Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Были ли германцы германцами?
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 06/11/2013, изменен: 06/11/2013. 12k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Если ответ на вопрос "были ли гунны славянами" оказался не так однозначным - и вопрос "были ли германцы германцами" тоже не такой дурацкий, как может показаться...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (15): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21)
    14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    15:30 "Об Украине" (956/14)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2)
    15:49 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (381/20)
    15:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (277/37)
    15:45 Николаев М.П. "Телохранители" (100/7)
    15:45 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (654/12)
    15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2)
    15:40 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (706/9)
    15:37 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (832/15)
    15:34 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (300/2)
    15:23 Кулаков А.И. "Прода" (354/1)
    15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1)
    15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2)
    15:16 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (9/1)
    15:15 Прудков В. "Иск мышиного короля" (5/1)
    15:10 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (422/7)
    15:03 Чваков Д. "Цифровизация" (17/1)
    15:03 Nazgul "Магам земли не нужны" (882/20)
    14:56 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    14:42 Коркханн "Угроза эволюции" (870/45)
    14:21 Котова И.V. "Книги, с которыми можно легко " (76/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    130. *Саяпин Михаил Михайлович (mm_agent@hotmail.ru) 2014/01/21 01:16 [ответить]
      > > 82.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 81.Марков Герман Николаевич
      
      >Вы знаете, это настолько неверные построения, основанные на созвучиях, что об этом вообще не стоит говорить.
      >Среди русских есть картавящие люди, причем, они чисто славяне - это что, "особенности произношения"?
      >А некоторые не выговаривают букву "л" или "в".
      >И т.д.
      >Вот это все- совершенно случайные совпадения, имеющие некоторые статистические закономерности (где-то как-то ПРИНЯТО говорить, а как-то НЕ принято), но в целом, при обособлении народов, все это легко возникает у совершенно не родственных народов.
      
      Нет, у Чудинова наблюдения серьезнее.
      Немецкий язык выделяется среди европейских
      1) тяготением к закрытому слогу (на фоне старославянского и нынешнего итальянского, надо думать, отражающих мелодику догерманского языкового субстрата);
      2) придыхательностью.
      Оба эти признака характерны для тюркских языков.
    129. Миxa (vican_07@mail.ru) 2014/01/20 20:31 [ответить]
      > > 127.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 125.Миxa
      >>> > 122.Александр Князев
      >Но ведь судите сами:
      >гаплогруппа R1b распространена у тюрок.
      >И у германцев.
      >Так что викинги и монголы - родственники.
      
      У них был общий предок. Восьмиюродные братья. Не более того.
      
      
      >А еще есть и негры с этой же гаплогруппой!
      
      А это вообще деграданты какие-то. Окончательно потерявшие национально расовую идентичность со своими предками.
      
      
      >Так что очевидно, что хотя внешность они поменяли, преемственность - налицо!
      
      Кхм...
      А если какие-нибудь особо упорные естествоиспытатели добьются получения собственного потомства от ослиц или ещё от какой скотины?
      Вы тоже будете рассматривать с их потомством преемственность и пытаться установить с ними "родственные связи"?
      :-))))))))))))))))))))))
      
      >
      >>Славянские руны известны, кстати, не только в Прибалтике
      >
      >А у вас нет картинок надписей в Константинополе и "славянских рун"?
      
      "Надпись Хальвдана": http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/handle/raa/2122/1970_247.pdf?sequence=1
      На странице 248 и неплохая фотография, и прорисовка надписи.
      
      Вторая надпись: http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/handle/raa/2637/1989_012.pdf?sequence=1
      На странице 13 (внизу) фотография и прорисовка. Статья Ларссона: "Ари сделал"...
      
      В этом файле - седьмой пример: http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/relics/relics.html#Grafitti%20in%20Hagia%20Sophia
      
      Про "славянские руны" я уже как-то писал. Их много вариантов разных.
      Но надо искать. Сейчас не могу.
    128. хммм 2014/01/20 18:22 [ответить]
      > > 126.Рик
      >> > 121.Миxa
      >>Не могли никакие узколицые "троянцы" добраться в Прибалтику!
      >>Тем более какими-то морскими путями. Или речными.
      >>Не было никаких "дунайских" или "янтарных" путей из средиземноморско-причерноморского региона в Прибалтику.
      >
      >
      >вообще то их было даже три.
      
      Ну пошутил Миха, а вы с Алексом так набросились на него :)
      
    127. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/20 17:02 [ответить]
      > > 125.Миxa
      >> > 122.Александр Князев
      >>> > 121.Миxa
      > "придя с Дальнего Востока в Прибалтику и Скандинавию, монголы под влиянием изменившихся условий внешней среды подверглись фантастическим изменениям: глаза у них изменили цвет с черного на голубой, утеряли эпикантус и расширились, цвет кожи из смуглого стал белым, цвет волос из черного - светлым, толщина волос радикально уменьшилась, ширина лица значительно уменьшилась, рост увеличился, образ жизни также разительно поменялся... И они став северными германцами, невероятно размножились в Скандинавии, и, переплыв на подручных средствах Балтийское море, отправились на завоевание мира...".
      
      Но ведь судите сами:
      гаплогруппа R1b распространена у тюрок.
      И у германцев.
      Так что викинги и монголы - родственники.
      А еще есть и негры с этой же гаплогруппой!
      Так что очевидно, что хотя внешность они поменяли, преемственность - налицо!
      
      >Славянские руны известны, кстати, не только в Прибалтике
      
      А у вас нет картинок надписей в Константинополе и "славянских рун"?
      
      
    126. Рик 2014/01/20 16:24 [ответить]
      > > 121.Миxa
      >Не могли никакие узколицые "троянцы" добраться в Прибалтику!
      >Тем более какими-то морскими путями. Или речными.
      >Не было никаких "дунайских" или "янтарных" путей из средиземноморско-причерноморского региона в Прибалтику.
      
      
      вообще то их было даже три.
      первый - через Гибралтар, потом вдоль побережья Испании и Франции, потом через Зундский пролив в Балтику и вдоль побережья Балтики до Риги.
      
      второй - незабвенный путь "из Варяг в греки".
      
      и третий - вокруг Италии,потом через Словению, Австрию (либо скорее всего Венгрию) Чехию и польшу тоже к Риге.
      это по сухопутью,хотя там надо посмтреть речную карту тех лети.
      
      а отсуда интересно, ка располагаются "узколицые" люди в антропологии побережья стран которые идут от Гибралтара и по Балтике до Риги.
      и по прочим путям.
      
      но то, что путь словения-венгрия-чехословакия-польша-прибалтика прослеживается четко - это и ежику понятно.
    125. Миxa (vican_07@mail.ru) 2014/01/20 16:09 [ответить]
      > > 122.Александр Князев
      >> > 121.Миxa
      >>> > 120.Рик
      >>Ну что вы как дети, в самом деле!
      >>
      >>Не могли никакие узколицые "троянцы" добраться в Прибалтику!
      >>Тем более какими-то морскими путями. Или речными.
      >>Не было никаких "дунайских" или "янтарных" путей из средиземноморско-причерноморского региона в Прибалтику.
      >
      >Стоп.
      >
      >Викинги значит могли туда-сюда шариться, а троянцы не могли?
      
      Хорошо.
      Для ночников, не понимающих юмора, продолжу цитировать бредни монголофилиствующих германофилистов: "придя с Дальнего Востока в Прибалтику и Скандинавию, монголы под влиянием изменившихся условий внешней среды подверглись фантастическим изменениям: глаза у них изменили цвет с черного на голубой, утеряли эпикантус и расширились, цвет кожи из смуглого стал белым, цвет волос из черного - светлым, толщина волос радикально уменьшилась, ширина лица значительно уменьшилась, рост увеличился, образ жизни также разительно поменялся... И они став северными германцами, невероятно размножились в Скандинавии, и, переплыв на подручных средствах Балтийское море, отправились на завоевание мира...".
      
      
      >Только не говорите, что и викинги не могли
      
      Какие нахрен викинги!!!?
      Викинги - это фантастически изменившиеся монголы.
      Монголы - могли, но на лошадях. Викинги, значит, тоже могли. Но на фантастически изменившихся лошадях - на драккарах.
      
      
      > и никогда до Константинополя не добирались.
      
      Если честно, то викинги до Константинополя почти и не добирались.
      По-моему, за исключением Сигурда Крестоносца - короля Норвегии.
      
      
      >Иначе откуда рунические надписи в соборе Святой Софии: "Хальвдан вырезал эти руны" или "Ари с(делал)".
      >http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/80/Hagia-sofia-viking.jpg/800px-Hagia-sofia-viking.jpg
      
      Это могли быть крестоносцы 4го крестового похода.
      Или вообще какие-нибудь варяжские хулиганы: Вероятно, они были нацарапаны воинами из варяжской гвардии императора Византии в Средние века во время длительных богослужений. Которые никакими викингами и близко не были.
      По поводу самих надписей: Надпись настолько стёрлась, что можно прочесть только '(-)alftan' - фрагмент древненорвежского имени Хальвдан. Остаток надписи прочесть невозможно, однако предполагается, что надпись представляла собой распространённую формулу 'такой-то вырезал эти руны' - в общем, РЕАЛЬНО там "alftan" - всё остальное - это БУЙНЫЕ ФАНТАЗИИ укурков-скадинавофилистов...
      Вторая надпись ещё смешнее: ...он прочитал надпись как 'ari:k' и истолковал её как 'Ари с(делал)'. Из-за неопределённости чтения надпись не была зарегистрирована... Хёгберг в 1975 году предложил прочтение рун, отличное от предложенного Ларссоном... считают, что там написано 'arni', т. е. мужское имя Арни, и это вся надпись, а не часть какого-то выражения. Ларссон узнал о варианте прочтения Хёгберга в 1989 году, но продолжил отстаивать своё толкование надписи - в общем там то ли "ari:k", то ли "arni". И ВСЁ!
      И даже если "Ари" там чего-то и сделал в укромном уголке, это ещё не значит, что вся эта мазня имеет какое-то отношение к викингам!
      
      Вы бы ещё пирейского льва вспомнили... :-)))))))))))))))))
      
      
      >Предполагают, что надписи были нацарапаны воинами из варяжской гвардии императора во время длительных богослужений. Если бы это русы отметились, то "Здесь был Вася" было б на кирилице.
      
