скорее, чисто Эго латинское или греческое (Э-И, г-к-х).
      А вот шведское Яг - похоже, смесь нашего Я с немецким Ик...
      
      >я бы выделил по следующим грруппам
      >- хетты (и прочие хетто-лувийцы)
      >- греки (вкл. македонцев, фригийцев) и не включаемые ни в какую группу но отдаленное родство с греками более-менее демонстрируют армяне и албанцы (слишком там разделение далеко, вероятно 3,8-3,2 тыс. лет назад
      >- романцы (романо-кельтская общность)
      >- балты (имхо срубники, т.е. доскифы)
      >- иранцы
      >- инды (есть еще дарды, ранее всего отошедшие от предковой индо-иранской общности, поэтому сохранившие нечто общее к тем и другим)
      >- тохары
      Ну, выделять можно и больше, тут вопрос - зачем именно мы выделяем?
      Романцы, иранцы и балты - это современные группы.
      Хетты, тохары - древние.
      Уж тогда надо бы выделять общности синхронные.
      Т.е., скажем, хетты - они синхронны "фригийцам" - предкам греков и армян - и срубникам.
      Кельты - они синхронны латинам, скифам, грекам.
      Тохары - синхронны (примерно) балтам, славянам, германцам.
      Т.е., вот такие "синхронные срезы" имеем, и очевидно, что более поздние возникают либо смешением, либо обособлением более ранних.
      
      >учитывая что дарды разбегались из азии ок. 1700-1600 г. до н.э. отчего в индии появились эти самые народы в индийских ведах называемые словом "дард" (откуда нынешнее "дарды", а на ближнем востоке появляется митанни и некое племя которое греки называли кефены а сами себя они именовали "арты"
      >http://www.eupedia.com/images/content/R1a_migration_map.jpg
      Ну, это вполне может быть. Отсюда вполне могут быть и хетты.
      
      Помнится, вы как-то говорили о родстве Ингевонов с Инглингами?
      
      Кстати, Ваны-таки не могут быть славянами или зарубинцами, похоже, это все-таки отражение более древнего события:
      Фрейя была дочерью Ньёрда. Она была жрица. Она первая научила Асов колдовать, как было принято у Ванов. Когда Ньёрд был у Ванов, он был женат на своей сестре, ибо такой был там обычай. Их детьми были Фрейр и Фрейя. А у Асов был запрещен брак с такими близкими родичами.
      http://norse.ulver.com/src/konung/heimskringla/ynglinga/ru.html
      Насколько известно, у славян тоже браки с близкими родичами были запрещены.
      Правда, это может быть и "попытка опорочить противника асов" :))
      
      
      
      
    324. Александр Князев 2015/12/29 11:25 [ответить]
      > > 323.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 322.Александр Князев
      >>> > 321.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>вообще говоря по геродоту германии/арминии - это персидское племя
      >Пока не забыл, любопытное лингвистическое наблюдение:
      >практически у всех европейских языков именительный падеж первого лица отличается от остальных (ср. я - мне - меня-мной, I - me - my, Ich-Mich-Main, Je-Moi и т.д.).
      >В персидском языке Я - Ман, и "косвенные падежи" явно от него (хотя в тюркских сходно - мен, но в ряде языков - бен, кроме того, в индийских языках - мани, маин - т.е., ближе именно к персидскому варианту, т.е., только от персов к тюркам, а не наоборот).
      >В армянском языке Я - Yes, и его косвенные падежи тоже от него.
      >В греческом я - эго (как и в латыни).
      >Т.е., не знаю, насколько эго и йес может быть связано (вероятно, в "дальней дали"), но вот германские "я" - явно связаны с "эго" латинским или греческим, а вот мне и меня - с персидским Ман.
      
      эго (ego) в Yes (йес) - звуки "с" и "з" почти одно и то же, потому сарматское "Эз" (славянское "Аз") можно считать изначальным
      
      звук родственный "г" и одновременно "з" т.е. переходный и к тому и к другому только "ж", т.е. изначально в предковом вероятно было через "ж", вроде "эж", "ежо/эже", сейчас осталось только в романском французском Je (же/жё)
      
      
      кстати Ich-aham (санскрит)
      
      >У нас я - близко к армянскому Йес (откуда, видимо, и сарматское Эз), а косвенные - опять от персидского.
      >Т.е., складывается впечатление, что все индоевропейские языки так или иначе представляют из себя смешение "древнегреческого" (к которому может восходить и армянский) и "древнеперсидского" - в разное время в разных пропорциях...
      
      я бы выделил по следующим грруппам
      
      - хетты (и прочие хетто-лувийцы)
      - греки (вкл. македонцев, фригийцев) и не включаемые ни в какую группу но отдаленное родство с греками более-менее демонстрируют армяне и албанцы (слишком там разделение далеко, вероятно 3,8-3,2 тыс. лет назад
      - романцы (романо-кельтская общность)
      - балты (имхо срубники, т.е. доскифы)
      - иранцы
      - инды (есть еще дарды, ранее всего отошедшие от предковой индо-иранской общности, поэтому сохранившие нечто общее к тем и другим)
      - тохары
      
      примерно так получается
      
      в чистом виде можно сказать на западе не осталось ничего, даже романские народы европы во многом разбавлены переселенцами из восточной и центральной европы и языки тоже
      
      
      >>то скорее всего митанийский индоевропейский язык и был персидским, а это наводит на следующий вывод язык митани был переходным от иранских к индским, смешаным уже не индийским но еще не иранским, но с другой стороны такой язык может своим потомкам дать большее родство с санскритом (надо кстати германцев проверить в этом отношении, что-то у них может быть того что нет в славянских)
      
      есть еще одно предположение
      
      учитывая что дарды разбегались из азии ок. 1700-1600 г. до н.э. отчего в индии появились эти самые народы в индийских ведах называемые словом "дард" (откуда нынешнее "дарды", а на ближнем востоке появляется митанни и некое племя которое греки называли кефены а сами себя они именовали "арты"
      http://www.eupedia.com/images/content/R1a_migration_map.jpg
      
      кстати индские дарды - это первая индоевропейская волна, потом сверху их накрыли собственно индо-арии, покорели, оттеснили в горы, поэтому только в кашмире дарды и сохранились
      
      но предположение такое что троянские "дарданы" тоже могут быть "дардами", теми же что и митанийские "арты"
      
      версия такая, есть там кроме имени "дардан" кое какие признаки романо-персидских и романо-индских пересечений, скажем так интересные, но винить всяких скифов в этом совершенно не возможно
      
      кроме того в кельтских также есть весьма любопытные пересечения с санскритом (и эти пересечения отсутсвуют в славянских), объяснить такое необычное дело требуется, как вариант версия с родством дарданов от дардов
      
      
      а вот Δωριεις, ед. число др.-греч. Δωριευς явно к ариям изначально относились т.е. греками как таковыми скорее всего и не были
    323. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/12/29 10:07 [ответить]
      > > 322.Александр Князев
      >> > 321.Бурланков Николай Дмитриевич
      >вообще говоря по геродоту германии/арминии - это персидское племя
      Пока не забыл, любопытное лингвистическое наблюдение:
      практически у всех европейских языков именительный падеж первого лица отличается от остальных (ср. я - мне - меня-мной, I - me - my, Ich-Mich-Main, Je-Moi и т.д.).
      В персидском языке Я - Ман, и "косвенные падежи" явно от него (хотя в тюркских сходно - мен, но в ряде языков - бен, кроме того, в индийских языках - мани, маин - т.е., ближе именно к персидскому варианту, т.е., только от персов к тюркам, а не наоборот).
      В армянском языке Я - Yes, и его косвенные падежи тоже от него.
      В греческом я - эго (как и в латыни).
      Т.е., не знаю, насколько эго и йес может быть связано (вероятно, в "дальней дали"), но вот германские "я" - явно связаны с "эго" латинским или греческим, а вот мне и меня - с персидским Ман.
      У нас я - близко к армянскому Йес (откуда, видимо, и сарматское Эз), а косвенные - опять от персидского.
      Т.е., складывается впечатление, что все индоевропейские языки так или иначе представляют из себя смешение "древнегреческого" (к которому может восходить и армянский) и "древнеперсидского" - в разное время в разных пропорциях...
      
      >получается персы явно древнее, нежели пришедшие в 9-8 вв. до н.э. из средней азии арии создавшие мидийское царство ариану/иран
      Ну, точнее, персы получились из смешения пришедших ариев и какого-то более древнего местного населения.
      
      >то скорее всего митанийский индоевропейский язык и был персидским, а это наводит на следующий вывод язык митани был переходным от иранских к индским, смешаным уже не индийским но еще не иранским, но с другой стороны такой язык может своим потомкам дать большее родство с санскритом (надо кстати германцев проверить в этом отношении, что-то у них может быть того что нет в славянских)
      Только не персидским, а второй составляющей персидского языка.
      
      
    322. Александр Князев 2015/12/24 14:00 [ответить]
      > > 321.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но зато в армянском-персидском наблюдается то самое чередование х(к)- в, о котором мы говорили в другой ветке: если допустить этот переход, то слова оказываются похожими).
      >
      >Т.е., в германский язык армянская лексика попала только через осетин (одно сомнительное слово могло просто сохраниться случайно в армянском и германском, но измениться в осетинском, тем более что там тоже "слегка похоже"), вернее, через сарматов.
      
      вообще говоря по геродоту германии/арминии - это персидское племя
      
      а с другой стороны вспомним о мемноне, который привел индов и эфиопов под стены трои (по другим легендам прям так и пишут что мемнон был главой ПЕРСОВ) и которого младшая эдда называет предком Одина
      http://norse.ulver.com/src/snorra/1ru.html
      3. О троянцах
      ... одного конунга в Трое звали Мунон или Меннон. Он был женат на дочери верховного конунга Приама, ее звали Троан. У них был сын по имени Трор, мы зовем его Тором. Он воспитывался во Фракии у герцога по имени Лорикус. ...и он убил Лорикуса герцога, ... и завладел их государством Фракией. Мы зовем его государство Трудхейм (прим. тракия). ...В северной части света он повстречал прорицательницу по имени Сибилла - а мы зовем ее Сив - и женился на ней. ...Сына их звали Лориди, он походил на своего отца. У него был сын Эйнриди, а у него - Вингетор, у Вингетора - Вингенер, у Вингенера - Моди, у Моди - Маги, у Маги - Сескев, у Сескева - Бедвиг, у Бедвига - Атри, а мы зовем его Аннан, у Атри - Итрманн, у Итрманна - Херемод, у Херемода - Скьяльдун, его мы зовем Скьёльд, у Скьяльдуна - Бьяв, мы зовем его Бьяр, у Бьява - Ят, у Ята - Гудольв, у Гудольва - Финн, у Финна - Фриалав, мы зовем его Фридлейв, а у того был сын Воден, а мы зовем его Один.
      
      т.е. опять же выход на персов, а "германии" персидское племя (по геродоту), с другой стороны если по языку нынешних армян судить то с персидским конечно есть пересечения, однако армянский явно далек от персидского и скорее ближе к греческому, а особенно (по лингвистике) армянский ближе к фригийскому, который ныне мертвый
      
      а тут как не вспомнить мушков (мосхов) которые и являлись носителями языка ставшего основой нынешнего армянского, впоследствии несомненно испытавшем влияние иранского/персидского, причем мушки участвовали в разгроме царства хеттов и фиксируются ассирийцами в качестве их врагов в ходе походов народов моря (т.е. в 13 в. до н.э. по времени)
      
      получается персы явно древнее, нежели пришедшие в 9-8 вв. до н.э. из средней азии арии создавшие мидийское царство ариану/иран
      
      если кефей царь эфиопов а греки звали персов кефенами, то появление персов на землях сирии/ассириии/ближнем востоке произошло задолго до троянской войны
      
      зы. учитывая что артеи самоназвание персов по геродоту
      http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/07.html#_ftn57
      В древнее время эллины называли персов кефенами. Сами же они называли себя артеями(так их звали и соседи).
      
      то скорее всего митанийский индоевропейский язык и был персидским, а это наводит на следующий вывод язык митани был переходным от иранских к индским, смешаным уже не индийским но еще не иранским, но с другой стороны такой язык может своим потомкам дать большее родство с санскритом (надо кстати германцев проверить в этом отношении, что-то у них может быть того что нет в славянских)
      
      
    321. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/12/24 12:49 [ответить]
      > > 320.Александр Князев
      >самое первое упоминание германцев
      >
      >геродот
      >http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/01.html
      >ДЛЯ ТОГО ЧТОБ ЗАКРЕПИТЬ ПОНИМАНИЕ и поставить знак между геродотовыми германии=арминии
      С одной стороны, конечно, есть пересечения германских и армянского языка.
      С другой - пересечения осетинского и германских.
      Необходимо сравнить осетинский и армянский. А еще желательно армянский и персидский (на досуге как-нибудь займусь). Подозреваю, что все-таки под "персидскими племенами" Геродот и другие понимали "племена, подчиненные персам", т.е., не обязательно персоязычные или даже родичи персов.
      Тогда это могут быть и одни из племен будущих сарматов, и какие-то предки армян, а, может, самоназвание армян перешло на них от кого-то из соседей...
      Тут надо бы разбираться.
      P.S. Сравнение осетинского с армянским довольно любопытно.
      Могу сказать, что пересечений армянского с германским в обход осетинского нет (вернее, есть одно, но подозрительное). Пересечений армянского с осетинским больше чем "стат погрешность" (почти полтора десятка из 200), но гораздо меньше, чем осетинского с германским (и даже чем у армянского с персидским - там два десятка; правда, как-то в целом языки очень непохожи, в отличие от осетинского с исландским. Но зато в армянском-персидском наблюдается то самое чередование х(к)- в, о котором мы говорили в другой ветке: если допустить этот переход, то слова оказываются похожими).
      
      Т.е., в германский язык армянская лексика попала только через осетин (одно сомнительное слово могло просто сохраниться случайно в армянском и германском, но измениться в осетинском, тем более что там тоже "слегка похоже"), вернее, через сарматов.
      Т.е., из Армении и Персии (и Средней Азии) сарматы пришли в Причерноморье, где под эгидой греков стали собственно сарматами.
      А уже отсюда двинулись в Европу, где в итоге привели и к созданию германцев, и к созданию балтов.
      
      P.P.S. Всегда с наслаждением сравниваю исландский, осетинский и какой-нибудь из романских (в этот раз испанский).
      В испанском, правда, есть прямые пересечения с осетинским в обход и германского, и даже латыни (видимо, от вандалов или аланов?), но с германскими языками результат всегда один и тот же: примерно на рубеже эр (2 тыс. лет назад плюс-минус столетие) из смешения "осетинского" (аланского, савроматского) и латыни (причем, с осетинским пересечений больше, чем с испанским - что, впрочем, неудивительно. Испанский, как мне кажется, должен быть наиболее "чисто латинским" - хотя он возникает сравнительно поздно, но именно из "вульгарной латыни", поскольку "крестоносцы", освобождавшие Испанию от мавров, говорили именно на ней как на "лингва франка".
      Кстати, вообще латынь становится "мертвым языком" только веку к 16-му, до того на "народной латыни", я думаю, говорили многие, т.е., это был именно язык вполне себе разговорный...
      