      Вы прикалываетесь?
      Где варяги, где варяго-русы, а где кирилица? :-))))))))))))))))
      Вполне естественно, что южнобалтийские варяги пользовались рунами.
      Славянские руны известны, кстати, не только в Прибалтике (Сочинение Клювера 'Beschreibung des Herzogthums Mecklenburg' (1728) излагает рассказ с указанием на диссертацию немецкого историка Конрада Шурцфлейша от 1670 года, в которой доказывалось, что у германских славян были свои школы, где детей обучали рунам. Ту же мысль повторил Клювер относительно германских вендов (славян): 'Правда школы у вендов были в плохом состоянии, тем не менее их учителя-священнослужители наряду со своими буквами пользовались руническими письменами следующего облика'. В доказательство приводился образец алфавита, сходного с датскими рунами XIII-XVI веков, но имеющего ряд особенностей (которые обнаруживаются на предметах из Прильвицы, известных по более поздним публикациям)), но даже и на территории Белоруссии.
      И даже:
      - Одна из надписей, которая может притязать на звание 'славянской рунической' - знаки на горшке из села Алеканово под Рязанью (обнаружил археолог С. А. Городцов в конце 1897 года). Горшок датируется X-XI веками и выполнен, по мнению археолога, на месте. Там же в селе Алеканово на обломках посуды было обнаружено ещё несколько подобных знаков.
      - Интересную находку сделал в 1985 году вологодский археолог-краевед И. Ф. Никитинский. Он исследовал так называемое Тиуновское святилище, расположенное в Тарногском районе Вологодской области в бассейне реки Кокшеньга. Одним из объектов исследования стал огромный валун с высеченными на нём картинами и надписями. Этот камень местное население считает священным. На камень нанесено много надписей на кириллице. Самые ранние надписи на кириллице относятся либо к XIV либо к XV веку, однако возможно, что некоторые рисунки на камне старше. На камне есть несколько символов, скорее всего являющихся родовыми знаками (тамгами), однако было сделано замечание об их сходстве с руническим письмом.
      - В 1967 году у села Войсковое Солонянского района Днепропетровской области был обнаружен ритуальный глиняный сосуд, датируемый эпохой Черняховской культуры (II-IV века) Надпись на сосуде состоит из двенадцати позиций и использует 6 знаков. Надпись не была расшифрована, однако схожесть начертания надписи с рунами определенно имеется
      - Также существуют нерасшифрованные знаки на Микоржинских камнях (Познань, Польша) и Ситовская надпись (Ситово, Болгария, обнаружена в 1928), в которых предполагают рунические надписи славян
      - На русском мече, найденном в Киевском уезде и датируемым серединой X века, сохранились надписи - с одной стороны клинка - кириллическая надпись 'Слав', полностью не сохранившаяся по причине сломанного меча, она представляла собой имя кузнеца-изготовителя (как и Людоша на мече из Фощеватой). С другой стороны - нерасшифрованные символы
      
      
      >>Это могли быть только "тюрки". Или ...их предки-родичи из ТЕХ МЕСТ: только они способны тащиться за 10 тыс. км ПОПЕРЕК рек, гор и пустынь. Не ясно с какой целью и куда, но однозначно в совершенно чуждые им климато-географические условия.
      >>...или в благословенную Скандинавию...
      >
      >- по легендам древние троянцы участвовала в этногенезе многих европейских народов
      >3) римскую делегацию в I веке с почётом встретили
      
      Вы правда шуток не понимаете?
      Лично я - честно признаюсь - НЕ понимаю! :-)))))))))))))))))
      
      ЗЫ. Зная из легенд о своих монголо-тюркских корнях и о своем фантастическом "видоизменении", германские нацисты не даром посылали экспедиции в Тибет!
      И были ТАМ встречены с пониманием и почетом!
      
      
      >От Черного моря до Балтики почти везде реками, можно сказать рукой подать.
      
      Настоящие монголо-тюрко-германцы никогда не искали легких путей!
      :-))))))))))))))))))))))))
      
    124. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/20 09:33 [ответить]
      > > 123.Рик
      >> > 122.Александр Князев
      >а как давили Ганзу?...
      А как ее особо давили?
      До 16 века она сама всех давила, отбирала города у баронов и императоров под свою юрисдикцию, и только с появлением КОНКУРЕНТА в виде Голландии начала "сдуваться".
      
      
      
    123. Рик 2014/01/20 03:12 [ответить]
      > > 122.Александр Князев
      >Троя контролировала путь из Причерноморья в Средиземноморье и путь из Азии в Европу, Город-государство на пересечении торговых путей.
      
      Город-государство как культура.
      
      Ничего не напоминает?
      Ганза, Новгород....
      отчасти - Киев, в догосударственную эпоху....
      Рига.... может быть - Таллинн...
      
      а как погибла Троя?
      
      а как погиб Новгород?)))
      а как давили Ганзу?...
      
      не находите определнную преемственность и схожесть целей и методов?
    122. Александр Князев 2014/01/20 03:20 [ответить]
      > > 121.Миxa
      >> > 120.Рик
      >>> > 119.Александр Князев
      >>>Второй антропологический тип генетически восходит к позднему неолиту, а первый - узколицый - регистрируется начиная с 12 в. до н.э. и не имеет местных аналогий
      >>
      >>а этот тип еще в какой нибудь области Земли встречается?
      >>можно проследитьдинамику распространения этого типа?
      >
      >
      >Ну что вы как дети, в самом деле!
      >
      >Не могли никакие узколицые "троянцы" добраться в Прибалтику!
      >Тем более какими-то морскими путями. Или речными.
      >Не было никаких "дунайских" или "янтарных" путей из средиземноморско-причерноморского региона в Прибалтику.
      
      Стоп.
      
      Викинги значит могли туда-сюда шариться, а троянцы не могли?
      Только не говорите, что и викинги не могли, и никогда до Константинополя не добирались. Иначе откуда рунические надписи в соборе Святой Софии: "Хальвдан вырезал эти руны" или "Ари с(делал)".
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/80/Hagia-sofia-viking.jpg/800px-Hagia-sofia-viking.jpg
      
      Предполагают, что надписи были нацарапаны воинами из варяжской гвардии императора во время длительных богослужений. Если бы это русы отметились, то "Здесь был Вася" было б на кирилице.
      
      >Это могли быть только "тюрки". Или ...их предки-родичи из ТЕХ МЕСТ: только они способны тащиться за 10 тыс. км ПОПЕРЕК рек, гор и пустынь. Не ясно с какой целью и куда, но однозначно в совершенно чуждые им климато-географические условия.
      >...или в благословенную Скандинавию...
      >
      >В общем, примерно как-то так.
      
      - по легендам древние троянцы участвовала в этногенезе многих европейских народов, причём, ПОСЛЕ падения Трои (т.е. троянские беглецы);
       - отношение европейцев о Троянской войне пропитаны симпатией к побеждённым, так, например: 1) римляне освободили от налогов Илион 2) Адриатические венеты, ведшие себя от союзника Энея Палемона, тоже получали определённые льготы; 3) римскую делегацию в I веке с почётом встретили и венеды восточного побережья Балтики: подаренного ими янтаря хватило на оформление римского театра гладиаторов.
      - Троя пала около 1200 года до н. э. (а вскоре пало и Хеттское государство);
      - примерно в это же время в Центральной Европе и Юго-Восточной Прибалтике появляются новое население и новые культуры;
      - Троя контролировала путь из Причерноморья в Средиземноморье и путь из Азии в Европу, Город-государство на пересечении торговых путей. т.е. Троя выполняла роль Константинополя; Гомер называет Трою "крепкостенной", "широкоулочной", "пышно устроенной".
      
      Финикийцы, греки, ассирийцы - все эти народы основывали колонии/фактории во всяких "тмутараканях" и "у черта на куличках", а троянцы? Им вы почему-то отказываете в такой возможности. А ведь вполне разумно предположить, что беглецы из павшей Трои не наобум драпали, а в свои собственные колонии/торговые фактории бежали, основанные еще до падения метрополии.
      
      
      - есть основания полагать, что союзником греков в Троянской войне были причерноморские киммерийцы;
      - Ахилл, и в греческой литературе, и у населения Северного Причерноморья связывался с черноморским побережьем, например у Гомера есть сюжеты: 1) о перенесении богиней Артемидой невесты Ахилла Ифигении к таврам (Крым); 2) о погребении Ахилла Фетидой на острове Белом у устья Дуная; 3) сама богиня Артемида заимствована древними греками из культов Причерноморья, и культ её сохранился у тавров (возможных остатков киммерийцев);
      - очевидный двусторонний культурный обмен мог иметь место лишь за много столетий до Гомера;
      
      ЗЫ. Кстати торговый путь из Генуи в Ганзу в средние века выглядел так:
      Генуя-Константинополь (генуэз. Галата)-Аккерман (генуэз. Самастро)-Сучава-Львов-Варшава-Гданьск-Любек.
      
      От Черного моря до Балтики почти везде реками, можно сказать рукой подать.
      
    121. Миxa (vican_07@mail.ru) 2014/01/20 01:53 [ответить]
      > > 120.Рик
      >> > 119.Александр Князев
      >>Второй антропологический тип генетически восходит к позднему неолиту, а первый - узколицый - регистрируется начиная с 12 в. до н.э. и не имеет местных аналогий
      >
      >а этот тип еще в какой нибудь области Земли встречается?
      >можно проследитьдинамику распространения этого типа?
      
      
      Ну что вы как дети, в самом деле!
      
      Не могли никакие узколицые "троянцы" добраться в Прибалтику!
      Тем более какими-то морскими путями. Или речными.
      Не было никаких "дунайских" или "янтарных" путей из средиземноморско-причерноморского региона в Прибалтику.
      
      Это могли быть только "тюрки". Или "монголы". Или другие их предки-родичи из ТЕХ МЕСТ: только они способны тащиться за 10 тыс. км ПОПЕРЕК рек, гор и пустынь. Не ясно с какой целью и куда, но однозначно в совершенно чуждые им климато-географические условия.
      Именно в этом заключается сумрачный тюрко-монгольский полководческий гений их вождей, почерпнутый при завоевании неприступных цитаделей великой древней китайской цивилизации: собрать неисчислимые полчища кочевников, и увести их нахрен подальше от китайцев - или к последнему морю (и там всех их утопить), или в дремучие леса и болота (чтоб их там русские медведи сожрали), или в благословенную Скандинавию (чтоб они там неимоверно размножились и превратились в германцев)...
      
      В общем, примерно как-то так.
    120. Рик 2014/01/20 00:02 [ответить]
      > > 119.Александр Князев
      >Второй антропологический тип генетически восходит к позднему неолиту, а первый - узколицый - регистрируется начиная с 12 в. до н.э. и не имеет местных аналогий
      
      а этот тип еще в какой нибудь области Земли встречается?
      можно проследитьдинамику распространения этого типа?
    119. Александр Князев 2014/01/19 23:34 [ответить]
      > > 84.Миxa
      >> > 79.Александр Князев
      >>> > 59.Николай Бурланков
      
      >По поводу антропологии:
      >http://drfaust-spb.livejournal.com/100967.html
      
      В статье заинтересовало следующее, цитаты:
      
      В эпоху бронзы на территории Прибалтики существуют два антропологических типа:
      первый - резко долихокранный с узким (129 мм), высоким и сильно профилированным лицом,
      второй - мезокранный с более широким и менее профилированным лицом.
      
      Второй антропологический тип генетически восходит к позднему неолиту, а первый - узколицый - регистрируется начиная с 12 в. до н.э. и не имеет местных аналогий ни в неолите, ни в мезолите, поскольку протобалты этой территории - фатьяновской, боевых топоров Эстонии и висло-неманской культур - характеризовались сравнительно широким и средневысоким лицом.
      
      ...для однозначного обоснования генетической связи этих узколицых типов пока недостаточно данных.
      
      После рубежа эр в Прибалтике фиксируются три антропологических типа.
      
      Первый - широколицый долихокранный тип...
      
      Второй тип - узколицый (скуловой диаметр: 130 мм) встречается исключительно среди аукшайтов, а также финноязычных ливов. Узкое лицо не было характерно для балтских племён 1 и 2 тыс. н.э. и аукшайтов следует рассматривать как племена иного происхождения.
      
      Третий - мезокранный тип с широким слабее профилированным лицом...
      
      Резюме
      ...в Восточной Прибалтике фиксируется два отличных от них типа... Начиная с 12 в. до н.э. фиксируется второй тип - узколицый долихокранный, нехарактерный для этой территории и позже распространённый исключительно среди аукшайтов и ливов... Узколицый тип ...его происхождение в Восточной Прибалтике остаётся неясным.
      
      
      На страничке:
      http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=1864
      
      Увидел такой вот вопрос:
      Почему после троянских войн ощутился мощный приток узколицокого населения в Италию и Прибалтику по данным антропологии?
      
      Там конечно больше вопрос Трои затрагивается, но в целом данные из книги "История Древнего Востока. Под редакцией В.И.Кузищина. М., 2003."
    118. Александр Князев 2014/01/18 19:11 [ответить]
      > > 117.Миxa
      >>> > 92.Бурланков Николай Дмитриевич
      >...гребенчатая керамика...
      >>
      >>...Александр Штрунов написал статью "Происхождение гаплогруппы I1-М253 в Восточной Европе".
      >>http://branibor.blogspot.ru/2010/12/i1-253.html
      
      >Штрунов...тяжко болен... германофилизмом.
      >
      >По поводу этой конкретной статьи: её начало - это типичный норманнофилистический русофобский бред...
      >Адекватная информация содержится в концовке статьи.
      
      Начало статьи я бы назвал "данью традициям". Автор не может не затронуть готов или викингов - это традиционная точка зрения и своей статьей, вернее её концовкой он этой версии противоречит.
      
      Гораздо важнее выводы и собственно главное содержание сдыдливо следующее "с конце списка".
      
      Что касается вопросов о происхождении культуры Ямочно-Гребенчатой керамики, то ИМХО статья толковая, выводы автора ни к какому "...филизму" не относятся.
      
      После высыхания Евразийского океана ок. 11 тыс лет до н.э. саами из района Аренсбурга двинулись сначала в Польшу, основав там Свидерскую культуру, а затем из Польши в Волго-Окское междуречье.
      Затем к охотникам-саами жившим в междуречье приходят охотники финно-угры.
      В дальнейшем в этот район с юга вторгаются племена индоевропейцев родственные шнуровикам.
      
      Из этих трех составляющих, в конечном итоге, возникает культура ямочно-гребенчатой керамики и что важнее - её носители, смешанного состава, позже ставшие основой для населения Северо-Восточной Руси.
      
      
      
      
    117. Миxa (vican_07@mail.ru) 2014/01/18 15:29 [ответить]
      > > 116.Александр Князев
      >> > 92.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 91.Александр Князев
      >>>Какая такая гребенчатая керамика? Причем тут гребенчатая керамика?
      >
      >По данному вопросу вот Александр Штрунов написал статью "Происхождение гаплогруппы I1-М253 в Восточной Европе".
      >
      >http://branibor.blogspot.ru/2010/12/i1-253.html
      
      
      Кхм...
      Штрунов, он же "Пастор Шланг" (и прочие околорелигиозные ники...) не совсем нормален. :-))))))))) И хотя он иногда пишет очень неплохие статьи, всегда надо иметь в виду, что он тяжко болен скандинавофилистическим германофилизмом.
      
      По поводу этой конкретной статьи: её начало - это типичный норманнофилистический русофобский бред. Ссылка на шарлатанов балановских - весьма характерна (то, что они наглые шарлатаны, стало всем нормальным людям окончательно понятно после выхода их недавней статьи с 98-ю СОАВТОРАМИ! :-)))))))))))))))))))))) )
      Адекватная информация содержится в концовке статьи.
      А именно, происхождение гаплогруппы I1-М253 с очень большой вероятностью связано с саамами.
      Ареал обитания саамов СЕЙЧАС: http://www.fennougria.ee/public/Barentsi_kaart.jpg
      А в древности они, извините, жили практически ВЕЗДЕ - по всей северно-восточной половине Европы, от Дании до Зауралья.
      Ну и культура гребенчатой керамики была примерно там же...
    116. Александр Князев 2014/01/18 14:44 [ответить]
      > > 92.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 91.Александр Князев
      >>> > 84.Миxa
      >>Какая такая гребенчатая керамика? Причем тут гребенчатая керамика?
      
      >Дело в том, что еще раньше, 10, а то и 15 тыс. лет назад, в Волго-Окском междуречье есть еще более древняя культура, и к северу плотность населения выше, чем к югу. СЧИТАЕТСЯ, что это финноугры.
      >Но помилуйте, какие финноугры 10 тыс. лет назад?
      >Это разве что одни из предков финноугров!
      >И вот что удивительно: позднее эта культура сменяется волосовской (ок. 4 тыс. лет до н.э.), которую тоже приписывают финноуграм, но представители которой до боли напоминают славян, как мы их знаем по картинам, фильмам и отражениям в зеркале :))
      
      По данному вопросу вот Александр Штрунов написал статью "Происхождение гаплогруппы I1-М253 в Восточной Европе".
      
      http://branibor.blogspot.ru/2010/12/i1-253.html
      
      Племена: меря, мурома, мещера, чудь, весь - по языку может и были финно-угры. Но если поглубже копнуть то в их предках будут все те же фатьяновцы, пришедшие с Днепра и перемешавшиеся с местными. А финно-угры в чистом виде окажутся гораздо северней, там куда фатьяновцы/волосовцы не дошли.
      
      Так что т.н. славянская колонизация Северо-Восточной Руси как процесс заселения славянами финно-угорских земель - это неверная трактовка сути события.
      
      Отсутсвие отличий в антропологии и в наборе гаплогрупп славян волго-окского междуречья, от прочих славян объясняется не массовым притоком колонистов, а изначальной близостью антропологии т.н. финно-угров, а вернее бывших фатьяновцев-индоевропейцев, усвоивших в древности финно-угорскую лексику. А вся коллонизация есть процесс перехода с какого-нибудь финно-угорского на славянский.
      
      _________________________________________
      Распространение гаплогруппы I1
      http://i048.radikal.ru/0809/6c/4b4695404d77.jpg
      http://dlm4.meta.ua/pic/0/62/28/lggCAJenKu.jpg
      
      Причем европейская карта такого обособленного восточноевропейского очага I1 не знает.
      http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup_I1.gif
      
      
      
      
      
      
      
      >Была некая северная культура... Из которой ушли и шумеры (на редкость "штампы по глине" в Верхневолжской культуре похожи на шумерскую)...
      
      
      
    115. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/17 14:53 [ответить]
      > > 114.Александр Князев
      >> > 113.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Эффект "бутылочного горлышка" вспомните. Это когда в результате какого-то явления вымирает БОЛЬШАЯ часть популяции вида, или же большая часть народа. Так и получаются "чистые" народы. Единицы выживших ПОТОМ восстанавливают численность до первоначальной величины, но многообразие потеряно.
      Я более подробно это рассматриваю здесь:
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/dnk.shtml
      
      >Что касается появления "чистых" народов с ОДНОЙ только гаплогруппой, то такое очень даже возможно.
      Исключено.
      Это означает, что по папе они все родственники - такой народ вымрет за несколько поколений!
      
      >Единицы выживших скучились на островах (полуостровах) и прошли через жесточайший ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР.
      Да, но эти ЕДИНИЦЫ выживших НЕ были родственниками!
      Они, скорее всего, относились уже к разным родам.
      Потом получилось так, что где-то более популярным стал один род, где-то другой - но "изначально чистые" были разве что во времена Адама.
      И когда остаются единицы выживших - они так единицами не выживут, им надо объединяться!
      А тут-то смешение уже и начинается.
      
      >В Индии есть ОСОБАЯ гаплогруппа - R2.
      >http://gentis.ru/img/y/M124.gif
      Есть, но мало :)
      >Мы все больше рассуждаем об R1a, R1b. Но тут тоже любопытно: не менее 90 % носителей гаплогруппы R2 проживает в пределах индийского субконтинета.
      Она вообще мало распространена.
      Заметим, что В ВЕРХУШКЕ Индийских народов распространена R1a.
      Я так думаю, что скорее всего, мы - потомки каких-либо вождей, бывших в древности :)
      Именно потомство вождя имеет наибольшие шансы на выживание; есть много легенд (а, возможно, и правда?), когда жертвуя собой, детей вождя все-таки спасали...
      Да и оставить потомство вожди всегда имели больше всего шансов.
      А потому, скорее всего, ВСЕ уцелевшие гаплогруппы в то или иное время проходили "бутылочное горлышко" вождей, которые, как Хлодвиг, просто уничтожал всех своих родичей (и оставался один). Думаю, и для вождей такие "бутылочные горлышки" более вероятны (и часто случаются)
      Т.е., вождь.
      У него есть несколько законных детей.
      И куча незаконных.
      Но нет братьев!
      Чья гаплогруппа будет самой популярной в этом племени?
      