    320. Александр Князев 2015/11/11 18:08 [ответить]
      самое первое упоминание германцев
      
      геродот
      http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/01.html
      125. ...Племен персидских много. ...Вот эти племена, от которых зависят все остальные: персы, пасаргады, марафии, маспии. Из них самые благородные - пасаргады, к которым принадлежит также род Ахеменидов (откуда произошли персидские цари). Другие персидские племена - это панфиалеи, дерусиеи, ГЕРМАНИИ. Все упомянутые племена занимаются земледелием, прочие же - даи, марды, дропики - кочевники.
      
      ДЛЯ ТОГО ЧТОБ ЗАКРЕПИТЬ ПОНИМАНИЕ и поставить знак между геродотовыми германии=арминии
      
      НЕННИЙ
      ИСТОРИЯ БРИТТОВ
      
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Nennius/framenenn.htm
      17. Из рода Иафетова первым прибыл в Европу Алан с тремя сыновьями, имена коих были: Хессицион, АРМЕНОН и Ногве (прим. ингве). У Хессициона было четыре сына, а именно: Франк, Роман, Бритт и Аламан. У Арменона было пять сыновей: Гот, Валагот, Гепид, Бургунд и Лангобард. У Ногве было три сына: Вандал, Саксон, Богвар. От Хессициона произошли четыре народа: франки, латины, аламанны и бритты. От Арменона - пять: готы, валаготы, гепиды, бургунды и лангобарды. От Ногве - четыре: богвары (в примечании бавары), вандалы, саксы и туринги.
      
      тацит
      http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm
      ...слово Германия - НОВОЕ и НЕДАВНО ВОШЕДШЕЕ В ОБИХОД, ибо те, кто первыми переправились через Рейн и прогнали галлов, ныне известные под именем тунгров, тогда прозывались германцами. Таким образом, наименование племени постепенно возобладало и распространилось на весь народ;
      
      Первое упоминание названия "Армения", Т.Е. ТЕРРИТОРИИ Урарту, встречается в Бехистунской надписи, относимой к 520 году до н. э.
      
      В составе державы Ахеменидов Армения находилась со второй половины VI века до н. э. до второй половины IV века до н. э. разделенная на две сатрапии XIII (западная часть, со столицей в Мелитене) и XVIII (северо-восточная часть).
      http://www.geonetia.ru/proekt/enc_proect2/images/img_697823.jpg
      
      С 331 года до н. э., после разгрома державы Ахеменидов Александром Македонским армянские земли оказались фактически независимыми. Признание власти Александра правителями южных областей Армении было лишь формальным, сам Александр через Армению не проходил, его военачальникам также не удалось завладеть страной. Со смертью Александра (323 год до н. э.) независимость здешних правителей стала неоспоримой.
      http://images.myshared.ru/6/707772/slide_3.jpg
      
      В селевкидский период Армения была разделена на несколько фактически независимых армянских царств и княжеств. Наиболее значимой была Великая Армения (или Айраратское царство) расположенная к востоку от реки Евфрат. Малая Армения была расположена к западу от Евфрата, граничила с Каппадокией. На юго-западе же Армении располагались две небольшие царства Софена и Коммагена, разделенные друг от друга средним течением Евфрата и плодородной Мелитенской равниной, так же, как и в Великой Армении, здесь правили представители династии Ервандидов.
      http://www.history.limarevvn.ru/k6.jpg
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/Seleucid_Empire_200-64_BC_-_ru.svg/2000px-Seleucid_Empire_200-64_BC_-_ru.svg.png
      
      к 200 году до н. э. Софена, Айраратское царство и собственно Армения (последние две были объединены в единую провинцию Великая Армения) были завоёваны селевкидским царём Антиохом III. После разгрома последнего римлянами в 190 году до н. э. Великая Армения и Софена добились независимости. Малая Армения как независимое государство просуществовало до 115 года до н. э. после чего была захвачена сначала Митридатом Понтийским
      http://dic.academic.ru/pictures/sie/pontiiyskoe_tsvo.jpg
      
      Ервандиды, Оронтиды, Ервандуни или Ервандаканы - ок. 570 или 520-200 гг. до н. э.) - армянская династия , правившая в VI-IV вв. до н. э. в качестве персидских (ахеменидских) сатрапов Армении, в 323-200 гг. до н. э. в качестве царей Айраратского царства. Согласно Страбону ('География', XI,14, 15), происходила от персидского вельможи Гидарна, одного из семи убийц Лже-Смердиса. Её ответвлением иногда считается правившая Арменией во II-I вв. до н. э. династия Арташесидов. Кроме того, династия Ервандуни управляла Малой Арменией.
      
      Тигран I Ервандид - армянский царь из династии Ервандидов, правивший около 560-535 гг. до н. э.
      
      Согласно армянскому национальному преданию, отразившемуся у Мовсеса Хоренаци, Мидийское царство было разгромлено армянским царём Тиграном в союзе с Киром и при его помощи. Историческое зерно этого сообщения раскрывается при сопоставлении его с сообщением Ксенофонта, древнегреческого историка V - первой половины IV вв. до н. э., содержащимся в его труде 'Киропедия'. Здесь Кир и армянский царевич Тигран предстают в качестве друзей, а впоследствии Тигран с армянскими войсками принимает участие в походах Кира.
      
      Арташесиды - царская династия в Великой Армении, основанная Арташесом I и правившая с 190 года до н. э. по 12/14 год н. э.. Основатель династии Арташес I был сатрапом селевкидского царя Антиоха III Великого. После поражения Антиоха III римлянам в битве при Магнезии в 190 году до н.э. Арташес I, с согласия Рима, провозгласил себя царем Великой Армении. Династия Арташесидов нередко идентифицируется как ответвление предыдущей царской династии Армении - Ервандидов. Известно что сам Арташес I претендовал на родство с этой династией. В своих надписях на арамейском языке Арташес называет себя 'Ервандидский царь'. Хотя Арташес и свергнул царя Ерванда IV, он обосновывал легитимность своей власти предполагаемой принадлежностью к свергнутой династии. Подобная его позиция согласуется сразу с обоими, армянскими и иранскими, представлениями о том, что определенный статус может быть только унаследован по крови но никак не приобретён. эти надписи являются наиболее яркими свидетельствами для объединения Арташесидов с их предшественниками Ервандидами, а также документальным подтверждением того, что сам Арташес заявлял о своей принадлежности к последним. приписывание себя в своих надписях к Ервандидам несомненно исходило из желания Арташеса I узаконить своё положение на троне, тем не менее оно может быть оправдано возможным происхождением от женской линии свергнутой династии.
      
      Аршакуни - третья армянская царская династия, правившая в Великой Армении в I-V веках. Младшая ветвь парфянских Аршакидов. Династия была основана Трдатом I, правившим с 54 по 88 годы (официально с 66) и являвшимся братом парфянского царя Вологеза I. После падения династии Арташесидов в Великой Армении, Рим и Парфия стремились утвердить своих кандидатов на армянский престол. Это противостояние длилось до 63 года когда был заключен Рандейский договор между римским полководцем Гнеем Домицием Корбулоном и Трдатом I. По этому договору представители династии парфянских Аршакидов, первым из которых был Трдат, должны были впредь занимать престол Армении, но как римские вассалы.
      _____________________________________________
      таким образом как минимум цари малой армении были потомки ервандидов и претендовали на персидское происхождение, споры на эту тему есть но большинство так или иначе согласны с утверждением о персидском происхождении царской династии ервандидов
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B4%D1%8B
    319. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/10/06 09:54 [ответить]
      > > 318.Александр Князев
      >> > 317.Бурланков Николай Дмитриевич
      >та не, это он не про немчуру, эт он про бриттов
      >http://geocurrents.info/wp-content/uploads/2013/09/Britonia6hcentury.png
      >которые массами сваливали на материк (к франкам) спасаясь от резни которую им в это время устраивали всякие англы/саксы/юты
      Напомню, что это так ДУМАЮТ.
      Сейчас с ходу не вспомню, где я это встречал, но где-то видел (тоже из первоисточников, чуть ли не у Юлия Цезаря - или у Беды Достопочтенного?) - что на самом деле, почему-то считается, что Бретань была заселена Бриттами, в то время как это из Бретани пришли Бритты. И заметьте - Прокопий пишет про Англиев, которые приходят из Британии. И потом воюют с варинами.
      
      С варинами тоже любопытно. Иногда их называет Прокопий "варнами". Пишет, что они живут "после пустынной местности за Дунаем". У Птолемея есть, как я уже говорил, "аварины" (кстати, "ароксоланы у Иордана не вызывают сомнений, что это роксоланы, а вот аваринов почему-то с варинами не отождествляют :( ), живущие в низовьях Вислы.
      
      У Тацита есть "ангриварии, варины и свардоны", варины причем упомянуты вместе с англиями (впрочем, ни о чем не говорит - Тацит их перечисляет "скопом")
      Обитающие за ними ревдигны, и авионы, и англии, и варины, и эвдосы, и свардоны, и нуитоны защищены реками и лесами. Сами по себе ничем не примечательные, они все вместе поклоняются матери-земле Нерте, считая, что она вмешивается в дела человеческие и навещает их племена.
      
      Обряд поклонения "матери-земле" тоже интересен.
      По Прокопию, "Британь всегда была многолюдна". Кстати, "земля франков" тогда (при нем) - вряд ли Бретань, Бретань еще не покорена. Земля франков - Нейстрия и Астурия, нынешний северо-восток Франции, а также Бельгия и Голландия.
      
      С "исходом британцев от англосаксов" меня всегда еще смущали саги о короле Артуре. Либо эти саги все-таки намного раньше этого времени, либо "бегство британцев" было не таким массовым - иначе откуда бы взялись все эти "великие королевства"? Я понимаю, что мифам свойственно преувеличение, но все-таки, если остается некий величественный образ - он должен быть связан с чем-то реальным! Иначе просто даже и образа не возникнет...
      
      В общем, "англии" бегут куда-то в Голландию или на юг Дании.
      Правда, непонятно, откуда они тогда взялись у Тацита. Но если "часть англиев" переселилась раньше, бегство к ним родственников вполне объяснимо.
      Т.е., англии на юге Дании и англии в Англии - давно осуществляли связь Англии с материком.
      Интересно еще и то, что Прокопий называет Фризонов в числе жителей Англии (а фризы вроде как тоже в Голландии).
      С моей точки зрения, если принять в качестве "общей последовательности событий": войну Цезаря с венетами "на побережье Океана", бегство венетов (неизвестно куда - возможно, в разные места, кто-то в Англию, кто-то в Восточную Европу - на побережье "венедского залива"), вторжение римлян в Англию, бегство "англиев" из Англии в Данию (частичное), после чего - образование в Англии "германского языка" из смешения римлян, сарматских гарнизонов и местных "англиев и бриттов", попытка отделения Англии при Караузии (3 век), а затем при Константине (конец 4 века) - и, наконец, после ухода римлян, расселение тут англов и саксов (собственно, получается, саксов) - то все сходится :)
      
      
    318. Александр Князев 2015/10/05 23:26 [ответить]
      > > 317.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И вот почти сходу - подтверждения от Прокопия Кессарийского.
      >...вот что насчет Британии:
      >...англы, фрисы и одноименное с названием острова бриттоны. И таково многолюдство, как можно думать, этих племен, что каждый год большое количество их с женами и детьми выселяется и переходит в пределы франков.
      >Можно, конечно, сказать, что времена Прокопия - это уже позже переселения англов в Британнию - однако, Прокопий пишет, что "многие ВЫХОДЯТ из Британии и приходят в пределы франков".
      
      та не, это он не про немчуру, эт он про бриттов
      http://geocurrents.info/wp-content/uploads/2013/09/Britonia6hcentury.png
      
      которые массами сваливали на материк (к франкам) спасаясь от резни которую им в это время устраивали всякие англы/саксы/юты
      
    317. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/10/05 17:29 [ответить]
      И вот почти сходу - подтверждения от Прокопия Кессарийского.
      Вообще, Прокопий - интересный автор; ясно, что всего он не знал, но по крайней мере, он был современник событий и писал, о чем знал, кроме того, у него явно было некое "представление о мире", некая картина мира, которой он придерживался.
      Так, готы, вандалы, герулы и гепиды у него - потомки "савроматов и меланхленов", а вот гунны, анты, склавины и аланы - потомки "массагетов".
      Германцы живут за Рейном (кстати, интересно, кто и когда решил, будто готы - это германцы?), а вот что насчет Британии:
      Остров Бриттию занимают три очень многочисленных племени, и у каждого из них есть свой король. Имена этих племен следующие: ангилы, фриссоны и одноименное с названием острова бриттоны. И таково многолюдство, как можно думать, этих племен, что каждый год большое количество их с женами и детьми выселяется и переходит в пределы франков.
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot42.htm
      Можно, конечно, сказать, что времена Прокопия - это уже позже переселения англов в Британнию - однако, Прокопий пишет, что "многие ВЫХОДЯТ из Британии и приходят в пределы франков".
      По крайней мере, тут можно искать источник и идеи Эккехарда о том, что саксы пришли из Англии...
      А вот еще интересно:
      Немного раньше некий муж, по имени Гермегискл, правил варнами. Стараясь всячески укрепить свою царскую власть, он взял себе в законные жены сестру франкского короля Теодеберта, так как недавно у него умерла его прежняя жена, бывшая матерью одного только сына, которого она и оставила отцу. Имя ему было Радигис
      (там же)
      А чуть раньше:
      Вандалы прежде жили около Меотиды. 19. Страдая от голода, они направились к германцам, называемым теперь франками, и к реке Рейну, присоединив к себе готское племя аланов 20. (2) Потом, двинувшись оттуда под предводительством Годигискла
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framevand11.htm
      Гермегискл и Годигискл никакого отношения друг к другу не имеют?
      Когда в древности вандалы, страдая от голода, задумали покинуть землю своих отцов, часть их осталась на месте: это те, кто из-за страха не пожелал, последовать за Годигисклом. (4) Со временем для тех, кто остался, все сложилось вполне благополучно, и у них было изобилие пищи; Гизерих же со своим войском овладел Ливией.
      ...
      (13) От тех вандалов, которые остались на родной земле, до моего времени не сохранилось ни памяти, ни имени.Поскольку их было немного, то они, я думаю, были побеждены соседними варварами, либо добровольно слились с ними и приняли их имя
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framevand12.htm
      По крайней мере, точно сказано, что НЕ ВСЕ Вандалы переселились.
      Ну, а уж что случилось с теми, кто остался - это предположения (о чем Прокопий честно говорит)
      
    316. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/18 15:19 [ответить]
      > > 315.Мирандола
      >> > 314.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 313.Мирандола
      >>>>>>Откуда, спрашивается?
      >Какой из этих вариантов правильный - я не знаю, могу только предложить, как его искать. Если имело место массовое вторжение или переселение, оно должно было дать о себе знать, даже если само событие не было зафиксировано прямо; по принциау "ветер дует - листья шевелятся": если нам известны ближайшие соседи саксов, то следует расширить фокус внимания и на них тоже(фризов, франков и других), поскольку миграции и военные действия нового соседа(или старого, но с другим этнонимом) должны были их коснуться. То же самое можно сказать и о других этносах, относящихся к ингвеонам.
      Соглашусь.
      И вот что интересно - интенсивные войны с "германцами" начинаются как раз во втором-третьем веке, где-то вскоре после появления саксов...
      Тут образуется и "франкский союз", и алеманнский союз, и причем, германцы начинают именно активную экспансию на Рим, до того они в основном отбивались.
      А тут вторгаются и в Галлию, и в Италию (я не беру Маркоманнские или готские войны - это все далеко от тех мест и связано с ними может быть только очень опосредованно)...
      Так вот, если саксы где-то во втором веке появляются в Германии (скажем, из Британии :), то это приводит к образованию ряда союзов с их участием, и в дальнейшем отождествление саксов и германцев неудивительно, если именно их появление и привело к "огерманиванию" местных племен, а они выступили катализатором.
      Впрочем, не исключено и выделение какой-то "местной верхушки", объединившей остальных для борьбы с Римом...
      