      >>Т.е., ладно, в Ирландии 80% R1b - но там есть и 3% R1a! А есть предания о приходе "племен детей богини Дану".
      >Что за дети Дану? Это кто?
      Племена детей богини Дану - считается, как раз "нынешнее население Ирландии". Но может быть - только опять же "верхушка", принесшая свой язык.
      
      >Ага, особенно если вспомнить как из Анатолии бежали всякие троянцы и прочие хетты, а потом появлялись римляне и кельты.
      Аналогичное Клесов предполагает и для осетин (группы R1a там маловато для сарматов).
      Но вот группа R1b. Есть товарищи, которые находят что-то общее между тюркскими и германскими языками - но германский язык не был создан "носителями R1b"! Это уж скорее надо сравнивать с грузинским, баскским, которые в свою очередь с немецким ничего общего не имеют. Тогда почему это "пратюркский", а не "шумерский" язык, если шумеров Клесов тоже приписывает к R1b?
      Но я повторюсь, что с большим недоверием отношусь к отождествлению языков и гаплогрупп.
      У гаплогруппы есть ОДИН предок, по мужской линии.
      У народа - минимум ДВА.
      Как гаплогруппа попала в данный народ - может быть миллион разных путей, как и потом миллион разных способов, почему эта стала доминирующей. Собственно, не она - так другая стала бы доминирующей. Тут слишком много случайностей, чтобы рассуждать по истории каждой конкретной группы.
      Т.е., единственный строгий вывод из генеогенетики - что если у группы людей одна гаплогруппа, они имели общего предка в древности.
      ВСЕ!
      Какие были пути у потомков этого предка - это можно, конечно, попытаться установить по останкам, но по ныне живущим и только по генному анализу это сказать нельзя, это будут уже спекуляции.
      
      Кстати, интересно, что в лекции о славянских гаплогруппах:
      http://www.youtube.com/watch?v=25vQGC4k4cQ
      Клесов говорит, что гаплогруппа I2a "возвращается" в Европу 2300 лет назад, и заняли Балканы, Польшу, до Прибалтики...
      Учитывая совпадение датировки с лингвистической датировкой возникновения славянских языков, и с возникновением Зарубинецкой культуры - судя по всему, "носителями славянских языков" были все-таки не R1a (кто, скорее, все-таки "скифы", иранцы) - а I2a...
    114. Александр Князев 2014/01/17 01:48 [ответить]
      > > 113.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Мало того - сейчас любят отождествлять субклады с народами ("такой-то субклад соответствует балтам, такой - славянам"), но опять же - история каждого рода достаточно запутана, было два брата, у них были два (близких!) гаплотипа, пошли два субклада, у них были потомки, они разошлись в разные стороны, и у одного потомки в итоге размножились в одном "народе", у другого - в другом.
      >А изначально были в обоих оба.
      >Может такое быть?
      >Легко.
      
      Эффект "бутылочного горлышка" вспомните. Это когда в результате какого-то явления вымирает БОЛЬШАЯ часть популяции вида, или же большая часть народа. Так и получаются "чистые" народы. Единицы выживших ПОТОМ восстанавливают численность до первоначальной величины, но многообразие потеряно.
      
      Читал версию, что гепарды на планете когда-то вымерли, осталась всего ОДНА пара (или беременная самка) от неё все современные гепарды.
      
      Что касается появления "чистых" народов с ОДНОЙ только гаплогруппой, то такое очень даже возможно.
      
      Карта Евразии ок. 15 тыс лет до н.э.
      http://gorod.tomsk.ru/uploads/38100/1284276335/1.gif
      Этот катаклизм вполне мог уничтожить БОЛЬШУЮ часть населения Европы и Западной Сибири. Затопило Евразию как считают за каких-то 70-100 лет.
      
      Единицы выживших скучились на островах (полуостровах) и прошли через жесточайший ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР.
      
      Те или иные популяции оказались отрезанными друг от друга на тысячелетия. Так стоит ли удивлятся, что когда океан занимающий большую часть Евразии перестал существовать из этих анклавов хлынули "чистые народы" с одной гаплогруппой.
      
      Не стоит забывать, что климатические условия Европы в последний этап ледникового периода делали континент малопригодным для жилья. Так что и без того малые площади не занятые ледником представляли собой арктические пустыни или тундры. Т.н. лесотундра и тундростепи в Европе затопило (поэтому останки последних мамонтов находят только в Сибири). Плотность же населения в тундре ВСЕГДА крайне низкая.
      
      >Опять же, интересны исследования бы по родам, в смысле, по сословиям и кастам. Клесов пишет о Шотландии (там черезполосица), и об Индии (а там в верхушках - одни R1a!).
      
      В Индии есть ОСОБАЯ гаплогруппа - R2.
      http://gentis.ru/img/y/M124.gif
      
      Мы все больше рассуждаем об R1a, R1b. Но тут тоже любопытно: не менее 90 % носителей гаплогруппы R2 проживает в пределах индийского субконтинета.
      
      Среди народов Кавказа R2 с достаточно высокой частотой обнаружена у курдов Грузии (44 %), чеченцев (15,8 %), осетин (8 %), балкарцев (8 %), азербайджанцев (3 %), кумыков (2,6 %), авар (2,4 %), бурят до (2 %), армян (2 %), грузин (1-6 %). Также эта гаплогруппа выявлена у калмыков с частотой 15 %.
      
      Предполагают, что эта гаплогруппа возникла около 30 - 35 тысяч лет назад в Средней Азии.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R2_(Y-ДНК)
      
      >Т.е., ладно, в Ирландии 80% R1b - но там есть и 3% R1a! А есть предания о приходе "племен детей богини Дану".
      
      Что за дети Дану? Это кто?
      
      
      >Потом другие ветки так или иначе терминировались (но тогда еще никто не знал, что оставшаяся и будет R1a), и выжили только потомки этого (скорее всего, царского) рода, они и распространились по Равнине.
      >Но тут жили и другие!
      >Кого-то истребили, с кем-то смешались.
      
      Пример: царь Александр 3. Его потомки и сегодня живут и здравствуют, вот только МУЖСКОЕ его потомство окончательно пресеклось на сыне Михаила - Георгие Брасове погибшем в автокатастрофе в 1930 г.
      
      Или же Англия. ВСЕ короли/королевы Англии со времени нормандского завоевания ПОТОМКИ Вильгельма Завоевателя, вплоть до нынешней Елизаветы. За это время в Англии ПРЕСЕКЛОСЬ 9 династий, но родство по женской линии позволяло новому претенденту вступать на трон.
      
      
      >Потом какая-то боковая ветка обособилась - а там могли быть уже не основная гаплогруппа, но говорила на том же языке, что и основные! - и дала начало новому народу (да еще и смешалась с какими-нибудь местными) - получается вообще не связанная генетически, но общая лингвистически сущность...
      
      Ага, особенно если вспомнить как из Анатолии бежали всякие троянцы и прочие хетты, а потом появлялись римляне и кельты.
      
      
    113. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/16 17:44 [ответить]
      > > 112.viet
      >Так что... славян можно проследить и до каменного века. ))))
      Ну, как пишет Клесов, можно и до шимпанзе проследить :))
      А при желании - хоть до динозавров :))
      К слову, о Клесове...
      И о генеогенетике.
      Насколько я понимаю (и Клесов это подтверждает), бывают "необратимые мутации", которые и характеризуют гаплогруппу (изменения в "генном алфавите") - а есть "обратимые мутации", просто изменение числа повторов того или иного участка. И эти обратимые могут происходить в обе стороны.
      Так вот, я не очень понимаю: когда выделяют субклады из гаплогрупп - это основываются на необратимых мутациях (тогда почему это не гаплогруппы?), или на обратимых - тогда почему считаются они уникальными?
      Почему разными путями не могут попасть люди в одни и те же "субклады"?
      Мало того - сейчас любят отождествлять субклады с народами ("такой-то субклад соответствует балтам, такой - славянам"), но опять же - история каждого рода достаточно запутана, было два брата, у них были два (близких!) гаплотипа, пошли два субклада, у них были потомки, они разошлись в разные стороны, и у одного потомки в итоге размножились в одном "народе", у другого - в другом.
      А изначально были в обоих оба.
      Может такое быть?
      Легко.
      Мало того, "основной тип" сейчас может вообще не соответствовать ни языку, ни основному типу в древности,а основной тип в древности может сохраняться в каких-то реликтах!
      Например, тот же R1b - он пришлый для Европы, где древних сейчас почти не осталось (только по краям). При этом, языки R1b - может быть, баски - реликт старого языка (если опять же верить Клесову, грузины тоже имеют группу R1b весьма серьезную, а у баскского с грузинским есть общее), но в подавляющем большинстве - кельтские, романские и германские! Которые с баскским языком вообще ничего общего не имеют.
      (так фараон Тутанхамон был грузином, получается? :))
      Если кельты были r1a - как они так хорошо исчезли в Ирландии?
      Опять же, интересны исследования бы по родам, в смысле, по сословиям и кастам. Клесов пишет о Шотландии (там черезполосица), и об Индии (а там в верхушках - одни R1a!). Т.е., ладно, в Ирландии 80% R1b - но там есть и 3% R1a! А есть предания о приходе "племен детей богини Дану".
      Может быть, R1b - древнее население Ирландии? А, может, напротив, уже пришедшие туда кельты были R1b в основном?
      Тогда как кельтские языки распространились в "древнебаскском населении"?
      В общем, я пока вообще ничего не понимаю. Т.е., я могу понять, что, взяв каких-то (желательно, всех) жителей данной местности, можно найти, КОГДА жил их общий предок - но ГДЕ он жил, сказат вообще нельзя! Можно дальше найти ВООБЩЕ ВСЕХ (в мире) "общих предков", составить современное распределение их потомков - но где жил общий предок, все равно можно только гадать...
      
      P.S. Вру - можно,конечно,если делать анализы ИСКОПАЕМЫХ останков. Тогда можно найти "родича" и этого "мертвого гаплотипа" из ныне живущих, и, зная датировку захоронения (и его гаплотип), синхронизовать проход мимо "родичей".
      Но тут опять сложность.
      Можно сказать, что он тут БЫЛ. Но кто тут был еще кроме него?
      Клесов так говорит "группа R1a шла..."
      Вообще, шел народ, где были и многие другие группы (наверняка, хотя бы еще одна - точно - предковая к R1a, у кого еще мутации не было).
      Потом другие ветки так или иначе терминировались (но тогда еще никто не знал, что оставшаяся и будет R1a), и выжили только потомки этого (скорее всего, царского) рода, они и распространились по Равнине.
      Но тут жили и другие!
      Кого-то истребили, с кем-то смешались.
      Потом какая-то боковая ветка обособилась - а там могли быть уже не основная гаплогруппа, но говорила на том же языке, что и основные! - и дала начало новому народу (да еще и смешалась с какими-нибудь местными) - получается вообще не связанная генетически, но общая лингвистически сущность...
      
      Или еще одна проблема.
      Допустим, мы рассмотрели всех представителей одной группы, живущих в одной местности, и нашли, что их общий предок жил сколько-то тысяч лет назад. Но разве отсюда следует, что именно в этой местности этот общий предок появился именно в это время? Сам предок мог появиться где угодно - и ПРИДТИ сюда (чтобы утверждать, что он "появился где-то недалеко", надо исследовать ВСЕХ родичей, и если НИГДЕ больше нет - ну, да, скорее, он где-то недалеко жил, чтобы хотя бы за жизнь успеть придти; но пока мы не исследовали всех возможных родичей, говорить, что он тут и жил - а не часть его потомков сюда пришла,а что шли родственники - тоже логично! - несколько не обосновано)
      Может быть и иной случай: пришли намного раньше, но потом ВЫЖИЛ только один ПОТОМОК - тогда датировка окажется намного меньше, чем реальность.
      Т.е., надо точно понимать, а что именно мы датируем генеогенетикой (как и глоттохронологией, и любым другим методом - в т.ч., радиоуглеродным, и др.) - какое событие из "реального мира".
      
      
    112. viet 2014/01/15 20:56 [ответить]
      Где то видел аннотацию одной книги, там было примерно так: "...рассказывается о древних славянских племенах, живших в каменном веке на территории Чехословакии, охотниках на мамонтов".
      Так что... славян можно проследить и до каменного века. ))))
    111. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/15 18:04 [ответить]
      > > 110.Миxa
      >> > 109.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 108.Миxa
      >Значит "славян" до 6 века НЕ БЫЛО. Про "праславян" говорить неприлично, поскольку якобы нет доказательств, что из подозреваемых культур ранних веков получились только и исключительно славяне.
      >Но тогда почему "германцами" называют народы РАНЕЕ 9 века? Ведь "германцы" в современном смысле сформировались только внутри Восточно-Франкского королевства!
      >И почему тогда германофилисты имеют наглость называть "прагерманцами" даже зарубинцев? Если считается, что "праславянами" их называть некорректно?
      Тут есть примерно такое же противоречие, какое было между иосифлянами и нестяжателями.
      Нестяжатели полагали, что нельзя принуждать к вере силой, вера - личное дело каждого, а церковь не должна иметь собственности и влезать в мирские дела.
      Иосифляне полагали, что только церковь знает, как верить правильно, что тех, кто верит неправильно, не только можно, но и нужно принудить верить правильно, дабы он не соблазнял остальных, и только церковь знает, как правильно распорядиться мирскими богатствами.
      В итоге, естественно, ибо нестяжатели "не противились насилию", а иосифляне активно продвигали свою теорию - иосифляне победили.
      Славяне (русские) как-то никогда не считали нужным себя продвигать и принуждать соседей.
      Германцы - считали.
      Потому славяне как-то активно не сопротивлялись, а германцы свою картину мира активно навязывали.
      Активные всегда побеждают :(
      Потому "праславяне" говорить некорректно, а "прагерманцы" - корректно :(
      
      >Теоретически я мог бы с этой ахинеей согласиться: если бы они говорили, что в Скандинавии зародился какой-то ОДИН "германский" народ.
      Ну, вот готов из них и выводят.
      Готы и сейчас там живут :))
      На юге Швеции - Гетеборг, Юты, Готланд...
      >Но они ведь несут бред про НЕСКОЛЬКО народов, которые там зарождались на протяжении нескольких столетий, а потом НЕСКОЛЬКИМИ ВОЛНАМИ переплывали Балтику!
      Там все хуже - они это делали не несколько столетий, а несколько тысяч лет, с каменного века...
      Собственно, считается, что германские народы сформировались в районе Дании, юга Швеции и севера Германии (см. карты от Алекса)
      А там уже нет такой замкнутости - там есть постоянное взаимодействие на границе...
      >Если совсем упрощенно:
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппы
      Ну, это сильно упрощенно...
      
      >У него было трое сыновей:
      >Т.е. гаплогруппы определяют по маркерным мутациям, причем у более молодых гаплогрупп имеются все более древние мутации. Поэтому очевидно - кто от кого произошел.
      Т.е., видимо, все-таки второй вариант...
      А если мутация произошла в этом "старом участке"? Невозможно?
      
      >ЗЫ. Несколько недавних лекций Клесова:
      >http://www.youtube.com/watch?v=hjl0nTnw5ns
      За ссылки большое спасибо
      Но все-таки я умнее Клесова :))
      Я не пытаюсь отождествить род с каким-либо "пра" народом.
      Ибо нынешний народ для меня - это некий НАБОР гаплогрупп.
      И родство народов следует определять по корреляциям частот тех или иных гаплогрупп, а не по одной гаплогруппе.
      Т.е., ясно, что если какой-то народ состоит из одной гаплогруппы - да, с ним коррелировать будет только тот, кто из той же одной состоит.
      Но я что-то не слышал, чтобы такие НАРОДЫ нашли - разве что "касты" в Индии (и то разбавились)
      
      P.S. Кстати, по гаплогруппам - если взять данные из Википедии (не знаю, что об этом говорит Клесов): группа R образовалась 30-35 тыс. на "северо-западе Азии" (Северный Урал?)
      Группа N - появляется 25-30 тыс. лет назад, группа N1 - 10-15 тыс. лет, считают, что на Алтае.
      Но 10-15 тыс. лет назад - приходит ледник!
      Соответственно, с "северо-запада Азии" потомки группы R должны были идти на юг.
      А часть - возможно, сперва ушли на запад, и уже пошли на юг западным склоном Урала.
      Вообще, логично расхождение и групп R1a и R1b - именно в тот момент.
      И группы N, O, Q, R - логично, что возникают в этих "очагах", разделенных Уралом и Ледником...
      А до того - вполне жили себе единой семьей...
      
      
      
    110. Миxa (vican_07@mail.ru) 2014/01/15 15:53 [ответить]
      > > 109.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 108.Миxa
      >>> > 107.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Я знал, что вам понравится :))
      >>
      >>Особенно увлекателен, на самом деле, не Тигр, а именно хозяин журнала.
      >>Вот его германофильские перлы особенно впечатляют...
      >Все, я с ними "расплевался" :(
      
      Я хотел написать, что так и будет... Но решил не нагнетать.
      На самом деле - это СЕКТА. Они готовы с Вами общаться только до тех пор, пока имеют надежду Вас "обработать". Как только они встречают отпор, то...
      
      
      >Чтобы человека в чем-то убедить, он должен уметь сомневаться...
      
      Я поэтому и пишу, что у "филистов" поврежден мозг: они не просто сектанты, они ещё и глубоко больные психически люди.
      Один из главных признаков наличия у человека психического заболевания: это непоколебимость его убеждений.
      Т.е. пока человек способен сомневаться - он психически здоров. Или по крайней мере вменяем.
      Как только человек теряет эту способность - значит он теряет критику, значит он НЕВНЕНЯЕМ. И значит он не просто психически болен, но ещё и находится в фазе обострения, неадекватно реагирует на объективную реальность, опасен для окружающих и нуждается в принудительном психиатрическом лечении.
      
      
      >Но на самом деле, я Седова понимаю. Ибо на сегодня у нас есть - славянские языки, германские языки, романские языки, кельтские языки; >Надо им всем найти предков.
      >Т.е., были "прагерманцы", "праславяне", "пракельты" и т.д.
      
      Интересное кино!
      Значит "славян" до 6 века НЕ БЫЛО. Про "праславян" говорить неприлично, поскольку якобы нет доказательств, что из подозреваемых культур ранних веков получились только и исключительно славяне.
      Допустим.
      
      Но тогда почему "германцами" называют народы РАНЕЕ 9 века? Ведь "германцы" в современном смысле сформировались только внутри Восточно-Франкского королевства!
      И почему тогда германофилисты имеют наглость называть "прагерманцами" даже зарубинцев? Если считается, что "праславянами" их называть некорректно?
      
      
      >И если я нашел Англию, они точно так же нашли Скандинавию - она довольно изолирована, так что - при хороших условиях - там МОГ сформироваться германский язык.
      >Ну, а поскольку и Иордан сказал, что готы из Готискандзы, т.е., из Готской Скандинавии (это опять не я, это "труды больших ученых"), то все сходится.
      
      Теоретически я мог бы с этой ахинеей согласиться: если бы они говорили, что в Скандинавии зародился какой-то ОДИН "германский" народ.
      Но они ведь несут бред про НЕСКОЛЬКО народов, которые там зарождались на протяжении нескольких столетий, а потом НЕСКОЛЬКИМИ ВОЛНАМИ переплывали Балтику!
      Это опять та самая "вагина народов"... Причем германская вагина! :-))))))))))))))))))
      Навязчивая, как и любой шизофренический бред.
      
      
      >К слову, насчет генеогенетики...
      >Я вдруг задумался, что не вполне понимаю, а КАК относят людей к той или иной гаплогруппе?
      
      Если совсем упрощенно:
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппы
      Гаплогруппы образуются с древнейших времен, путем мутаций: допустим, у человека с гаплогруппой ВТ на каком-то участке было 12 нуклеотидов.
      У него было трое сыновей:
      - у старшего так и осталось 12 - он продолжил отцовскую гаплогруппу
      - у среднего случилась мутация - стало 11 нуклеотидов - он со своими потомками образовал новую гаплогруппу - В. И все их потомки, какие бы позднее не были ещё мутации - относятся к гаплогруппе В - для которой маркером являются 11 нуклеотидов в этой позиции.
      - у младшего случилась другая мутация - стало в этом месте 13 нуклеотидов - его потомки образовали гаплогруппу СТ.
      У кого-то из его потомков в одном из следующих, более молодых участков ДНК тоже происходит мутация: у отца было 13-22-10-16 (гаплогруппа СТ по-прежнему)
      - у старшего сына мутация на 15: 13-22-10-15 - его потомки образуют гаплогруппу ДЕ (потом, чуть позже у потомков будет разделение на Д - 13-22-10-15-18-18-17 и на Е - 13-22-10-15-18-18-18)
      - у младшего сына другая мутация - на 17: 13-22-10-17 - его потомки образуют гаплогруппу СF...
      