      >По поводу самих этнонимов я заговорил по другой причине. Видукинд говорит о древности саксов на том основании, что о них будто бы говорил ещё Иосиф Флавий. Последний же упоминал не именно саксов, а германцев. А поскольку у Видукинда между германцами и саксами поставлен знак равенства, происходит такая инверсия. У других авторов такое склеивание тоже возможно, равно как и обратная ошибка, если речь идет не о конкретном этносе, а о целой их группе.
      Да, примерно как утверждение, что "савроматы пришли из Мидии", хотя у Плиния речь о сарматах, а савроматы - только их подмножество (и сарматы, видимо, возникли позже...)
      
      >>Ни авар, ни аваринов, ни абар, ни даже хуннов...
      >Странно, у меня такое ощущение, как будто они в одном из писем упоминались в контексте очередной войны с лангобардами, с Гизульфом II.
      Нашел только Аваритию - жадность :(
      
      >Правда, та же информация все равно должна быть у Павла Диакона, дополнительные имена или другие подобные сведения отсуствуют и там, и там.
      Посмотрю Павла Диакона.
      
      >Что до аваров под именем "гуннов", о них ещё говорит Исидор Севильский в "Этимологиях".
      >Кстати, чисто ради забавы обращу внимание на картину А. Альтдорфера 1518 г. - Победа Карла Великого над аварами
      >http://premudrosti.in/wp-content/uploads/2015/03/image049.jpg
      >Наглядный пример проецирования особенностей своей эпохи в прошлое.
      По этому поводу навстречу - небольшая ассоциация из физики. В физике часто квантовые явления пытаются описать классическими вещами ("волна и частица", "спин - вращение частицы вокруг своей оси"), тогда как наоборот - КЛАССИЧЕСКИЕ вещи следуют из квантовых. Квантовые первичны. Т.е., глупо говорить о волне и о частице - это классические понятия, квантовый объект ведет себя как "нечто", проявляющее СВОЙСТВА того и другого.
      То же самое про спин - если долго бомбардировать частицами с одинаковым спином некую мишень, мишень начнет крутиться - но отсюда не следует, что каждая частица так же крутится! Т.е., это ПРОЯВЛЯЕТСЯ в нашем мире подобным образом - но это нельзя описать так же на квантовом уровне.
      То же и в истории - СЕЙЧАС есть вещи, пришедшие из прошлого. А вот обратное было бы неверно. Т.е., наша жизнь следует из нашего прошлого, как классические законы следуют из законов квантовых...
      
      
    315. Мирандола 2015/08/18 14:42 [ответить]
      > > 314.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 313.Мирандола
      >>> > 312.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>>>Откуда, спрашивается?
      >>>Однако и Тацит, и Птолемей в данном случае достаточно дотошны и вроде бы пытались изложить много разных вариантов.
      >>Я сейчас как раз о том, что ситуация может быть разной - этноним может смениться как в историографии, так и внутри самого этноса, по разным причинам.
      >Если первое - то как они назывались раньше?
      >А если второе - то опять же, откуда они пришли (или из кого возникли)?
      >Т.е., реально вариантов пять:
      >1) Изменение названия в "историографии" (другие источники)
      >2) Изменение названия народа соседями или самими жителями в силу каких-то внешних причин (изменение соседей).
      >3) Изменение названия вследствие внутренних изменений в народе (смена династии, реформы и пр.)
      >4) Появление нового народа из каких-то существовавших ранее (кто-то объединился, кто-то разделился)
      >5) Приход нового народа со стороны.
      > Вроде, ничего не забыл?
      Какой из этих вариантов правильный - я не знаю, могу только предложить, как его искать. Если имело место массовое вторжение или переселение, оно должно было дать о себе знать, даже если само событие не было зафиксировано прямо; по принциау "ветер дует - листья шевелятся": если нам известны ближайшие соседи саксов, то следует расширить фокус внимания и на них тоже(фризов, франков и других), поскольку миграции и военные действия нового соседа(или старого, но с другим этнонимом) должны были их коснуться. То же самое можно сказать и о других этносах, относящихся к ингвеонам.
      По поводу самих этнонимов я заговорил по другой причине. Видукинд говорит о древности саксов на том основании, что о них будто бы говорил ещё Иосиф Флавий. Последний же упоминал не именно саксов, а германцев. А поскольку у Видукинда между германцами и саксами поставлен знак равенства, происходит такая инверсия. У других авторов такое склеивание тоже возможно, равно как и обратная ошибка, если речь идет не о конкретном этносе, а о целой их группе.
      
      >Ни авар, ни аваринов, ни абар, ни даже хуннов...
      Странно, у меня такое ощущение, как будто они в одном из писем упоминались в контексте очередной войны с лангобардами, с Гизульфом II. Правда, та же информация все равно должна быть у Павла Диакона, дополнительные имена или другие подобные сведения отсуствуют и там, и там.
      Что до аваров под именем "гуннов", о них ещё говорит Исидор Севильский в "Этимологиях".
      Кстати, чисто ради забавы обращу внимание на картину А. Альтдорфера 1518 г. - Победа Карла Великого над аварами
      http://premudrosti.in/wp-content/uploads/2015/03/image049.jpg
      Наглядный пример проецирования особенностей своей эпохи в прошлое.
      
    314. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/18 13:53 [ответить]
      > > 313.Мирандола
      >> > 312.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 311.Мирандола
      >>>>Откуда, спрашивается?
      >>Однако и Тацит, и Птолемей в данном случае достаточно дотошны и вроде бы пытались изложить много разных вариантов.
      >Я сейчас как раз о том, что ситуация может быть разной - этноним может смениться как в историографии, так и внутри самого этноса, по разным причинам.
      Если первое - то как они назывались раньше?
      А если второе - то опять же, откуда они пришли (или из кого возникли)?
      Т.е., реально вариантов пять:
      1) Изменение названия в "историографии" (другие источники)
      2) Изменение названия народа соседями или самими жителями в силу каких-то внешних причин (изменение соседей).
      3) Изменение названия вследствие внутренних изменений в народе (смена династии, реформы и пр.)
      4) Появление нового народа из каких-то существовавших ранее (кто-то объединился, кто-то разделился)
      5) Приход нового народа со стороны.
       Вроде, ничего не забыл?
      >>>В равеннской "Космографии" помещены в "3-й час ночи"(народы локализуются не только географически, но и как бы по часовым поясам с запада на восток). В 1 и 2-м часу - Британия и Франки. В 4-м - Дания. Там же соседями саксов названы даны и фризы.
      >Но само расположение "поясов" соответсвуте представлениям автора о движении Солнца - днем оно движется с востока на запад, соответственно расставлены и страны - от Индии(в 1-м часу) до Мавретании. Ночью - в обратном порядке. Потому Британия на первом месте.
      Ну, то есть, саксы опять попадают где-то в "голландию" или "бельгию"...
      Но опять же это более поздний источник.
      Т.е., до Птолемея их нет - потом есть :)
      
      >Есть реконструкции карты по "Космографию", но самим текстом пользоваться удобнее, на мой взгляд.
      Посмотрю, спасибо.
      Кстати, не нашел авар в Австразийских письмах, хотя, вроде, просмотрел их все :(
      http://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000534_00117.html?html=true&sortIndex=040:010:0003:010:00:00
      
      Ни авар, ни аваринов, ни абар, ни даже хуннов...
      
      
      
    313. Мирандола 2015/08/17 16:28 [ответить]
      > > 312.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 311.Мирандола
      >>> > 310.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Откуда, спрашивается?
      >Однако и Тацит, и Птолемей в данном случае достаточно дотошны и вроде бы пытались изложить много разных вариантов.
      Я сейчас как раз о том, что ситуация может быть разной - этноним может смениться как в историографии, так и внутри самого этноса, по разным причинам.
      >>В "Именах всех провинций"(составлено примерно в конце III-нач. IV в.) саксоны входят в список народов, "распространившихся при императорах". В общем списке идут между герулами и франками.
      >Ну, Птолемею не противоречит.
      >
      >>В равеннской "Космографии" помещены в "3-й час ночи"(народы локализуются не только географически, но и как бы по часовым поясам с запада на восток). В 1 и 2-м часу - Британия и Франки. В 4-м - Дания. Там же соседями саксов названы даны и фризы.
      >
      >А там не может быть локализация по "циферблату часов" - т.е., как сейчас указывают направление "три часа", т.е., это просто "направление от Равенны", на север - это "ночное", на юг - "дневное"?
      Про дневеное и ночное время верно, соответствуют северу и югу.
      Но само расположение "поясов" соответсвуте представлениям автора о движении Солнца - днем оно движется с востока на запад, соответственно расставлены и страны - от Индии(в 1-м часу) до Мавретании. Ночью - в обратном порядке. Потому Британия на первом месте.
      Есть реконструкции карты по "Космографию", но самим текстом пользоваться удобнее, на мой взгляд.
    312. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/17 15:34 [ответить]
      > > 311.Мирандола
      >> > 310.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 309.Мирандола
      >>Откуда, спрашивается?
      >Есть ещё один момент - возникает сам этнос или этноним? Кстати, этот же вопрос дает интересные результаты и при изучении других народов.
      Да, это вопрос.
      В принципе, поменяться этноним в источнике другого языка вполне мог случайно - одному рассказывал один "источник", у которых какой-то народ называется одним образом, другому другой "источник", у которых тот же народ носит другое название. А потом фиксируется в одном месте множество народов, хотя это все один и тот же...
      Например, наши назовут германцев немцами, сами себя они дойчами, а англичане их - Джёманами. И докажите, что это один народ!
      Или само слово "дойч" (деутч). Для нас это скорее датчане, для англичан - голландцы.
      Родственники, конечно, но все-таки разные народы...
      Однако и Тацит, и Птолемей в данном случае достаточно дотошны и вроде бы пытались изложить много разных вариантов.
      И тут дело не просто в разных названиях одной сущности, а, скорее, в том, что реально появилось новое название.
      Вот просто ли кто-то поменял самоназвание (что тоже не бывает просто так - либо династия сменилась, либо завоевал кто, либо какие-то "реформы" провели), или же пришел другой народ - это вопрос...
      
      >В "Именах всех провинций"(составлено примерно в конце III-нач. IV в.) саксоны входят в список народов, "распространившихся при императорах". В общем списке идут между герулами и франками.
      Ну, Птолемею не противоречит.
      
      >В равеннской "Космографии" помещены в "3-й час ночи"(народы локализуются не только географически, но и как бы по часовым поясам с запада на восток). В 1 и 2-м часу - Британия и Франки. В 4-м - Дания. Там же соседями саксов названы даны и фризы.
      
      А там не может быть локализация по "циферблату часов" - т.е., как сейчас указывают направление "три часа", т.е., это просто "направление от Равенны", на север - это "ночное", на юг - "дневное"?
      
    311. Мирандола 2015/08/17 15:11 [ответить]
      > > 310.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 309.Мирандола
      >>> > 308.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Откуда, спрашивается?
      Есть ещё один момент - возникает сам этнос или этноним? Кстати, этот же вопрос дает интересные результаты и при изучении других народов.
      >>Что касается географических источников, сейчас они не при мне, на следующей неделе постараюсь выложить цитаты или ссылки.
      >Хорошо.
      >Подожду.
      Вот кое-что.
      В "Именах всех провинций"(составлено примерно в конце III-нач. IV в.) саксоны входят в список народов, "распространившихся при императорах". В общем списке идут между герулами и франками.
      В равеннской "Космографии" помещены в "3-й час ночи"(народы локализуются не только географически, но и как бы по часовым поясам с запада на восток). В 1 и 2-м часу - Британия и Франки. В 4-м - Дания. Там же соседями саксов названы даны и фризы.
      
      
    310. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/16 12:45 [ответить]
      > > 309.Мирандола
      >> > 308.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 307.Мирандола
      >Отвечу сразу по всему. Я не углублялся в тему собственно происхождения саксов, мой комментарий касался чисто вашего цитирования источников и их противопоставление. Ну и тот факт, что завоевание Британии в середине V в. началось со вторжения саксов на остров, я бы не стал подвергать сомнению при наличной источниковой базе.
      Тут я тоже не сомневаюсь.
      Однако откуда они взялись на материке?
      Тацит:
      http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm
      их еще не упоминает, а вот Клавдий Птолемей:
      http://books.google.com.ua/books?id=4ksBAAAAMAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&hl=ru#v=onepage&q&f=false
      уже несколько раз упоминает в Германии "саксонов".
      Т.е., в период от Тацита до Птолемея они в Германии и появляются.
      Откуда, спрашивается?
      Либо смешением местных других народов - либо приходом со стороны (а тогда Британия - самое логичное место).
      Может быть и комбинированный вариант (кто-то приплыл из Англии, тут покорил местных - и из смеси образуются "саксоны")
      
      >Что касается географических источников, сейчас они не при мне, на следующей неделе постараюсь выложить цитаты или ссылки.
      Хорошо.
      Подожду.
      