      Т.е. гаплогруппы определяют по маркерным мутациям, причем у более молодых гаплогрупп имеются все более древние мутации. Поэтому очевидно - кто от кого произошел.
      Поэтому Клесов уверенно доказывает, что европеоиды и азиаты НЕ ПРОИЗОШЛИ от негров. Просто по той простой и очевидной причине, что у нас НЕТ тех мутаций в древних участках ДНК, которые есть у негров...
      
      ЗЫ. Несколько недавних лекций Клесова:
      http://www.youtube.com/watch?v=hjl0nTnw5ns
      http://www.youtube.com/watch?v=fb0s4tFIEOc&feature=share
      http://www.youtube.com/watch?v=2rvrwyOHKnw
      http://www.youtube.com/watch?v=TZCrSWAQsOA
      http://www.youtube.com/watch?v=25vQGC4k4cQ
    109. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/15 09:46 [ответить]
      > > 108.Миxa
      >> > 107.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 104.Миxa
      >>Я знал, что вам понравится :))
      >
      >Особенно увлекателен, на самом деле, не Тигр, а именно хозяин журнала.
      >Вот его германофильские перлы особенно впечатляют...
      Все, я с ними "расплевался" :(
      Хозяин журнала хочет "опираться на серьезные научные труды", а не "опускаться до уровня интернет-срача".
      Флаг им в руки.
      Судя по поведению, его просто ПУГАЕТ возможность, что какие-то из "интернет-версий" могут оказаться правильными...
      Но не желая быть героем анекдота ("Ты чего не спишь? - Да вот, кто-то в интернете со мной не согласен..."), я решил там больше не появляться. Ибо если им что-то пытаешься объяснить, а в ответ получаешь "это общеиндоевропейские корни", а вопрос, где эти корни тогда в других индоевропейских языках, просто игнорируется, то я что-либо объяснить не способен.
      Чтобы человека в чем-то убедить, он должен уметь сомневаться...
      >1) и НОВЫЕ "германские" племена (интересно, откуда взялись "старые" германские племена?)
      >2) и "германские" племена ИЗ Скандинавии (интересно, почему именно оттуда?)
      >3) и МНОГО РАЗНЫХ, но "германских" племен, и все - из Скандинавии...
      Это, к слову, и у Седова можно найти, и в других "ученых трудах". Так что это-то понятно, откуда у хозяина ветки - от "серьезных ученых", а не из какого-нибудь интернета...
      Но на самом деле, я Седова понимаю. Ибо на сегодня у нас есть - славянские языки, германские языки, романские языки, кельтские языки; еще затесались между Францией и Испанией баскский и греческий языки, вообще непонятно куда относящиеся.
      Надо им всем найти предков.
      Все люди понимают, что язык не возникает вдруг - где-то должны жить предки тех, кто на нем говорит. Поскольку со времен тов. Сталина теория о смешении языков была под запретом, то получается - все языки имели своего единственного предка, который где-то жил. Т.е., были "прагерманцы", "праславяне", "пракельты" и т.д.
      Но с другой стороны, ясно, что если люди взаимодействуют - какое-то смешение все равно происходит.
      Потому надо найти более-менее обособленные регионы для такого существования.
      И если я нашел Англию, они точно так же нашли Скандинавию - она довольно изолирована, так что - при хороших условиях - там МОГ сформироваться германский язык.
      Ну, а поскольку и Иордан сказал, что готы из Готискандзы, т.е., из Готской Скандинавии (это опять не я, это "труды больших ученых"), то все сходится.
      Почти как у нас...
      А ведь я хотел еще поделиться с ним вашими соображениями насчет "тервингов" - древлян и Амалов - Мала...
      Нет, "не заслужил" :(
      >4) и все - от ругов до готонов - ГЕРМАНЦЫ
      >5) и все - переплывали Балтику непонятно на чём, как и почему, и все высаживались, да ещё "волнами" на протяжении 5 веков...
      >6) и Птолемей - ЕСТЕСТВЕННО ОШИБАЛСЯ, потому что был чудак, а вот мы-то ЗНАЕМ, что "новые германцы" постоянно зарождались в Скандинавии (на протяжении нескольких веков), неимоверно там размножались, затем хитрым образом переплывали МОРЕ, и ВОЛНАМИ ВЫСАЖИВАЛИСЬ на южный берег Балтики!
      Это доказано трудами больших ученых, чего вы тут придираетесь!
      А не какими-то безграмотными средневековыми монахами или неграмотным греческим ученым, который думал, что Земля - в центре вселенной...
      
      >В общем, его навязчивые фантазии про "германцев" и "прагерманцев" весьма занимательны.
      К слову, насчет генеогенетики...
      Я вдруг задумался, что не вполне понимаю, а КАК относят людей к той или иной гаплогруппе?
      Ясно, что у всех живущих ныне людей СВОЙ гаплотип, с уникальной последовательностью.
      Гаплогруппа - это РЕАЛЬНАЯ последовательность в хромосоме (некий "неизменяемый кусок") или же это "гипотетическая последовательность", которая может быть получена из реальной определенным числом мутаций?
      Т.е., если у человека, скажем, в геноме последовательность:
      3 16 22 31 12 23...
      То он будет близок к гаплогруппе 3 16 22 62 55...
      Или к гаплогруппе 2 15 21 30 11 24...
      ?
      Или и то, и то - неверно?
      
      
      
    108. Миxa (vican_07@mail.ru) 2014/01/15 01:28 [ответить]
      > > 107.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 104.Миxa
      >>> > 103.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я знал, что вам понравится :))
      
      Особенно увлекателен, на самом деле, не Тигр, а именно хозяин журнала.
      Вот его германофильские перлы особенно впечатляют...
      :-))))))))))))))))))))))))
      
      ЗЫ. Мне особо понравилось: ...Птолемей, будучи более поздним автором, информативен гораздо меньше Тацита и к тому же ошибочно выводит венедов на побережье Балтики, которое в I - V веках занимали высаживающиеся волнами одно за другим ... новые германские племена из Скандинавии: от ругов на левобережье Одера до готонов (будущие готы) на правобережье Вислы... - тут целый набор бредовых высказываний:
      1) и НОВЫЕ "германские" племена (интересно, откуда взялись "старые" германские племена?)
      2) и "германские" племена ИЗ Скандинавии (интересно, почему именно оттуда?)
      3) и МНОГО РАЗНЫХ, но "германских" племен, и все - из Скандинавии...
      4) и все - от ругов до готонов - ГЕРМАНЦЫ
      5) и все - переплывали Балтику непонятно на чём, как и почему, и все высаживались, да ещё "волнами" на протяжении 5 веков...
      6) и Птолемей - ЕСТЕСТВЕННО ОШИБАЛСЯ, потому что был чудак, а вот мы-то ЗНАЕМ, что "новые германцы" постоянно зарождались в Скандинавии (на протяжении нескольких веков), неимоверно там размножались, затем хитрым образом переплывали МОРЕ, и ВОЛНАМИ ВЫСАЖИВАЛИСЬ на южный берег Балтики!
      
      В общем, не "германцы", а лемминги какие-то. Да ещё и самозарождающиеся!
      А Скандинавия не просто "вагина народов", а "вагина ГЕРМАНСКИХ народов"!
      
      ЗЗЫ. А уж его рассуждения про типа "германцев", которыми якобы были представители пшеворской, оксывской и зарубинецкой культур...
      Или его уточнение: А может, и не германские. Ясторфская периферия - не обязательно германцы... Разумеется, я тут поторопился назвать пшеворцев и зарубинцев германцами. Снова повторюсь: они ещё в лучшем случае прагерманцы... И сами себя они, конечно, не больно-то с германцами ассоциировали. - интересно, а кто они В ХУДШЕМ СЛУЧАЕ?
      :-))))))))))))))))))))))))))))
      
      В общем, его навязчивые фантазии про "германцев" и "прагерманцев" весьма занимательны. И наводят на аналогию с "сифилитиками" и "прасифилитиками": если кто-то болеет сифилисом (является "сифилитиком"), то значит все его предки были "сифилитиками". А если даже кто-либо из предков и не болел сифилисом, то они скорее всего НА САМОМ ДЕЛЕ - БОЛЕЛИ, только "ошибались" и не знали об этом!
      А если даже у кого документ есть, что "не болел", то всё равно все они были "ПРАсифилитиками", даже если И сами себя они, конечно, не больно-то с сифилитиками ассоциировали - уж мы-то, германофилисты, ЛУЧШЕ ЗНАЕМ! :-)))))))))))))))))))
      
    107. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/14 17:15 [ответить]
      > > 104.Миxa
      >> > 103.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 102.Миxa
      >>Мне тут, к слову, подкинули ссылку - может, вас заинтересует:
      >>http://a-pereswet.livejournal.com/435690.html
      >Ой, что-то до боли знакомое...
      Я знал, что вам понравится :))
      
      > > 105.Александр Князев
      >> > 102.Миxa
      >>> > 101.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Есть же, пусть и куцый, но готский словарь. Или он тоже "неготский". Сомневаюсь что его из Библии Ульфилы вытащили. Для создания Библии вроде бы требуется гораздо больший словарный запас.
      Дело в том, что, оказывается, и Библия Вульфиллы дошла до нас только в отрывках.
      И многих слов готов до нас вообще не дошло...
      >ЗЫ. Было б неплохо язык готов (то, что дошло) посравнивать еще, отдельно с венграми, с саами.
      Можно, но, как я сказал, готских слов осталось очень мало. Даже список Сводеша меньше чем наполовину заполнен.
      Венгерский с итальянским и испанским сравнивать проще - все-таки, живые языки.
      Можно поискать готские слова в венгерском, но даже если их не найду, это ни о чем говорить не будет. Зато, если найду - будет :)))
      P.S. Ну, что я могу сказать - трудно найти языки более отличающиеся, чем готский и венгерский. По крайней мере, в дошедших словах НИ ОДНОГО пересечения, разве что слово "имя" и там и там начинается на Н :))
      С саамскими еще не сравнивал, там может быть полегче - но венгерский и готский имеют общего меньше, чем шумерский и мордовский...
      В смысле, не имеют совсем (те-то хоть не то 4, не то 8 пересечений имеют)
      Т.е., предки готов и венгров разошлись так примерно 6-7 тыс. лет назад...
      
      > > 106.Xerxf
      >С нетерпением ждем продолжения сериала
      >- Были ли русские русскими?
      Были :))
      Причем, именно русские (руги, руяне) были русскими (говорившими на древнерусском языке)
      >- Были ли американцы американцами?
      Не были :))
      Ибо американского языка до сих пор не существует :(
      Есть пока только ветка английского.
      И лет через пятьсот, когда они отделятся окончательно (обособятся ветки), они тоже будут изобретать теории, как они переплывали океан и завоевывали Англию и Австралию...
      Хотя в реальности все было немного не так...
      
      >и долгожданный триллер
      >- Были ли украинцы украинцами?
      А вот кем были украинцы, мы много обсуждаем в других ветках...
      
      
    106. Xerxf 2014/01/14 08:12 [ответить]
      С нетерпением ждем продолжения сериала
      - Были ли русские русскими?
      - Были ли американцы американцами?
      и долгожданный триллер
      - Были ли украинцы украинцами?
      
    105. Александр Князев 2014/01/14 03:04 [ответить]
      > > 102.Миxa
      >> > 101.Бурланков Николай Дмитриевич
      > ЗЫ. Помочь проверить, были ли готы уграми может Николай Дмитриевич.
      > есть некоторые, как ни странно!
      > Причем, в основном, в испанском.
      > В общем, нельзя сказать, что испанский есть СМЕСЬ латыни с венгерским или славянским - но следы влияния можно найти.
      
      >Это следы готов, на самом деле!
      
      Есть же, пусть и куцый, но готский словарь. Или он тоже "неготский". Сомневаюсь что его из Библии Ульфилы вытащили. Для создания Библии вроде бы требуется гораздо больший словарный запас.
      
      Но противоречий пока особо не вижу. Даже если в готском была часть угорской лексики.
      
      > > 95.Миxa
      > ЗА УРАЛОМ были и угры и "арии". Вперемешку. И на "севере" и на "юге" зауралья.
      > И ещё ТАМ ЖЕ были и "саамы". Которые и не "угры" и не "арии".
      
      Примерно такой набор и ожидался: индоевропейский (остатков ариев)+угорский+саамский.
      
      ЗЫ. Было б неплохо язык готов (то, что дошло) посравнивать еще, отдельно с венграми, с саами.
      
      
      
      
    104. Миxa (vican_07@mail.ru) 2014/01/13 20:50 [ответить]
      > > 103.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 102.Миxa
      >Мне тут, к слову, подкинули ссылку - может, вас заинтересует:
      >http://a-pereswet.livejournal.com/435690.html
      >
      >Там активно действует в обсуждении некий "ак-тигр" (белый тигр), позиционирует себя как "знаток исторической генетики"...
      
      Ой, что-то до боли знакомое...
      :-))))))))))))))))
      
      ЗЫ. По "первому" персонажу (это который Пересвет) - если проявить здравый смысл и:
      1) перестать обзывать "германцами" так называемых "восточных германцев" и "северных германцев"...
      2) перестать обзывать "финнами" туземное население Северной и Восточной Европы (саамов)...
      3) перестать обзывать "тюрками" степных пришельцев в южную часть Восточной и Центральной Европы...
      
      То всё у него было бы вполне приемлемо. Но... "Филизмы" - они ведь так заразны!...
      :-)))))))))))))))))))
      
      ЗЗЫ. По "второму" персонажу (который какой-то там "тигр"...)
      Человек явно с Молгена. Скорее всего, из компании херра Волкова.
      Приятно радует, что выдуманый мною (в процессе выяснения отношений с "волковцами") термин "скандинавско-русский кластер" вошел в их высокоученые анналы: ОБЫЧНО (!) кластер N1c-L550 называют скандинавско-русским :-)))))))))))))))))))
      Также вселяет некоторый оптимизм, что они стали шире использовать в терминологии слово "условно": делились на УСЛОВНО: скандинавский кластер R1a-Z284, носители R1a-Z284 (УСЛОВНЫЕ скандинавы)... Если бы они это делали во ВСЕХ СОМНИТЕЛЬНЫХ МЕСТАХ своих положений, например тут: потомки ... суровых скандинавских викингов (= потомки R1a-Z284) - добавили бы "УСЛОВНО", то было бы ещё лучше!
      Поскольку все эти СОВРЕМЕННЫЕ (= потомки R1a-Z284) НА САМОМ ДЕЛЕ изначально никакие не "германцы" и даже НЕ достоверные потомки ... суровых скандинавских викингов, а как он сам совершенно верно пишет: разнообразные и многочисленные потомки носителей R1a-Z645/Z647 занимают обширнейшие территории: на западе они продвинулись, минимум, до Дуная и Ютландии, т.е. вполне НАШИ люди, только живущие ныне в землях, которые ОТНОСИТЕЛЬНО НЕДАВНО подверглись сильной "германизации"...
      
      А так... Тигр болен скандинавофилиствующим германофилизмом и монголофилиствующим тюркофилизмом в очень тяжелой, практически неизлечимой форме.
      Его мозг, что совершенно очевидно, серьезно поврежден.
      :-)))))))))))))))
      Он везде видит "германцев", "скандинавов", "тюрок", "сюнну" и прочую ахинею!
      Особое наслаждение доставил его пассаж (явный тюркофилистический бред!) про Судя по концентрации генов, связанных с голубыми глазами и светлым цветом волос, при этом произошёл ФАНТАСТИЧЕСКИЙ отбор, полностью изменивший фенотип, типичный для N1c-M178. Сравните антропологически, например, ненцев и эстонцев. Антропология носителей волжско-финских языков изменяется в направлении от Урала до Фенноскандии - наиболее европеоидную антропологию имеют популяции севера Прибалтики. Предки носителей угорских языков в это время имеют преимущественно консервативную антропологию (типичную, например, для современных ненцев)...
      Т.е. страдалец сам понимает своим ещё не до конца разрушенным мозгом всю бредовость и "фантастичность" своих высказываний. Но тюркофилизм очень суровая болезнь!
      Поэтому, голубоглазые и светловолосые эстонцы будут ПОТОМКАМИ брутальных ЧЕРНОВОЛОСЫХ, ЧЕРНОГЛАЗЫХ, УЗКОГЛАЗЫХ и вообще МОНГОЛОИДНЫХ ненцев и никак иначе! :-))))))))))))))))))))))
      
      Допустить возможность того, что мигранты (гунны, авары, угры и прочие "финны") НЕ БЫЛИ "монголоидами" НИКАК НЕЛЬЗЯ. Потому что "тюрки" и "волны тюркизации" - это святое!
    103. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/13 17:49 [ответить]
      > > 102.Миxa
      >> > 101.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 100.Александр Князев
      >>Подозреваю, что это следы "алан", на самом деле.
      >Это следы готов, на самом деле!
      Готы, по слухам, алан били :))
      И даже подчиняли.
      Не исключено, что из них и вышли :)
      Мне тут, к слову, подкинули ссылку - может, вас заинтересует:
      http://a-pereswet.livejournal.com/435690.html
      
      Там активно действует в обсуждении некий "ак-тигр" (белый тигр), позиционирует себя как "знаток исторической генетики"...
      
    102. Миxa (vican_07@mail.ru) 2014/01/13 16:01 [ответить]
      > > 101.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 100.Александр Князев
      >>> > 95.Миxa
      >Подозреваю, что это следы "алан", на самом деле.
      
      Это следы готов, на самом деле!
      :-))))))))))))))))))))
    101. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/13 11:12 [ответить]
      > > 100.Александр Князев
      >> > 95.Миxa
      >ЗЫ. Помочь проверить, были ли готы уграми может Николай Дмитриевич. Один раз он проделал работу с итальянским и испанским, получил вывод весьма любопытный: якобы германские племена готов уменьшили колличество слов родственных немецкому в этих новоделах в сравнении с латынью, то может сравнить и с венгерским.
      Есть, есть некоторые, как ни странно!
      Причем, в основном, в испанском.
      Например, "этот" в латыни - hoc, в немецком - dieses, в венгерском - ez (ез, так и читается), в испанском - este, в итальянском - questo. Если и от латинского хок - то под видимым влиянием венгерского.
      Аналогично "тот" - quod в латыни, jenes в немецком, az в венгерском и ese в испанском (тоже сходство я бы сказал заметно)
      Человек - homo в латыни, mensh в немецком, ember в венгерском и hombre в испанском (опять выглядит как смесь homo и ember)
      В общем, нельзя сказать, что испанский есть СМЕСЬ латыни с венгерским или славянским - но следы влияния можно найти.
      Подозреваю, что это следы "алан", на самом деле.
      
    100. Александр Князев 2014/01/13 02:35 [ответить]
      > > 95.Миxa
      >>Гунны? Чтоб мне провалится... Вы ж в свое время, язвительно доказывали, что версия об приходе гуннов из-за Урала есть полный бред. Что изменилось?
      >
      >Я был против версии не "из-за Урала"!
      >Я против версии "с неведомого Дальнего Востока", напрямик по безводным казахским степям...
      >А так, на мой взгляд, и скифы, и гунны, и авары, и угры вышли как "кочевники" с региона Южного Урала, только в разное время.
      
      Тут закавыка. Гунны принесли с собой в славянскую лексику значительную долю финно-угорских слов. Но где они её набрались? ИМХО в районе Именьковской культуры. Там и без зауральских угров полно марийцев, мордвы, удмуртов, пермяков и др. Причем народ гунны РОДИЛСЯ В ПРИЧЕРНОМОРЬЕ. А те кто пришел к гуннам из-за Урала - это НЕ гунны. Савиры например.
      
      
      >>ЭТУ карту вполне можно использовать чтобы показать как ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ ПОПАЛИ В ЕВРОПУ. К миграции готов она НЕ относится.
      >
      >Что могло бы помешать готам пройти тем же путем?
      
      ЭТИМ путем готам мешали пройти ДРУГИЕ люди. Этож не проходной двор. Ходи кто хочет. К слову, аланский племенной союз, весьма сильный и агрессивный контролировал степь вплоть до аральского моря. С чего это они всяких там готов пропустят? А до них были сарматы, а до них скифы.
      