    309. Мирандола 2015/08/14 16:08 [ответить]
      > > 308.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 307.Мирандола
      >>> > 306.Бурланков Николай Дмитриевич
      Отвечу сразу по всему. Я не углублялся в тему собственно происхождения саксов, мой комментарий касался чисто вашего цитирования источников и их противопоставление. Ну и тот факт, что завоевание Британии в середине V в. началось со вторжения саксов на остров, я бы не стал подвергать сомнению при наличной источниковой базе.
      Что до контактов саксов с материком, они, конечно, были, саксы ведь играли роль демо-версии норманнов. Да и зачем без них нужен были Караузий?
      Что касается географических источников, сейчас они не при мне, на следующей неделе постараюсь выложить цитаты или ссылки.
      
    308. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/14 12:30 [ответить]
      > > 307.Мирандола
      >> > 306.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 241.Мирандола
      >Если вы про эпизоды "столкновение с тюрингами" и "вторжение в Британию", то есть основания считать первое событие более ранним. Возможно, я это уже здесь говорил: исследователи, занимающиеся источниками Видукинда Корвейского обнаружили наличие истории про "покупку земли" у тюрингов в британских источниках V в. Т. е. если иметь ввиду время вторжения на остров, конфликт с тюрингами должен быть раньше.
      >И, кстати, замечу, что сама эта легенда не отображает происхождения саксов, лишь их локализацию.
      Очень хорошо.
      Тут я полностью согласен.
      Тогда вопрос.
      В легенде явно указывается, что саксы ПРИПЛЫЛИ к тюрингам.
      (и Эккехард считает, что из Британии; правда, это может быть перевранным сообщением Прокопия)
      Вопрос - откуда именно они приплыли?
      Собственно, кроме Британии, при отсутствии хорошей навигации, особо-то и неоткуда.
      И тогда данное сообщение можно сопоставить с Гильдой - о том, что многие с острова "разбежались", когда их давили римляне.
      
      >>Да, он говорит, что "потом они вторглись на остров" - но собственно откуда они возникли, он тоже не говорит!
      >Что, кстати, намекает на отсутствие систематических сведений о саксах до их вторжения.
      Совершенно верно.
      Но если легенда о том, как они "приплыли в Тюрингию" - более ранняя, чем история о том, как они приплыли в Британию - версия, что они все-таки ВОЗНИКЛИ в Британии, потом бежали оттуда под натиском римлян, а потом были позваны оставшимися родственниками для противостояния пиктам и скоттам - вполне себе жизнеспособна.
      
      >Да, но вопрос - где? Потом, если отвлечься от собственно саксов, наши сведения о Британии, её исторической географии и населении в период от Агриколы(а то и раньше) и до начала V в. достаточно полны, для саксом там практически пустого места нет.
      Так и для славян места в Европе почти нет - а они там есть (ибо не думаете же вы, что славяне внезапно возникают по всей Европе в 6 веке!). Поменять название куда проще, чем создать народ. Изменение названия может быть связано с изменением "правящей династии" (Меровинги-Каролинги), с какими-то внутренними процессами, наконец, со смешением с каким-то другим народом - да просто с тем, что "источники" расспросили других людей!
      А в Англии до начала 5 века есть загадочные "англии". А "Англосаксы" почему-то образуют устойчивое сочетание (а вспомним еще и нож "скрамасакс"), т.е., саксы - может быть просто "конец более длинного названия", что-нибудь вроде "английских ножей" - в смысле, бандиты-выходцы из Англов.
      Сразу подчеркну, что это все "версии" - как и почему народ есть, а названия нет.
      А не доказательства того, что саксы сформировались в Англии.
      
      >Как я уже сказал, есть и другие источники, причем не только исторические, нарративные, но и сугубо географического характера, где саксы локализуются четко как соседи фризов с указанием местностей. Если будет необходимо, позже найду цитаты оттуда на эту тему.
      Если не трудно.
      Буду очень признателен.
      
      >Я сейчас археология по этой теме не беру, потому что обсуждение в принципе начиналось с анализа чисто письменных источников.
      Хорошо.
      Но изучая археологию, можно тоже увидеть очень тесные связи Голландии и Восточной Англии.
      
      >P.S. Возвращаясь к Эккехарду. Я заметил, что вы часто к нему обращаетесь по разным вопросам. Его хроника представляет ценность во основном по современным ему событиям, остальная часть текста легко разлагается на составные части, многие источники которых до нас дошли. Заметьте, кстати, что у Эккехарда как такового исследования саксов нет - он просто сбрасывает весь материал, который был ему доступен, в один общий текст. Именно поэтому сообщения о саксах у Аммиана Марцеллина у него не совмещается с тем, что было заимствовано у Видукинда.
      Повторюсь, я не настаиваю на Англии как месте происхождения саксов.
      Но и сбрасывать со счетов эту версию тоже пока не могу.
      На данный момент у меня сформировалось две версии образования германцев.
      Одна - в Британии, в борьбе с римлянами или под их воздействием (когда они выводили в Британию сарматские гарнизоны).
      Другая - на правобережье Рейна, опять же в борьбе с римлянами, из племен, оттесненных Римом за Рейн и объединенных сарматскими племенами (или выходцами из них - Арминий, Ариовист)
      Миха еще предлагает версию Декуматских полей - ее тоже нельзя отвергать, хотя мне представляется наиболее верным возникновение германцев в ПРОТИВОСТОЯНИИ Риму, а не под его воздействием (к слову, и Британия какое-то время было в противостоянии Риму, т.е., была "ситуация общения", в которой был необходим общий язык)
      
      
    307. Мирандола 2015/08/14 11:32 [ответить]
      > > 306.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 241.Мирандола
      >>> > 234.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Не буду здесь подробно пересказывать весь ход обсуждения, повторю только то, что для противопоставления сообщений Эккехарда и Беды Достопочтенного нет, они рассказывали о разных эпизодах истории саксов.
      >А вот это и непонятно, откуда следует.
      >И более того, даже не вполне понятно, какой из них следует считать более ранним эпизодом, какой - более поздним.
      Если вы про эпизоды "столкновение с тюрингами" и "вторжение в Британию", то есть основания считать первое событие более ранним. Возможно, я это уже здесь говорил: исследователи, занимающиеся источниками Видукинда Корвейского обнаружили наличие истории про "покупку земли" у тюрингов в британских источниках V в. Т. е. если иметь ввиду время вторжения на остров, конфликт с тюрингами должен быть раньше.
      И, кстати, замечу, что сама эта легенда не отображает происхождения саксов, лишь их локализацию.
      
      >
      >>Добавлю ещё и то, что историю завоевания саксами нельзя сводить только к 'Церковной истории'. Когда я упоминал Гильду Премудрого, вы охарактеризовали его сочинение как 'поток сознания', что тоже нельзя расценить как корректный подход к источнику.
      >Думаю, вы согласитесь, что источники все-таки обладают РАЗНОЙ ценностью.
      >Есть реальные "первоисточники" - когда человек записывает то, что видел сам. Там тоже возможны искажения и преувеличения "для красного словца", но все-таки там идет рассказ о непосредственных наблюдениях.
      Естественно, так Гильда и был свидетелем позднейших этапов борьбы с саксами, отсюда, кстати, и его эмоциональный надрыв.
      >>Религиозность и эмоциональность Гильды, кстати, тоже дает информацию об обществе того времени.
      >Безусловно.
      >Но вопрос - какую информацию мы хотим получить из источника?
      >Бесспорно, что дух эпохи он передает.
      >Но что из него можно извлечь о перемещении саксов?
      >Да, он говорит, что "потом они вторглись на остров" - но собственно откуда они возникли, он тоже не говорит!
      Что, кстати, намекает на отсутствие систематических сведений о саксах до их вторжения.
      >И по его версии, это произошло спустя 450 лет после "начала завоевания Британии римлянами" - время более чем достаточное, чтобы новый народ сформировался.
      Да, но вопрос - где? Потом, если отвлечься от собственно саксов, наши сведения о Британии, её исторической географии и населении в период от Агриколы(а то и раньше) и до начала V в. достаточно полны, для саксом там практически пустого места нет.
      >Опять же, интересен его пассаж
      >что три по сто лет Отечество, к которому они направили носы своих кораблей, заселят, а сто пятьдесят же (то есть половину этого времени) очень часто будут опустошать - я понимаю, что скорее "отечество" относится к отечеству Гильды, но возможно, что и саксов тоже? Почему позвали именно их? Видимо, были более ранние связи?
      Как я уже сказал, есть и другие источники, причем не только исторические, нарративные, но и сугубо географического характера, где саксы локализуются четко как соседи фризов с указанием местностей. Если будет необходимо, позже найду цитаты оттуда на эту тему.
      >Вот опять же - с моей точки зрения за истину в истории можно принимать только СОВПАДЕНИЕ данных письменных источников, археологических данных и прочих (лингвистических, генетических, антропологически). Надо только правильно их сопоставлять.
      >Даже если отбросить лингвистику и генетику - археология должна быть как-то "синхронизована" с документальными свидетельствами...
      Я сейчас археология по этой теме не беру, потому что обсуждение в принципе начиналось с анализа чисто письменных источников.
      
      P.S. Возвращаясь к Эккехарду. Я заметил, что вы часто к нему обращаетесь по разным вопросам. Его хроника представляет ценность во основном по современным ему событиям, остальная часть текста легко разлагается на составные части, многие источники которых до нас дошли. Заметьте, кстати, что у Эккехарда как такового исследования саксов нет - он просто сбрасывает весь материал, который был ему доступен, в один общий текст. Именно поэтому сообщения о саксах у Аммиана Марцеллина у него не совмещается с тем, что было заимствовано у Видукинда.
      
    306. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/08/14 10:42 [ответить]
      > > 241.Мирандола
      >> > 234.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 232.Мирандола
      >Не буду здесь подробно пересказывать весь ход обсуждения, повторю только то, что для противопоставления сообщений Эккехарда и Беды Достопочтенного нет, они рассказывали о разных эпизодах истории саксов.
      А вот это и непонятно, откуда следует.
      И более того, даже не вполне понятно, какой из них следует считать более ранним эпизодом, какой - более поздним.
      
      >Добавлю ещё и то, что историю завоевания саксами нельзя сводить только к 'Церковной истории'. Когда я упоминал Гильду Премудрого, вы охарактеризовали его сочинение как 'поток сознания', что тоже нельзя расценить как корректный подход к источнику.
      Думаю, вы согласитесь, что источники все-таки обладают РАЗНОЙ ценностью.
      Есть реальные "первоисточники" - когда человек записывает то, что видел сам. Там тоже возможны искажения и преувеличения "для красного словца", но все-таки там идет рассказ о непосредственных наблюдениях.
      (к таким, к слову, относится рассказ Приска о посещении ставки Аттилы)
      Есть обобщающие работы, но того времени - т.е., человек питается может и слухами - но по крайней мере передает то, что считали и думали об этом в ту эпоху.
      А есть компиляции более поздние, собирающие все, что было известно из двух первых типов (а также и из других компиляций) до них.
      Они тоже обладают ценностью в плане тех сообщений, и цитирования тех источников первых двух типов, которые до нас не дошли - но согласитесь, что если до нас дошли сообщения первых двух типов, предпочтения надо отдавать им, а не компилятору.
      
      >Религиозность и эмоциональность Гильды, кстати, тоже дает информацию об обществе того времени.
      Безусловно.
      Но вопрос - какую информацию мы хотим получить из источника?
      Бесспорно, что дух эпохи он передает.
      Но что из него можно извлечь о перемещении саксов?
      Да, он говорит, что "потом они вторглись на остров" - но собственно откуда они возникли, он тоже не говорит!
      И по его версии, это произошло спустя 450 лет после "начала завоевания Британии римлянами" - время более чем достаточное, чтобы новый народ сформировался.
      Опять же, интересен его пассаж
      что три по сто лет Отечество, к которому они направили носы своих кораблей, заселят, а сто пятьдесят же (то есть половину этого времени) очень часто будут опустошать - я понимаю, что скорее "отечество" относится к отечеству Гильды, но возможно, что и саксов тоже? Почему позвали именно их? Видимо, были более ранние связи?
      
      >Но и кроме Гильды свидетельства о войне саксами имеются, даже современные. Я просто уже не стал ту тему дальше развивать, увидев вашу увлеченность версией о происхождении саксов на Британском острове.
      Очень жаль, что не стали - у меня нет "увлеченности происхождением саксов в Британии" - просто Британия мне кажется одним из наиболее вероятных мест. Там есть все "необходимые составляющие", и история, что саксы ПРИПЛЫЛИ из Британии (а о похожем эпизоде есть и у Прокопия), эту версию подтверждает.
      Впрочем, Голландия и Британия (восточная) действительно всегда образовывали некое "единое поле", и, возможно, реально германцы возникают где-то тут, на взаимодействии племен нынешней Голландии и нынешней Восточной Англии...
      
      >Добавлю ещё, что все же их локализация в IV и V в. устанавливает очень четко даже на основании одних лишь письменных источников.
      
      Вот опять же - с моей точки зрения за истину в истории можно принимать только СОВПАДЕНИЕ данных письменных источников, археологических данных и прочих (лингвистических, генетических, антропологически). Надо только правильно их сопоставлять.
      Даже если отбросить лингвистику и генетику - археология должна быть как-то "синхронизована" с документальными свидетельствами...
      
    305. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/04/26 17:30 [ответить]
      > > 304.Миxa
      >Интересная статья с интересными картинками:
      >Таким образом, германский язык возник вследствие завоевания части носителей западного (пра-итало-кельто-германского) индоевропейского языка балто-славянами и их насильственного включения в состав северной индоевропейской общности.
      Странно, почему не наоборот?
      В смысле, не балто-славяне были завоеваны итало-кельтами?
      
      >В принципе, я практически согласен с тем, что германский язык возник вследствие завоевания части носителей западного (пра-итало-кельто...) индоевропейского языка балто-славянами и их насильственного включения в состав северной индоевропейской общности с небольшими поправками:
      В принципе, я согласен и с вашими поправками:)
      Единственно, что в предположении, что языки только расходятся, иных выводов автор и не мог сделать.
      
      >1) Никакого "пра-кельто-итало-германского" древнего языка НЕ было. В смысле, "пра-кельто-италийский" был, но никаким "пра-германским" он не был.
      Да я думаю, что и "пра-кельто-италийского" не было.
      Было две общности: местные - кого Александр Князев считает наследниками культуры полей погребальных урн, а я - боевых топоров; - и пришлые, которые, с моей точки зрения, и привели к образованию культуры полей погребальных урн, и в чем мы сходимся - эти пришлые откуда-то от хеттов или с Малой Азии вообще.
      Они в разных пропорциях смешивались, и часть дала италиков, часть - кельтов (а часть еще фракийцев и иллирийцев), т.е., у них у всех общие предки, но не один, а два (а, может, и больше - но хотя бы один общий), но никто не является "пракельтами" или "прагерманцами"
      
      >2) Было не ЗАВОЕВАНИЕ части носителей западного индоевропейского языка балто-славянами, а было ЗАВОЕВАНИЕ "части носителей кельтского языка" Римом. И бегство другой "части носителей кельтского языка" к "балто-славянам". И смешивание их там на приграничной территории.
      И балто-славянами я бы их не называл.
      Это именно венеды.
      Которые потом были "славянизированы", уже после появления славян на исторической сцене.
      
      >4) Происходили все эти события НЕ в начале III тысячелетия до н.э., а в первых веках н.э..
      И эта датировка вполне понятна.
      Потому что если вы смешиваете два далеких языка, а потом пытаетесь определить его "расхождение" от предков, то вы получите время расхождения предковых языков, причем, заниженное. Т.е., смешением датировки даются гораздо более близкие к нашему времени, нежели расхождением, что неудивительно.
      
      >А в остальном - всё практически правильно.
      Да, интересно, что на подобные проблемы все-таки обращают внимание.
      
      Кстати, и в обход списка Сводеша есть интересные пересечения у латинского с немецким (и у латинского с русским, но там наблюдается четкая последовательность)
      Глагол "есть" (третье лицо единственного числа настоящего времени): "есть" в русском, est в латинском, ist в немецком (is в английском - это уже следующее развитие)
      Кстати, похоже, что русский вариант наиболее ранний (старославянский)
      А вот немецкий уже явно от латинского...
      
      
      
    304. Миxa (vican_07@mail.ru) 2015/04/24 20:57 [ответить]
      Интересная статья с интересными картинками:
      http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-linguist-030514-124812
      http://imagizer.imageshack.us/v2/640x480q90/661/uEMe71.png
      http://imagizer.imageshack.us/v2/640x480q90/537/r6l9gO.png
      Цитирую текст комментария с одного из форумов:
      На этом рисунке обращает на себя внимание неопределённость положения германского. Отношение германского к итало-кельтской и балто-славянской ветвям - это вообще традиционная, давно обсуждаемая проблема индоевропеистики. Как могло получиться, что какими-то своими чертами германский близок к первой из этих ветвей, какими-то - к второй, притом, что сами эти две ветви друг от друга весьма далеки? Ответ на этот вопрос может дать сопоставление лингвистических и археологических данных.
      
      Первой от ИЕ общности отделилась анатолийская ветвь - ок. 4200 г. до н.э. языковые предки хетто-лувийцев продвинулись на юго-запад, создав в нижнем Подунавье археологический горизонт Суворово-Новоданиловка. Вторыми отделились языковые предки тохар - ок. 3700 г. до н.э. они переселились далеко на восток, создав на Алтае Афанасьевскую культуру.
      
      Согласно данным лингвистики, после отделения хетто-лувийцев и тохар оставшаяся ИЕ общность разделилась на 2 группы - западную и восточную. В первую входили языковые предки италиков, кельтов и германцев, во вторую - балто-славян, индо-иранцев и греко-армяно-фригийцев. Основные языковые черты восточной общности, отделявшие её от западной были следующие: возникновение 'первичных' окончаний медия ед.ч. *-ai, *-sai, *-tai и 3-го лица мн.ч. *-ntai, в результате которого появились два ряда окончаний медия и сформировалась система медия, параллельная системе актива (в западных остался один ряд окончаний медия); появление будущего времени с суффиксом *-sie/sio; локатив мн.ч. на *-su (в западных осталась одна и та же форма локатива в обоих числах); косвенные падежи местоимения 'ты', сложенные из элементов *te и *ue (в западных - только *te); основа местоимения 1-го лица мн.ч. *me- (в отличие от древнейшего *ue-, сохранившегося в западной группе).
      
      То, что западная группа не участвовала в этих новообразованиях, свидетельствует, что языковые предки итало-кельто-германцев к тому времени уже покинули область ИЕ прародины. Правдоподобнее всего связать их западную миграцию с возникновением на среднем Дунае Баденской культуры (3500-2800), распространившейся затем на другие районы Центральной Европы и давшей начало в более северных областях культуре Шаровидных амфор. В начале III тысячелетия культура Шаровидных амфор была поглощена культурой Шнуровой керамики/Боевых топоров, в носителях которой принято видеть языковых предков балто-славян.
      
      Отделение балто-славянской ветви было следующим после отделения итало-кельто-германцев этапом распада ИЕ общности. Балто-славяне продвинулись на северо-запад и не приняли участия в лингвистических новообразованиях пока ещё остававшихся на ИЕ прародине языковых предков индо-иранцев и греко-армяно-фригийцев, важнейшими из которых были возникновение аугмента в аористе, имперфекта с вторичными окончаниями и аугментом и удвоения в перфекте.
      
      По всей видимости, именно миграция балто-славянских племён культуры Шнуровой керамики/Боевых топоров (2900-2300) в область культуры Шаровидных амфор привела к отрыву населявших её племён западной группы от итало-кельтов и возникновению собственно германского наречия, вошедшего таким образом вместе с балто-славянским в новообразовавшуюся северную ветвь ИЕ языковой семьи. В число явлений, возникших в германском под влиянием балто-славянского, входят: полное сходство в склонении причастий женского рода, распространение основы форм косвенных падежей неличных местоимений мужского и среднего рода на женский род (дат.п. мн.ч. рус. тем, гот. þaim, англ. them), окончание дат.п. мн.ч. -m- (рус. волкам, гот. wulfam), непереходные глаголы на -nan при переходных на -jan (гот. fullnan 'наполняться' - fulljan 'наполнять'), полностью соответствующие славянским глагольным основам на -ну-, соотносящимся с основами на -и- (рус. сохнуть - сушить), сложные названия десятков (рус. тридцать, гот. þreis tigjus, англ. thirteen) и др.
      
      Таким образом, германский язык возник вследствие завоевания части носителей западного (пра-итало-кельто-германского) индоевропейского языка балто-славянами и их насильственного включения в состав северной индоевропейской общности    .
      
      В принципе, я практически согласен с тем, что германский язык возник вследствие завоевания части носителей западного (пра-итало-кельто...) индоевропейского языка балто-славянами и их насильственного включения в состав северной индоевропейской общности с небольшими поправками:
      1) Никакого "пра-кельто-итало-германского" древнего языка НЕ было. В смысле, "пра-кельто-италийский" был, но никаким "пра-германским" он не был.
      2) Было не ЗАВОЕВАНИЕ части носителей западного индоевропейского языка балто-славянами, а было ЗАВОЕВАНИЕ "части носителей кельтского языка" Римом. И бегство другой "части носителей кельтского языка" к "балто-славянам". И смешивание их там на приграничной территории.
      3) Было "насильственное" включение приграничной части "исконной балто-славянской территории" в состав Римской империи (под названием провинция Верхняя Германия"). И добровольно-принудительное "смешивание" (под римской властью) и включение в состав западного "(пра-итало-кельто-германского)" индоевропейского языка потомков смешивания носителей "итало-римского", "кельтского", "балто-славянского" и "сарматского" языков.
      4) Происходили все эти события НЕ в начале III тысячелетия до н.э., а в первых веках н.э..
      
      А в остальном - всё практически правильно.
    303. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/18 12:29 [ответить]
      > > 301.Миxa
      >> > 299.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 298.Алекс Князев
      >Чудь несомненно родственна по происхождению готам...
      Я это высказал только как одну из гипотез.
      Такое ВОЗМОЖНО.
      Посмотрим, что у нас получится при таком предположении.
      
      >2) СААМЫ, вернее их предки, пришли с "востока" (изначально "из-за Урала"), идя вслед за оленями, которые шли вслед за отступающим ледником...
      Вы в этом уверены?
      Или же опять - идя "из-за Урала", они сперва "завернули" в Европу, и уже отсюда - как раз вслед за отступающим ледником - пришли на север?
      Это достаточно важный момент - глобально может быть род человеческий (или его предки) и вышел из Африки, но вышли ли из Африки конкретно наши предки и вообще наш вид (человек разумный) - это другой вопрос.
      
      Т.е., вышли ли "из-за Урала" саамы? Или их предки? Куда они направились потом?
      
      >Из смешения "венедов" и "саамов", ещё за несколько веков ДО н.э. вероятнее всего получаются "свионы"="свевы", т.е. предки народов "вендо-вандальской группы". Они же "прото-балто-славяне".
      Насчет последнего не согласен - это не "протобалтославяне", а именно "венедо-вандалы", те, кого историки знают как "восточных германцев".
      ЧАСТЬ этих венедо-вандалов потом смешалась со скифами - вот это уже "протобалтославяне".
      Потом часть этой части попала под власть готов - это собственно балты.
      Часть под власть гуннов - это собственно славяне.
      
      >При примешивании к ним ("прото-балто-славянам") сарматов (или скифов) получаются "прото-славяне")
      Нет.
      При примешивании к ним сарматов получаются "протобалты".
      
      >При примешивании к "прото-славянам" гуннов (которые, как мне всё больше кажется - разновидность "протоугров) получаются "славяне".
      Нет.
      Вернее, да в смысле "протославян", но протославяне - это не протобалтославяне+сарматы, а это те "вендовандалы"+скифы, которые не с сарматами, а остались в лесах.
      А потом - да, к ним примешались гунны.
      Но гунны - не угры. Чем больше я думаю, тем меньше вижу в них угорского.
      Угры появляются только в составе авар (возможно, печенегов)
      Правда, если "протоугры" - это массагеты, а Прокопий упорно зовет гуннов массагетами, возможно, что-то в вашей мысли и есть.
      Но угорского я тут как-то не вижу...
      
      >А "протобалты" как раз получаются из смешения той части "прото-балто-славян" (народов "вендо-вандальской группы"/"свионов"), которые не смешались с сарматами и "протоугров", которые пришли с Поволжья (а изначально вышли "из-за Урала") на южный берег Балтики около 2 тыс. лет назад.
      См. выше.
      
      > > 302.Александр Князев
      >> > 301.Миxa
      >>> > 299.Бурланков Николай Дмитриевич
      >какие ваши доказательства?
      >чудь вполне сейчас на эстонском говорит
      Сейчас чуди вообще нет.
      Есть "чухонцы".
      Которые не факт, что имеют отношение к чуди - д/х переход ни в одном языке не зафиксирован, а просто так пропасть д не сможет.
      Тиуда-чудь - гораздо более вероятный вариант.
      А чудь вполне могла войти в состав литовцев, русских и других.
      
      >а между саамской группой и финно-карело-ливонской все же есть отличия, потому как тут несомненно саамы более древнее население и их язык ТОГДА был еще менее финским чем сейчас
      Да.
      Но вопрос, к кому финнский ближе по сравнению с саамским?
      
      
      
      
    302. Александр Князев 2015/02/18 02:54 [ответить]
      > > 301.Миxa
      >> > 299.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 298.Алекс Князев
      >>Чудь - во-первых, не обязательно тождественны чухонцам, во-вторых, чудь может быть и "тиуда" - балты.
      >
      >Поддерживаю.
      >Чудь несомненно родственна по происхождению готам...
      
      какие ваши доказательства?
      
      чудь вполне сейчас на эстонском говорит
      
      кстати вы чудь и к гуннам роднили не так давно
      
      и снова вопрос: "откуда дровишки"?
      
      >На мой взгляд, тут надо очень тщательно разбираться: кто из кого, при смешивании с кем, и в какой последовательности получается.
      >
      >Из смешения "венедов" и "саамов", ещё за несколько веков ДО н.э. вероятнее всего получаются "свионы"="свевы", т.е. предки народов "вендо-вандальской группы". Они же "прото-балто-славяне".
      >При примешивании к ним ("прото-балто-славянам") сарматов (или скифов) получаются "прото-славяне")
      
      та вы ж отличайте свионов и поморцев/прото балто-славян
      
      да хотя бы вот этот момент
      там где своны (т.е. скандинавия+ясторф) много саамского http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup_I1.gif
      но почти нет собственно финнов
      http://www.disnorge.no/cms/system/files/offentlige_filer/Haplogroup-N%20Eupedia.gif
      
      а между саамской группой и финно-карело-ливонской все же есть отличия, потому как тут несомненно саамы более древнее население и их язык ТОГДА был еще менее финским чем сейчас
    301. Миxa (vican_07@mail.ru) 2015/02/17 19:40 [ответить]
      > > 299.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 298.Алекс Князев
      >>> > 294.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Чудь - во-первых, не обязательно тождественны чухонцам, во-вторых, чудь может быть и "тиуда" - балты.
      
      Поддерживаю.
      Чудь несомненно родственна по происхождению готам...
      
      
      >Думаете, финны или саамы так же шли с запада, как массагеты (Спустя тысячу лет) с востока?
      >Мысль любопытная и в принципе возможная...
      
      1) ФИННЫ ни с какого "запада" или даже с "востока" НЕ ШЛИ. Они абсолютно МЕСТНОЕ образование, "новодел" примерно 2 тысячелетней давности, продукт смешения местных "саамов" и пришлых "протоугров".
      2) СААМЫ, вернее их предки, пришли с "востока" (изначально "из-за Урала"), идя вслед за оленями, которые шли вслед за отступающим ледником...
      
      
      >>но от смешения лужицких венедов и финов балты не появляются, возможно фенни, которые саами
      >Почему?
      >Ну, вернее, там не хватает еще одного компонента (сарматов), но "протобалты" уже получаются...
      
      Кхм...
      На мой взгляд, тут надо очень тщательно разбираться: кто из кого, при смешивании с кем, и в какой последовательности получается.
      
      Из смешения "венедов" и "саамов", ещё за несколько веков ДО н.э. вероятнее всего получаются "свионы"="свевы", т.е. предки народов "вендо-вандальской группы". Они же "прото-балто-славяне".
      При примешивании к ним ("прото-балто-славянам") сарматов (или скифов) получаются "прото-славяне")
      При примешивании к "прото-славянам" гуннов (которые, как мне всё больше кажется - разновидность "протоугров) получаются "славяне".
      
      А "протобалты" как раз получаются из смешения той части "прото-балто-славян" (народов "вендо-вандальской группы"/"свионов"), которые не смешались с сарматами и "протоугров", которые пришли с Поволжья (а изначально вышли "из-за Урала") на южный берег Балтики около 2 тыс. лет назад.
      
      
    300. Миxa (vican_07@mail.ru) 2015/02/17 19:18 [ответить]
      > > 298.Алекс Князев
      >> > 294.Бурланков Николай Дмитриевич
      >теперь о том кто жил тут ДО "значительного прилива лужицкого населения"
      >
      >смотрим карту
      >http://i.enc-dic.com/dic/enc_sie/images/bronz_veke.jpg
      >
      >под цифиркой 7 т.н. прибалтийская культура, локальный вариант культуры боевых топоров
      
      Да.
      Но обратите внимание, что это "локальный вариант".
      Аналогичные "локальные варианты" на территории современной Дании, Финляндии, Швеции и южном берегу Балтики.
      
      
      >с другой стороны уже в исторический период знаем что и эстляндия и ливония - есть финнские земли, вернее земли финских народов:
      
      Да.
      Но СОВРЕМЕННЫХ финских народов!
      Вопросы:
      1) Что есть "финские народы"?
      2) Кем они были ТОГДА?
      
      
      >чуди (чухонцев) и ливов, получается там куда лужицкие венеды не дошли никаких народов индоевропейской группы нет
      
      Кхм...
      Стесняюсь спросить... А балты - индоевропейские народы или нет?
      
      
      >на выходе, венды/венеды из лужицкой культуры расселялись на территории которые до того занимали народы финской группы
      >
      >но от смешения лужицких венедов и финов балты не появляются, возможно фенни, которые саами
      >
      >а если еще глубже копнуть то есть две родственные культуры к северу от унетицкой, которые вероятно обе были финскими
      >http://3darchaeology.3dn.ru/_ph/40/815214163.gif
      >
      >из унетицкой возникли всякие кельто-итало-венеды а уже лет эдак через 500 они расширились на север вплоть до берега моря. где встретили местных финнов
      
      И ещё раз: А кто такие ФИННЫ? И КОГДА и ОТКУДА они появились?
      
      Как лично на мой взгляд, никаких "древних финнов" просто НЕ БЫЛО.
      Сначала было древнее неолитическое население (вероятно распространявшееся при отступлении ледника "из-за Урала").
      Возможно их можно назвать "протосаамы".
      Потом были уже просто "саамы".
      Потом, около 2,5 тысяч лет назад "северным путем" пришли "протоугры из-за Урала", потомки которых так и сидят у нас в Поволжье.
      Те из них, кто дошли около 2 тыс лет назад в современную Финляндию, смешались там с "саамами" и породили "финнов"...
      Вот с тех пор - ФИННЫ - есть, а до тех пор никаких "финских народов", "финских культур" и "финских земель" просто ЕЩЁ НЕ БЫЛО.
      
      
      >при этом там куча всяких топонимов с конем "венд" (тот же венден в латвии)
      
      Что очень характерно.
      
      
    299. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/17 18:05 [ответить]
      > > 298.Алекс Князев
      >> > 294.Бурланков Николай Дмитриевич
      >http://i.enc-dic.com/dic/enc_sie/images/bronz_veke.jpg
      >под цифиркой 7 т.н. прибалтийская культура, локальный вариант культуры боевых топоров
      Кстати, думаю я, что "культура боевых топоров" синхронна гаплогруппе I1.
      Она есть практически у всех ее "локальных вариантов" (в Скандинавии и даже на Волге)
      
      >с другой стороны уже в исторический период знаем что и эстляндия и ливония - есть финнские земли, вернее земли финских народов: чуди (чухонцев) и ливов, получается там куда лужицкие венеды не дошли никаких народов индоевропейской группы нет
      Чудь - во-первых, не обязательно тождественны чухонцам, во-вторых, чудь может быть и "тиуда" - балты.
      
      >та же картинка в собственно финляндии, тоже локальный вариант культуры боевых топоров есть а никаких балтов СЕЙЧАС нет, кстати на этой карте хорошо видно что прибалтийская культура боевых топоров занимала всю литву и латвию
      >http://personal.gu-unpk.ru/nikolaev/east_eur-15.png
      Думаете, финны или саамы так же шли с запада, как массагеты (Спустя тысячу лет) с востока?
      Мысль любопытная и в принципе возможная...
      
      >но от смешения лужицких венедов и финов балты не появляются, возможно фенни, которые саами
      Почему?
      Ну, вернее, там не хватает еще одного компонента (сарматов), но "протобалты" уже получаются...
      
      >кстати в русском /славянских несколько пластов лексики финно-угров, есть и карело-финно-эстонская есть пермо-поволжская, есть угорская
      >но расброс этих народов таков что не могли славяне у всех одновременно подбирать слова, всяко процесс поэтапным был. вот поморцы вероятно и есть те кто вклад внес в славянские именно словами западно-финскими
      Или же славяне подобрали у них слова, еще когда сами эти культуры не разошлись.
      Т.е., если эти слова относились к их общей лексике, которую потом эти народы утратили (а у нас сохранилась, как более поздняя - "заморозилась", как я это называю)
      
      
      
    298. Алекс Князев 2015/02/17 16:21 [ответить]
      > > 294.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>обратите внимание на ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ очаг поморской культуры
      >>на запад от вислы крестиками помечен
      >>http://izbornyk.org.ua/rizne/sedow2.gif
      >>вот этот крохотный участок и есть колыбель поморцев
      >Да.
      >И сразу вопрос - а кто был на этом месте раньше?
      
      по данному факту опять приведу цитаты из работы седова
      _________________________
      В позднем бронзовом веке земли, примыкающие с юга к Балтийскому морю, заселили племена лужицкой культуры. Здесь выделяются две группы этой культуры - поморская и вармийско-мазурская, разделяемые нижним течением Вислы.
      ____________________
      В самом начале железного века в значительной части юго-восточной Прибалтики имел место значительный прилив лужицкого населения, который охватил не только Мазурское Поозерье, но и западные области территории Литвы и Латвии.
      _________________________
      
      теперь о том кто жил тут ДО "значительного прилива лужицкого населения"
      
      смотрим карту
      http://i.enc-dic.com/dic/enc_sie/images/bronz_veke.jpg
      
      под цифиркой 7 т.н. прибалтийская культура, локальный вариант культуры боевых топоров
      
      с другой стороны уже в исторический период знаем что и эстляндия и ливония - есть финнские земли, вернее земли финских народов: чуди (чухонцев) и ливов, получается там куда лужицкие венеды не дошли никаких народов индоевропейской группы нет
      
      та же картинка в собственно финляндии, тоже локальный вариант культуры боевых топоров есть а никаких балтов СЕЙЧАС нет, кстати на этой карте хорошо видно что прибалтийская культура боевых топоров занимала всю литву и латвию
      http://personal.gu-unpk.ru/nikolaev/east_eur-15.png
      
      на выходе, венды/венеды из лужицкой культуры расселялись на территории которые до того занимали народы финской группы
      
      но от смешения лужицких венедов и финов балты не появляются, возможно фенни, которые саами
      
      при этом там куча всяких топонимов с конем "венд" (тот же венден в латвии)
      
      а если еще глубже копнуть то есть две родственные культуры к северу от унетицкой, которые вероятно обе были финскими
      http://3darchaeology.3dn.ru/_ph/40/815214163.gif
      
      из унетицкой возникли всякие кельто-итало-венеды а уже лет эдак через 500 они расширились на север вплоть до берега моря. где встретили местных финнов
      
      кстати в русском /славянских несколько пластов лексики финно-угров, есть и карело-финно-эстонская есть пермо-поволжская, есть угорская
      
      но расброс этих народов таков что не могли славяне у всех одновременно подбирать слова, всяко процесс поэтапным был. вот поморцы вероятно и есть те кто вклад внес в славянские именно словами западно-финскими
    297. Tomson Jonny (crocodil@list.ru) 2015/02/16 16:26 [ответить]
      > > 296.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 295.Tomson Jonny
      >>Николай, как дела?
      >Спасибо, ничего.
      >А ты, я смотрю, все воюешь с г-ном Гарцевым?
      
      Я? Нет чего ради воевать с ничем.
      Еси бы я бегал к нему на страничку, то так и было бы.
      Но это он бегает ко мне и лжет, еще и палладина своего притаскивал, пришлось забанить)))
    296. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/16 11:15 [ответить]
      > > 295.Tomson Jonny
      >Николай, как дела?
      Спасибо, ничего.
      А ты, я смотрю, все воюешь с г-ном Гарцевым?
      
      
      
    295. Tomson Jonny (crocodil@list.ru) 2015/02/16 09:37 [ответить]
      Был ли Бурланков Бурланковым?
      Николай, как дела?
    294. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/16 11:16 [ответить]
      > > 293.Александр Князев
      >> > 291.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 289.Александр Князев
      >киммерийцы и скифы - это изначально разные культуры и разошлись эти культуры где-то в 18-17 вв. до н.э.
      >киммерийцы - это потомки срубной культуры (образовалась ок. 18 в. до н.э.)
      >скифы - беглецы из андроновской культуры (образовалась ок. 17 в. до н.э. по другим данным ок. 2000 г. до н.э.)
      >http://www.sno.pro1.ru/lib/avdusin_osnovy_arkheologii/avdusin_osnovy_arkheologii7-4.jpg
      >т.е. порядка тысячи лет по отдельности жили
      >пока ок. 750 г. до н.э. скифы не пришли в причерноморье...
      Тут вы совершенно правы - и культура, и языки у них разошлись, и основательно.
      Но я-то имел в виду, что могли сперва удрать киммерийцы, а потом по их следам пройти скифы.
      Т.е., новые возникшие культуры есть наследие И киммерийцев, И скифов.
      >(прим. моё: паннонцами тацита можно считать сарматов, а кем были досарматские паннонцы еще большой вопрос, но точно не кельты)
      Ну, там скорее всего - носители той самой "общности полей погребальных урн", не затронутые другими волнами пришельцев.
      
      >Западнее нижней Вислы, на Кашубской возвышенности в те же столетия складывается поморская культура, этническая атрибуция носителей которой надежно не определена. ...Ещё в 20-30-х годах XX в. Ю. Костшевский обращал внимание на тесную связь культуры западнобалтских курганов и поморской культуры, рассматривая их как две группы единой археологической культуры. В этой связи их носителей нужно считать балтами.
      Ну, тут как всегда началось...
      Если А похоже на Б, а Б похоже на В, а В у нас балты - отсюда НИКАК не следует, что Б и А - тоже балты.
      У историков как всегда проблема с "неполным тождеством множеств": из частичного пересечения множеств никак не следует их тождество. Т.е., если множество А "похоже" на множество Б - означает только то, что есть некоторые элементы, совпадающие в А и в Б (но не все элементы совпадают! Иначе бы было невозможно выделить РАЗНЫЕ множества). Дальше, ряд элементов совпадает у Б и В. Но при этом может быть, что у А и у В нет НИ ОДНОГО совпадающего элемента!
      Т.е., хотя А похоже на Б, Б похоже на В - отсюда никак не следует, что В похоже на А.
      
      >как видим из данной длинной цитаты приход скифов в северное причерноморье был как бы прологом к большим перменам в европе
      Да.
      Но сразу замечу, что:
      >не думаю что совершенно случайно в это время культура полей погребальных урн прекратила существование
      "Прекращение полей погребальных урн" не означает, что носителей выбили или вытеснили, а на их место поселились новые.
      Как правило, это означает именно "смену религии" (не думаю, что в древности такого не случалось) и образование нового народа.
      Так, в Индии с приходом ариев пришла "религия Вед".
      В Персии - Зороастризм (тоже вполне известно, как она меняла местные верования).
      И т.д.
      Т.е., местное население оставалось, но "группа жрецов и воинов" установила тут свои порядки...
      
      >НА ВОСТОКЕ ЛУЖИЦКАЯ КУЛЬТУРА ПРИКАЗАЛА ДОЛГО ЖИТЬ
      Но там возникла ПОМОРСКАЯ культура.
      Почти полностью ее включившая в себя.
      Т.е., то же самое - пришли некоторые группы "пришельцев" (а вот откуда и кто- вопрос), разрушившие местные связи, "замкнувшие" их на себя и получили новую культуру.
      
      >обратите внимание на ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ очаг поморской культуры
      >на запад от вислы крестиками помечен
      >http://izbornyk.org.ua/rizne/sedow2.gif
      >вот этот крохотный участок и есть колыбель поморцев
      Да.
      И сразу вопрос - а кто был на этом месте раньше?
      Т.е., она ведь ВОЗНИКАЕТ сразу на месте лужицкой - но почему происходит "метаморфоза"?
      Может быть, конечно, и "внутренние процессы".
      Но может - и опять же "группа пришельцев".
      Которая сначала "подчинила себе небольшой участок", а потом повела экспансию (укрепившись и освоившись) в южном направлении.
      
      >>Но когда он БЕЖИТ - он берет только самое ценное (хорошо если родителей, жену и детей), еду, оружие, что на нем...
      >как это нет следов?
      >а язык?
      Я как раз имел в виду следов материальных.
      Дело в том, что народ, или, лучше, "общество" характеризуется "тремя видами потоков". Т.е. на протяжении всего общества должны быть "непрерывными" потоки материальные (т.е., ресурсы, товары, предметы быта) - делают в одном месте, а используются повсюду, ну, или обмениваются; потоки людские (т.е., люди спокойно могут взять жену из соседнего племени, а то и из племени/села на другом конце "общества", могут пойти в дружину князю и с ним воевать тоже в сотнях миль от своего дома и т.д.), и потоки "духовные", "информационные".
      Т.е.. у общества некие единые представления о добре и зле, общая картина мира - т.е., общий язык, верования, обряды, традиции. Материально (археологически) это восстановить почти невозможно, потому что только в погребальном обряде этот уровень как-то отражается, и то не всегда.
      Археология отвечает только за первый - но его мало для определения общества.
      За второй отвечает генетика и антропология.
      А за третий как раз - лингвистика, филология (мифы, сказки, легенды).
      И только если ВСЕ три совпадают - можно говорить о каком-то "едином народе", едином обществе.
      
      >дело в том что лингвисты и историки несколько "в плену стереотипов"
      >это я к тому что применяя этноним "балты" к группе языков мы автоматически подразумеваем что эти самые балты жили у моря/на берегу балтики
      Нет, не думаю, что историки думают так же - для них балты могут жить и на месте Голяди, в центре Восточно-Европейской равнины.
      Но я-то думаю, что тут стереотип другой: что будто бы нынешние группы языков существовали и тогда, три тысячи лет назад.
      А скорее всего, балты только ВОЗНИКАЮТ две тысячи лет назад. А три тысячи лет назад их просто не было.
      
      >с большой долей вероятности можно утверждать что эта культура была ПРЕДКОВОЙ к народам называемым СЕЙЧАС "балты"
      Не только к ним.
      Думаю, она ОДНА из предковых к очень многим - и к лужицкой для начала, и к гальштату частично (вероятно, будущие фракийцы), и ко всяким неврам и будинам...
      
      >получается эдакая проблемка: балтов на балтике нет
      Ну, это не проблема - скорее название Балтика от Балтов.
      Балтас по-литовски "белый"
      Балты - один из готских родов.
      
      >спросите: если на балтике "балтов" кто ж там был?
      >имхо это была финнов (и прочих ливов территория) а собственно балты там появились ГОРАЗДО позже
      Саамов, как полагает Миха.
      Тут я с ним готов согласиться.
      Вы в соседней ветке логично пишете об уграх - думаю, что собственно "финноугры" - это переходная форма от массагетов к саамам.
      Т.е., массагеты вторглись на север, на территории, занятые саамами.
      Их отдельные группы забредали, возможно, и до Прибалтики, и до Карелии.
      В соответствии с их концентрацией, на юго-востоке (где они были изначально) больше "угорского" (массагетского), а на северо-западе - "финнского" (саамского?)
      
      >и если это так то инновации (о которых говорит кузьменко) между балтами и германцами и которые несомненно имеют место быть
      >то от кого родство раз никаких балтов рядом с германцами не было и быть не могло?
      Проблема в том, что нынешние балты почти все с германцами общались очень тесно в средние века.
      "Инноваций" в базовой лексике я особо не нашел, их там ничтожно мало.
      А в общей лексике или грамматике - я бы сказал, странно, что ее так мало, учитывая старательность, с которой немцы "германизировали" прибалтов.
      Я понимаю, что лингвисты уверили сами себя, что все это "очень древние инновации", но по большому счету, это не более чем договоренность так считать, реально без письменных источников (да и даже с ними - ведь правила чтения тоже меняются!) это проверить крайне трудно.
      
      Говорить можно только о том, что есть на сегодняшний день, т.е., сравнивая сегодняшние языки.
      
      >__________________________________
      >>>http://en.wikipedia.org/wiki/Thraco-Cimmerian
      >>Странно, что потом оттуда будет навстречу двигаться Латен...
      >не-не-не... вы малость торопите события
      >кельтский ДРАНГ НАХ ОСТЕН четко фиксируется историческими свидетелями и отнюдь не в период прихода скифов они двинулись на восток
      Я совсем о другом - что скифы тоже могли поучаствовать в СТАНОВЛЕНИИ Латена.
      Т.е., не просто так Гальштат распадается, и не просто так в ирландском и иранском языках все-таки есть пересечения (немного, но есть; причем, некоторых из них нет в русском, т.е., это некий более древний пласт пересечений)
      Тут очень важный момент: по современным представлениям, язык себе меняется сам по себе, по неким "объективным законам", на которые никак не влияют исторические события.
      По моим представлениям, за всяким изменением языка всегда стоит историческое событие. Скажем, по нашей истории - греческие заимствования связаны с крещением, немецкие - с курсом Петра на "европу", английские - с современным "курсом на Европу".
      Не думаю, что в древности было не так. Другое дело, что общества были меньше (не было единой связной системы, разве что по рекам), и князь мог повлиять только на свое окружение, которое, впрочем, если приходило из разных мест (см. выше) - разносили его "инновации" по другим племенам.
      В итоге это закреплялось как "литературный язык" и потом после создания письменности становилось нормой.
      Так вот, если "ирано-ирландские" пересечения - не следствие некоего мифического "индоевропейского единства", откуда вышли все нынешние индоевропейские народы, а следствие контактов более поздних конкретных групп (ибо есть далеко не "общеиндоевропейские слова", которые есть у них и нет у других - скажем, у германцев), то вполне может быть, что приход скифов в Гальштат привел к образованию Латена, как приход скифов в Лужицкую культуру привел к образованию Поморской.
      Потом идут несколько поколений "обустройства", подчинения соседей, а уж потом может начаться какая-то экспансия...
      
      >вывод только один: буквально вчера (по историческим меркам) языки балтов и славян составляли единое целое
      >все тот же "балто-славик"
      >а значит этот ОБЩИЙ язык мог существовать только в одном месте
      >в зарубинецкой культуре
      >http://www.isuspan.com/n/z/Zarubynets.jpg
      >расхождение началось после прихода готов. когда часть зарубинецких носителей попала под власть готов/гуттонов из которых собственно и появились нынешние балты
      Я тоже так думал долгое время, но в последнее время начал сомневаться.
      Правда, можно заметить, что еще немало пересечений у балтов с осетинами (не меньше, чем у немцев)
      Если готы были сарматами, а сарматы - предки осетин, то эта теория сохраняется.
      Вернее, готы - не сарматы, а как раз могут быть помесью бастарнов и сарматов.
      Которые потом двинулись на север и "оттяпали" у зарубинцев будущих балтов.
      
      >собственно расселение балтов в прибалтике есть вероятно результат БЕГСТВА ОТ ГУННОВ НА СЕВЕР части населения черняховской культуры (из бывших постзарубинецких очагов), т.е. эта часть подверглась готскому влиянию но из под власти гуннов бежала.
      Да, это вполне вероятно.
      Хотя, возможно, готы и были первыми "балтами"?
      
      
      
    293. Александр Князев 2015/02/14 16:47 [ответить]
      > > 291.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 289.Александр Князев
      >>> > 228.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>не скифы, а киммерийцы. которых скифы погнали со своих мест
      >Собственно, не вижу тут необходимости противопоставления - вполне могут быть сперва киммерийцы, потом скифы: следы скифских набегов до Прибалтики тоже есть.
      
      видите ли в чем дело...
      
      моё имхо
      
      киммерийцы и скифы - это изначально разные культуры и разошлись эти культуры где-то в 18-17 вв. до н.э.
      
      киммерийцы - это потомки срубной культуры (образовалась ок. 18 в. до н.э.)
      скифы - беглецы из андроновской культуры (образовалась ок. 17 в. до н.э. по другим данным ок. 2000 г. до н.э.)
      http://www.sno.pro1.ru/lib/avdusin_osnovy_arkheologii/avdusin_osnovy_arkheologii7-4.jpg
      
      т.е. порядка тысячи лет по отдельности жили
      
      пока ок. 750 г. до н.э. скифы не пришли в причерноморье...
      
      ________________________________
      цитата:
      В итоге изучения вопросов хронологии срубной культуры мы приходим к выводу, что основные ее ступени в настоящее время можно датировать следующим образом: раннесрубная, или покровская,- 1600- 1400 гг.; сабатиновская - 1400-1150 гг.; белозерская- 1150-900 гг.; черногоровская - 900-750 гг. и новочеркасская - 750-650 гг. до н. э.
      
      Со слов Плутарха нам известно, что лишь часть киммерийцев покинула свою страну, тогда как основная их масса осталась на родине, на берегах Меотиды (Плутарх, Марий, XI). Свидетельство Плутарха, почерпнутое им у неизвестного греческого автора, еще раз убеждает в том, что земля киммерийцев в предскифское время простиралась на юге Европейской части СССР от Днестра на западе (Геродот) до бассейна Дона на востоке. В эпоху греческой колонизации в в. до н. э. киммерийцев как особого народа в Северном Причерноморье уже не существовало. Очевидно, к этому времени их остатки постепенно растворились в скифской этнической среде.
      
      ___________________________________
      
      
      >Однако, что интересно, в 6 веке возникает Поморская культура в Прибалтике и до собственно степей (включая всю будущую территорию Милоградской культуры)
      
      вот что седов пишет
      ______________________
      Среднеевропейская историко-культурная общность полей погребальных урн целостно существовала до начала железного века (VIII-VII вв. до н. э.).
      
      складывается западногальштатская культура (VIII-V вв. до н. э.). Регионом формирования ее были области верхних течений Рейна, Дуная и Роны. Некоторые исследователи считают носителей рейнско-дунайской части ареала культуры полей погребальных урн протокельтами, то есть носителями древнеевропейских диалектов...
      
      Одновременно с кельтской складывается восточногальштатская культура. Исследователи дифференцируют рассматриваемую культурную область на две зоны, в которых этнические процессы могли протекать по-разному. В северной зоне (Австрия, Словения, северные районы Боснии и Хорватии, юг Венгрии) население в большей степени состояло из потомков племен культуры полей погребальных урн. В погребальной обрядности здесь доминировали бескурганные трупосожжения. В южной зоне в генезисе населения раннего железного века доминирующая роль принадлежала аборигенным племенам.
      
      Восточногальштатская культурная область вполне соответствует ареалу иллирийских племен, как он реконструируется по материалам топонимики и историческим данным. Однако некоторыми исследователями высказана мысль о принадлежности иллирийцам только южной зоны, в которой достаточно отчетливо проявляются местные культурные особенности. Население же приальпийско-дунайских областей отождествляется с паннонцами...
      
      (прим. моё: паннонцами тацита можно считать сарматов, а кем были досарматские паннонцы еще большой вопрос, но точно не кельты)
      
      Ещё одна этноязыковая группа сформировалась в северо-восточной части ареала среднеевропейской общности полей погребальных урн. Эта территория, включавшая бассейны Вислы, Одера и верхней Эльбы, не была затронута гальштатским воздействием, и в начале железного века здесь продолжала свое развитие лужицкая культура. Коренным ареалом ее являются западные области Польши (Великополыпа, Силезия, Любусская земля и Западное Поморье), смежные регионы Германии (Саксония и Бранденбург) и северные части Чехии и Словакии. Здесь на основе одной их групп культуры курганных погребений (предлужицкой) она и сформировалась. Около 1200 г. до н. э. племена лужицкой культуры расширили свою территорию на восток до водораздела Вислы с Днепром и Днестром...
      
      В позднем бронзовом веке земли, примыкающие с юга к Балтийскому морю, заселили племена лужицкой культуры. Здесь выделяются две группы этой культуры - поморская и вармийско-мазурская, разделяемые нижним течением Вислы. В самом начале железного века в значительной части юго-восточной Прибалтики имел место значительный прилив лужицкого населения, который охватил не только Мазурское Поозерье, но и западные области территории Литвы и Латвии. Здесь получает распространение шероховатая керамика неизвестных ранее форм, находящая полные аналогии в материалах лужицкой культуры Среднего Повисленья и бассейна Одера.
      
      В результате в Восточной Пруссии, Вармии, Мазурии и западной Литве сформировалась культура западнобалтских (или восточнопрусских) курганов, в материалах которой отчетливо проявляется лужицкое наследие.
      
      Западнее нижней Вислы, на Кашубской возвышенности в те же столетия складывается поморская культура, этническая атрибуция носителей которой надежно не определена. ...Ещё в 20-30-х годах XX в. Ю. Костшевский обращал внимание на тесную связь культуры западнобалтских курганов и поморской культуры, рассматривая их как две группы единой археологической культуры. В этой связи их носителей нужно считать балтами.
      
      В пользу балтской атрибуции племен поморской культуры (на вельковейском этапе) свидетельствуют три обстоятельства: 1) поморские древности, безусловно, родственны культуре западнобалтских курганов, поскольку они формировались на единой основе эпохи бронзы при участии пришлого лужицкого населения; 2) имеется целый ряд общих элементов (устройство курганов с широким использованием камня и погребальных каменных ящиков, обкладка погребений камнями, наличие коллективных захоронений, многие виды керамики и украшений, орудия труда), свойственных поморской культуре и культуре западнобалтских курганов;
      
      Из среды племен среднеевропейской общности полей погребальных урн... Северо-восточные области её ареала не были затронуты гальштатским воздействием, и в землях, включающих бассейны Вислы, Одера и верхней Эльбы, в начале железного века продолжала развитие лужицкая культура.
      
      Польские и чешские археологи полагают, что скифские набеги привели к некоторому упадку лужицкой культуры. Вслед за набегами скифов в висло-одерские области лужицкой культуры началась широкая инфильтрация племен поморской культуры, что и привело к формированию... (новой культуры)
      ________________________________
      
      как видим из данной длинной цитаты приход скифов в северное причерноморье был как бы прологом к большим перменам в европе
      
      не думаю что совершенно случайно в это время культура полей погребальных урн прекратила существование
      
      соответсвенно гальштат как часть культуры полей погребальных урн распадается на две (а еще точнее на три части)
      
      западный гальштат перерастает в Ла-тенн откуда выпригивают собственно кельты и начинают активно расширять область своего проживания (на первоначальном этапе в основном на запад)
      
      чуть позже появляется культура ясторф, которая при любых раскладах ПОЗДНЕЕ приняла участие в образовании германцев
      
      НА ВОСТОКЕ ЛУЖИЦКАЯ КУЛЬТУРА ПРИКАЗАЛА ДОЛГО ЖИТЬ
      
      вот что седов пишет далее
      ____________________________
      
      Около 550 г. до н. э. начинается миграция племен поморской культуры на территорию лужицкой культуры. В течение полутора столетий переселенцы из Польского Поморья расселились на значительной части бассейна средней и верхней Вислы и в смежных районах бассейна Одера. Миграция населения поморской культуры на юг была обусловлена вторжением в их земли носителей культуры лицевых урн. Последние представляют собой специально изготовленные для погребений грушевидные глиняные сосуды с натуралистическими или схематическими изображениями человеческого лица. Туловища их украшались геометрическими узорами или различными изображениями (коня, всадника, повозки, сцен охоты и др.). Поверхность урн черная, прочерченные орнаменты заполнялись белой пастой. Крышки имели вид шапки с небольшими полями.
      
      Такие лицевые урны получили распространение наряду с Польским Поморьем в Ютландии, южных регионах Скандинавии и бассейне Эльбы. Более ранние находки подобных урн широко представлены в Этрурии (Италия). В Северную Европу лицевые урны были явно привнесены переселенцами, этнос которых определить не представляется возможным. Материалы поморской культуры свидетельствуют о том, что пришлое население растворилось в среде более многочисленного аборигенного.
      
      Расселение носителей поморской культуры в Висленском и Одерском бассейнах не сопровождалось какими-либо ощутимыми перемещениями местного лужицкого населения. Оно не покидало мест своего проживания. На первом этапе поселения и синхронные им могильники носителей лужицких и поморских древностей сосуществовали на одной территории параллельно. Но очень скоро начался процесс метисации пришлого населения с аборигенами: образуются общие поселения и могильники. Этому способствовали одинаковые хозяйственные уклады, быт и уровни общественного развития лужицких и поморских племен, их этническая близость.
      
      В той части ареала лужицкой культуры, где расселились переселенцы из Польского Поморья, наблюдается процесс смешения культурных элементов, их нивелировка.
      ____________________________
      
      обратите внимание на ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ очаг поморской культуры
      
      на запад от вислы крестиками помечен
      http://izbornyk.org.ua/rizne/sedow2.gif
      
      вот этот крохотный участок и есть колыбель поморцев
      
      тут карта (самая первая) про те же события
      http://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/8
      
      здесь вторая карта
      http://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Proiskhozhdenie-i-rannyaya-istoriya-slavyan/9
      Таким образом, в районах лужицкой культуры, занятых поморскими племенами, наблюдается постепенное слияние культуры пришельцев с культурой местного населения. В результате в V-IV вв. до н. э. здесь формируется одна общая культура - культура подклошовых погребений
      ____________________________________
      >Следов киммерийской в ней опять нет, но...
      >Но я думаю, что все-таки историки и археологи неправильно себе представляют "следы культур".
      >Но когда он БЕЖИТ - он берет только самое ценное (хорошо если родителей, жену и детей), еду, оружие, что на нем...
      
      как это нет следов?
      
      а язык?
      
      дело в том что лингвисты и историки несколько "в плену стереотипов"
      
      это я к тому что применяя этноним "балты" к группе языков мы автоматически подразумеваем что эти самые балты жили у моря/на берегу балтики
      
      А ЭТО НЕ ТАК
      
      существовала Тшинецкая культура - археологическая культура бронзового века (XIX-XI вв. до н. э.).
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Balto-Slavic_lng.png
      
      с большой долей вероятности можно утверждать что эта культура была ПРЕДКОВОЙ к народам называемым СЕЙЧАС "балты"
      
      НО судя по району распространения этой культуры НИКАКИХ БАЛТОВ НА БАЛТИЙСКОМ МОРЕ НЕТ
      
      западная часть этой культуры стала основой для лужицкой культуры
      
      а в восточной части сформировались Комаровская и Белогрудовская культуры (на рисунке под цифрами VIII и IX)
      http://i.enc-dic.com/dic/enc_sie/images/bronz_veke.jpg
      
      ОБЕ ЭТИ КУЛЬТУРЫ СТАЛИ ПРЕДКОВЫМИ ДЛЯ ЧЕРНОЛЕССКОЙ (из которой скифы-пахари)
      
      опять же НИКАКИХ КУЛЬТУР НА БАЛТИКЕ от Тшинецкой культуры НЕ ОБРАЗОВАЛОСЬ
      
      какая-то родственная ЛУЖИЦКОЙ культуре преемственность есть только у культуры западнобалтийских курганов но... её появление можно хоть как-то подтянуть к 550 г. и НЕ РАНЕЕ
      
      получается эдакая проблемка: балтов на балтике нет
      
      все попытки из тшинецкой культуры вывести каких-то "вестбалти" (пруссиан) - это не более чем попытка натянуть "сову на глобус"
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Balto-Slavic_lng.png
      
      вестбалти есть а подвести под них какую-то культуру не возможно ПО ПРИЧИНЕ ОТСУТСВИЯ ТАКОВОЙ все попытки какие-то окраины существующих культур считать балтами тоже никак не улучшают ситуацию. поскольку эти культуры СМЕЩАЮТСЯ но не на запад к морю а наоброт на восток ВГЛУБЬ материка
      
      спросите: если на балтике "балтов" кто ж там был?
      
      имхо это была финнов (и прочих ливов территория) а собственно балты там появились ГОРАЗДО позже
      
      и если это так то инновации (о которых говорит кузьменко) между балтами и германцами и которые несомненно имеют место быть
      
      цитата:
      
      ______________________________
      Сравнивая германо-италийские и германо-балтийские инновации, мы обнаруживаем некоторый перевес германо-балтийских. Из двадцати германо-балтийских инноваций четырнадцать морфологических или морфонологических, причем только четыре из них структурные, т. е. теоретически можно предположить их независимое возникновение. Из восемнадцати германо-италийских инноваций только восемь морфологических, три из которых структурные. Это же сравнение показывает относительно большое количество германо-италийских фонологических инноваций, их девять. Среди германо-балтийских инноваций шесть фонологических, три из которых неполные. Только восемь инноваций являются общими для германского, балтийского и италийского, причем только две из них исключительные германо-балто-италийские. Остальные общие германо-балто-италийские инновации встречаются и в других индоевропейских языках.
      
      Сравнение фонологических и лексических инноваций позволяет утверждать, что на первом этапе формирования протогерманского язык субстратной германской лексики находился в контакте с италийским и балтийским (возможно на начальном этапе с еще неразличающимися итало-кельтским и балто-славянским), а также с каким-то финно-угорском языком...
      __________________________________
      
      то от кого родство раз никаких балтов рядом с германцами не было и быть не могло?
      
      __________________________________
      >>http://en.wikipedia.org/wiki/Thraco-Cimmerian
      >Странно, что потом оттуда будет навстречу двигаться Латен...
      
      не-не-не... вы малость торопите события
      
      кельтский ДРАНГ НАХ ОСТЕН четко фиксируется историческими свидетелями и отнюдь не в период прихода скифов они двинулись на восток
      
      можно выделить два этапа восточной (вернее южной и восточной экспансии)
      
      Галлы вождя Белловеза разгромили этрусские городки в долине реки По (около 397 г. до н. э.). В историю вошел их нашумевший, но неудачный штурм Рима, эпизод с капитолийскими гусями и фраза: 'Горе побежденным' (около 390 г. до н. э.). Затем война в Италии приобрела позиционный характер. В скором времени между сенонами и римлянами произошло столкновение, результатом которого было поражение римлян на реке Аллия; взятие Рима в 387 году до н. э. и осада Капитолия, длившаяся более 6 месяцев. Измождённое голодом и болезнями войско сенонов и бойев, было вынуждено отступить, предварительно взяв выкуп в 1000 фунтов золота. Войны между римлянами и италийскими сенонами продолжались практически беспрерывно. Однако
      Более перспективными были действия тех галлов, что выселились в Герцинские горы. Они заняли Богемию (совр. Чехия) и бассейн Среднего Дуная (благодаря тому, что армия Александра Македонского действовала на Востоке).
      
      в 283 году до н. э. армия, возглавляемая консулом Долабеллой, нанесла сенонам сокрушительный удар, а затем...
      
      вспомните вторжение галатов в македонию и грецию это уже 280 г. до н.э.
      
      ...воспользовавшись ослаблением Македонии после войны диадохов, кельты уничтожили войско ее царя Птолемея Керавна и разграбили Грецию. По приглашению царя Вифинии они переправились в Малую Азию. Надо сказать, что эллинистические цари охотно нанимали кельтов на службу, ценя их специфические военные навыки (возможно, аналогичные тем, какие используются в восточных боевых искусствах). Но кельты (здесь их называли галаты) неожиданно образовали собственное государство в центре Малой Азии, организовавшись по образцу Галлии.
      
      Еще одно кельтское государство существовало до 220 г. до н.э. во фракии, пока цари одрисков в трудной борьбе не уничтожили его (истребили ли они только государство кельтов или вообще кельтское население не ясно, но бритолаги там в устье дуная фиксируются)
      
      _________________________________
      >>то что лингвистами подается как наследие балтов в германских язык весьма вероятно есть как раз наследие киммерийцев
      >Это тоже вполне вероятно.
      >Хотя, как я уже говорил, я-то как-то особо много пересечений германских и балтских языков не нашел.
      >Есть странные пересечения готского с литовским.
      >А вот нынешних германских - ну, может, можно натянуть парочку...
      
      зато сравнивая русский с языками группы балтов совершенно точно находил почти 50% списка сводеша
      
      причем даже в тех языках которые можно считать НЕ контактировавшими с русским (например прусский). по отдельным языкам из 207 слов литовский и латышский по 70 и более совпадений выдают (лит. - 78, лат. - 73)
      
      вывод только один: буквально вчера (по историческим меркам) языки балтов и славян составляли единое целое
      
      все тот же "балто-славик"
      
      а значит этот ОБЩИЙ язык мог существовать только в одном месте
      
      в зарубинецкой культуре
      http://www.isuspan.com/n/z/Zarubynets.jpg
      
      расхождение началось после прихода готов. когда часть зарубинецких носителей попала под власть готов/гуттонов из которых собственно и появились нынешние балты
      
      другая часть постзарубинецких жителей бежала еще дальше и соответсвенно под влияние гутонов не попала, зато еще раз "сверила язык" с уннами (поздними скифами) и + заполучила пласт лексики от финно-угров, но еще вернее ЭТИХ финно-угров назвать волжско-пермской группой финно-угорской семьи
      
      карта расселения финно-угров (красным)
      http://www.spbpskov.ru/maps/finno10.jpg
      
      синие очаг - именьково, киевщина (киевская культура), прибалтика, сарматские степи
      
      собственно расселение балтов в прибалтике есть вероятно результат БЕГСТВА ОТ ГУННОВ НА СЕВЕР части населения черняховской культуры (из бывших постзарубинецких очагов), т.е. эта часть подверглась готскому влиянию но из под власти гуннов бежала.
    292. Александр Князев 2015/02/14 01:24 [ответить]
      Имбры (лат. Imbri) - см. Кимвры.
      Кембры (греч. Κήμβροι, Κέμβροι) - см.Кимвры.
      Кибры (лат. Cybri, греч. Κίβροι) - см. Кимвры.
      Кимберы (лат. Citnberi) - см. Кивры.
      Кимвры (лат. Cimbri, греч. Κίμβροι, Κύμβροι)
      Конбры (лат. Conbri) - См. Кимвры.
      
      Сакамбры (лат. Sacambri) - см. Сугамбры.
      Сигабры (греч. Σύγαβροι) - см. Сугамбры.
      Сигамбры (лат. Sygambri, греч. Σογαμβροί) - см. Сугамбры.
      Сикамбры (лат. Sycambri, Sicambri, греч. Σίκαμβροι) - см. Сугамбры.
      Сихамбры (лат. Sychambri) - см. Сугамбры.
      Сугамбры (лат. Sugambri, греч. Σαόγαμβροι)
      Сугабры (греч. Σούγαβροι) - см. Сугамбры.
      Суграмбы (лат. Sugrambi) - см. Сугамбры.
      Сугранбры (лат. Sugranbri) - см. Сугамбры.
      Сукамбры (лат. Sucambri, греч. Σούκαμβροι)- см. Сугамбры.
      Гамбривии (лат. Gambrivii) - германское племя, предположительно тождественное сугамбрам.
      
      Амброны (лат. Ainbrones, греч. "Αμβρονες)
      Омброны (греч. Ορβρωνες) - ветвь племени бастарнов.
    291. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/02/13 11:55 [ответить]
      > > 289.Александр Князев
      >> > 228.Бурланков Николай Дмитриевич
      >не скифы, а киммерийцы. которых скифы погнали со своих мест
      Собственно, не вижу тут необходимости противопоставления - вполне могут быть сперва киммерийцы, потом скифы: следы скифских набегов до Прибалтики тоже есть.
      
      >киммеры же к Тиру реке собрание имели (d), и в сем собрании некие бежать советовали, а цари их там жить и за отечество сражаться мыслили. От такового несогласия учинилось смятение, и взялись за оружие (поскольку цари и царские дома равные с числом прочего народа были), война междоусобная сделалась, на которой все цари убиты и погребены у реки Тиры, над коими могила даже до геродотовых времен стояла и известна была (е), кн. IV, гл. 2.
      Ну, тут Татищев просто повторяет Геродота.
      >К сожалению, археологические данные для опознания киммерийской культуры в Европе очень скудны. Время вытеснения киммерийцев из степей Северного Причерноморья совпадает с датами многочисленных предметов конской сбруи, найденных в разных областях Европы и сходных с подобными северопричерноморскими вещами. Отсюда возникло предположение о киммерийском вторжении в Европу. По локализации этих находок были намечены и пути вторжения: одна часть киммерийцев якобы прошла через Валахию и достигла Македонии, другая - прошла через Трансильванию, Большую венгерскую равнину, Восточные Альпы и достигла Южной Франции; третья - прошла севернее Карпат и достигла даже Бельгии, Скандинавии и Британии. Многочисленные клады, спрятанные в ту эпоху, служат дополнительным свидетельством о вторжении киммерийцев.
      >http://www.celtica.ru/content/view/342/1/
      Учитывая еще самоназвание Уэльса - Кимру (так прямо на табличке на въезд в Уэльс и написано)
      Однако, что интересно, в 6 веке возникает Поморская культура в Прибалтике и до собственно степей (включая всю будущую территорию Милоградской культуры)
      Следов киммерийской в ней опять нет, но...
      Но я думаю, что все-таки историки и археологи неправильно себе представляют "следы культур".
      Т.е., конечно, когда человек спокойно себе расселяется в новые места, то он везет с собой привычный скарб. Соседи между собой обмениваются. При завоевании - бесспорно, будут следы новой культуры.
      Но когда он БЕЖИТ - он берет только самое ценное (хорошо если родителей, жену и детей), еду, оружие, что на нем - и дальше, попав в новую среду и новую культуру, перенимает ТАМОШНИЕ обычаи и традиции, утрачивая свои навыки.
      Т.е., если киммерийцы бежали от скифов - следов их материальной культуры может и не быть там, куда они убежали. Первое поколение умерло, его похоронили с теми вещами, которые они унесли на себе - и все, дальше все следы будут "местными"...
      
      >В 7-м веке, фрако-киммерийские объекты стали распространяться дальше на запад через большую часть Восточной и Центральной Европы, места находок, достигающих Дании и восточной Пруссии на севере и Цюрихского озера на западе.
      >http://en.wikipedia.org/wiki/Thraco-Cimmerian
      Странно, что потом оттуда будет навстречу двигаться Латен...
      
      >В СССР произведена ареально-этимологическая интерпретация имён собственных и неко-то-рых глосс, выявлена их тесная связь с БАЛТСКИМИ языками (В. Н. Топоров);
      Про глоссы я уже говорил.
      
      >фракийский словарь (на английском), здесь важно отметить что ээтимология значительной части слов восходит к балтам
      >http://www.wordgumbo.com/ie/cmp/thra.htm
      Ну, только наоборот, балтские слова восходят к фракийским - фракийцы несколько раньше...
      
      >учитывая версию о родстве фракийско-киммерийских языков, а также о происхождении их от носителей срубной культуры (как и чернолесской культуры)
      Да.
      >____________________________
      >то что лингвистами подается как наследие балтов в германских язык весьма вероятно есть как раз наследие киммерийцев
      Это тоже вполне вероятно.
      Хотя, как я уже говорил, я-то как-то особо много пересечений германских и балтских языков не нашел.
      Есть странные пересечения готского с литовским.
      А вот нынешних германских - ну, может, можно натянуть парочку...
      
      >в силу того что славянам тоже достались чернолесские киммерийцы (от которых скифы-пахари) в предки, которые потом стали частью зарубинецкой культуры, то отсюда общие славяно-германские инновации
      
      И таковых тоже немного - особенно в базовом списке.
      А в не базовом - так заимствований была масса и у прибалтов (в пору Ливонского ордена), и у славян (в пору Петра)
      
      >культура ясторф кстати в 7 в. появляется
      Как и поморская.
      
      > > 290.Александр Князев
      >> > 288.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Да, есть небольшие саамские вливания, баскских я не нашел...
      >Предполагаемые лексические заимствования из неизвестного субстрата
      Тут лингвисты любят натягивать "сову на глобус", увы.
      Т.е., я понимаю, что какие-то аналогии можно протащить, но такой ли аналогией пользовались наши предки - сказать сейчас невозможно.
      И потом, они забывают, что слова еще и видоизменяются внутри языка.
      Не только путем заимствований - но и путем изменения смысла, изменения звучания, тех самых "глосс", на которых они базируются (но которые легко могут появиться в самых разных местах случайно)
      
      >Предположение же о васконском лексическом субстрате в индоевропейских языках заслуживает внимания, поскольку генетические исследования свидетельствуют о возможности такого влияния (см. ниже). Однако предполагаемые Феннеманном васконо-индоевропейские контакты относятся к периоду, предшествующему формированию протогерманского.
      Не только "протогерманского", но и "протославянского" и, возможно, еще "протоскифского". А киммерийского, какого-нибудь.
      
      
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"