      Так что свободным был только северный морской путь, леса ведь они тоже чьи-то, и отнюдь не мирных людей, Геродот пишет и о канибалах.
      
      Вы конечно станете кивать на статью, но в ней речь об вторжении значительных масс, которые себе торили дорожку огнем и мечем.
      
      ЗЫ. Помочь проверить, были ли готы уграми может Николай Дмитриевич. Один раз он проделал работу с итальянским и испанским, получил вывод весьма любопытный: якобы германские племена готов уменьшили колличество слов родственных немецкому в этих новоделах в сравнении с латынью, то может сравнить и с венгерским.
      
      >Расистские прерассудки?
      
      Миха, "черт побъери", тогда ЭТО КТО МИГРИЛОВАЛ?
      
      http://belstory.ru/wp-content/uploads/2013/05/clip_image002.jpg
      
      Направление миграции известно со слов античных авторов, подтверждено раскопками. Единственное белое пятно - Скандза. Действительно полуостров ПОТОМ УЖЕ обозвали Скандинавией, помятуя, что Скандза, где-то вроде бы на севере.
      
      
    99. Миxa (vican_07@mail.ru) 2014/01/12 21:55 [ответить]
      > > 98.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 97.Misha101
      >>А были ли китайцы китайцами?
      >> Может это французы прищурились?
      >> С уважением.
      >Это вам лучше Миха ответит :))
      
      Смешно, да?
      :-))))))))))))))))))))
      Однако ученые высказывали и подобные теории.
      Например:
      14. Манжуры и большая часть прочих Татар бреют голову свою, оставляя однакожь косу, опущенную на плечо. Тут есть нечто подобное образу, в котором представляют нам древних Французов. Не ужь ли-то Французы произходят частию от Татар? (ИСТОРИЯ О ЗАВОЕВАНИЯ КИТАЯ МАНЖУРСКИМИ ТАТАРАМИ)
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVI/1580-1600/Boze_de_Brun/text1.htm
      
      Идея высказана была одним из первых серьезных ученых европейцев, побывавших миссионером в Китае: сей Миссионер назывался Иосиф-Анна-Марио де Монриак де Малья; что он произошел от знаменитой, древней и наилучшей фамилии Бужейской; что он родился в Дельфинате, в местечке Мойране, близ Гренобля, в 1669 году; что он вступил в общество Езуитов 1686; что он прибыл в Коаншеу, или в Кантон, 1703, и что он умер в Пекине 1748 года и была встречена весьма серьезно современными ему учеными: Издаваемая ныне составляет часть большой Китайской Истории, сочиненной О. Малья, Езуитом Французскими, жившим в Китае 45 лете, из которых большую часть препроводил он в Пекине. Сочинение сего Проповедника, могущее составить 4 или 5 томов в лист, говоря собственно, не что иное есть, как перевод Китайской Канонической Истории: исключая касающееся до двух последних поколений Мингов и Тсингов, летописи которых удостоверенно еще не обнародовано... знаменитый в Париже Академике (Г. Фререт), которому словесные во Франции науки безконечно обязаны, казалось, хотел руководствовать изданию сей большой Истории...
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVI/1580-1600/Boze_de_Brun/pred.htm
      
      
      
      >Но показательно, что все "северные варвары", которые приходят в Китай и устанавливают там свои порядки, как правило, "рыжебородые и зеленоглазые", так что не очень китайские...
      
      Да.
      Удивительно, правда?
      И никаких безбородых плосконосых узкоглазых брутально-звероватых монголоидов и не менее безбородых, черноволосых и черноглазых вездесущих тюрок!
      Или это китайцы всё понапридумывали? И их в этих местах их "великих древних летописей" текст надо читать и понимать НЕ ТАК, поскольку именно в этих местах древние китайские переписчики ошиблись и "слегка исказили"?
    98. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/12 16:50 [ответить]
      > > 96.ivvans
      >> > 34.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Понятно, что это не диссер. Ненний (валлиец) и Беда Достопочтенный (англ) согласны между собой : англы, саксы, юты и фризы - пришельцы и захватчики. В этом, практически, нет сомнений, т. к. источники с обоих сторон баррикад.)))
      Тут вот какой момент...
      Несмотря на то, что Беда Достопочтенный и полагает англов и саксов пришельцами в Англию - но пришельцы они ЗАДОЛГО до того, как он считает :(
      И когда они - вернее, их предки - ПРИШЛИ в Англию, вероятнее всего, они говорили еще НЕ на немецком.
      Первые достоверно германоязычные германцы - это франки. Которые вдруг возникают на территории современной Голландии.
      А вот в Англии было и время, и место, чтобы германский язык возник и распространился.
      И потому идея всей статьи - не в том, что саксы или англы пришли из Англии (хотя, пришли, ибо ходили в обе стороны), а в том, что ГЕРМАНОЯЗЫЧНЫЕ народы пришли с территории Англии.
      Создав для начала союз франков, потом расширившись на территорию саксонцев и т.д.
      А отдельные племена и дружины ходили в обе стороны постоянно. Только говорили они не на германских языках.
      Есть еще готы - с ними все еще запутаннее. Для них создана библия Вульфиллы на вроде бы германском языке - но нигде в местах вроде бы проживания готов следов германских языков не зафиксировано!
      Потому я бы сказал, что и готы были разные, отождествленные позднее. Были геты (скорее, кельты), были гутоны (скорее, тоже кельты или балты), а были юты (которые уже скорее германцы). Возможно, они все и пересекались и перемешивались, но может быть и просто римские авторы отождествили разные народы со сходными именами...
      
      > > 97.Misha101
      >А были ли китайцы китайцами?
      > Может это французы прищурились?
      > С уважением.
      Это вам лучше Миха ответит :))
      Но показательно, что все "северные варвары", которые приходят в Китай и устанавливают там свои порядки, как правило, "рыжебородые и зеленоглазые", так что не очень китайские...
      
      
      
    97. Misha101 2014/01/12 15:57 [ответить]
      А были ли китайцы китайцами?
       Может это французы прищурились?
       С уважением.
    96. ivvans 2014/01/12 15:44 [ответить]
      > > 34.Бурланков Николай Дмитриевич
       Понятно, что это не диссер. Ненний (валлиец) и Беда Достопочтенный (англ) согласны между собой : англы, саксы, юты и фризы - пришельцы и захватчики. В этом, практически, нет сомнений, т. к. источники с обоих сторон баррикад.)))
      
      
    95. Миxa (vican_07@mail.ru) 2014/01/12 14:22 [ответить]
      > > 91.Александр Князев
      >> > 84.Миxa
      >>> > 79.Александр Князев
      >Какая такая гребенчатая керамика? Причем тут гребенчатая керамика?
      >
      >Я вам говорю о находках городища возле Салехарда. Их датируют 6 в до н.э.- 2-м веком н.э., а культура гребенчатой керамики существовала приблизительно с 4200 до н. э. до 2000 до н. э.
      
      Вероятно, я неудачно выразился.
      Я имею в виду, что с древнейших времен зауральский регион составлял единое целое с восточноевропейской цивилизацией.
      Повторюсь: yгорская....общность... формировалaсь...3-2 тысячелетия до н.э. предков венгров - мигрировала на рубеже 2-1 тысячелетий до н.э... в степную зону Западной Сибири... потом в ...Казахстан... - нет никакого временного РАЗРЫВА между "саамами" времен гребечатой керамики, и "обскими уграми", а потом и "венграми".
      
      
      >Я вам говорю об остатках ариев, т.е. индоевропейцах, которых ПРИНУДИЛИ отступать все дальше на север, вероятно те же угры.
      >По ссылке карта (распространения угров на север)
      >http://uralistica.com/profiles/blogs/peter-veresh-vengry-izobreli-stepnoj-nomadizm
      >
      >Прародиной ЭТИХ людей был тот же южный урал (красное пятно)
      >http://maxpark.com/static/u/article_image/12/12/07/tmpjRxhiX.png
      
      Это так.
      Т.е. ТАМ, ЗА УРАЛОМ были и угры и "арии". Вперемешку. И на "севере" и на "юге" зауралья.
      
      По поводу "отступать все дальше на север":
      Выделение памятников кулайской культуры в Новосибирском Приобье стало очередным шагом для закрепления наметившихся перемен в существовавшей культурно-хронологической схеме. Фоминский этап был выведен из верхнеобской культуры и стал рассматриваться, как этап в развитии кулайской культуры в периферийном регионе. Он связывался с одной из миграционных волн кулайского населения ИЗ СЕВЕРНОЙ таёжной зоны Среднего Приобья НА ЮГ. Фоминский этап был датирован Т.Н. Троицкой I-III вв. Верхняя хронологическая граница фоминского этапа находилась в зависимости от выделения и датировки переходного этапа (III-IV вв.) верхнеобской культуры...
      Выявление в Новосибирском Приобье памятников, на материалах которых фиксируются элементы кулайской культурной традиции (при всей неопределённости этого термина) было интерпретировано Т.Н. Троицкой, как результат проникновения северо-таёжного населения. Исходя из этой миграционной концепции, было решено выделить в Новосибирском Приобье локальный вариант кулайской культуры. В своем развитии, по мнению Т.Н. Троицкой, кулайская культура Новосибирского Приобья прошла три этапа - III-II вв. до н.э., I в. до н.э. - I в. н.э., I-III вв. н.э.
      http://kronk.spb.ru/library/shirin-yuv-2003-1.htm
      http://history.novosibdom.ru/?q=node/44
      http://history.novosibdom.ru/?q=node/32
      http://history.novosibdom.ru/?q=node/43
      В общем, кулайская и саргатская культуры тоже из этой серии: Изначальная территория распространения кулайской культуры приблизительно совпадает с территорией Томской области, за исключением южных районов. На рубеже тысячелетий, вероятно, в связи с некоторым похолоданием, часть племен переместилась немного южнее, заняв южные районы Томской области...
      и
      Незаметно для себя жители среднего течения Оби перешли в гунно-сарматскую эпоху. Всё, на первый взгляд, оставалось по-прежнему. Катила свои воды Большая река. Ходили на промысел таёжные охотники и рыбаки. Кулайские удальцы совершали набеги на южных соседей, дабы потешить свое тщеславие, добыть невест, 'себе чести, а князю славы'. Жизнь шла своим чередом.
      Вот только болота становились обширнее, лето холоднее, зима студёней, а таёжные речки постепенно скудели рыбой. Охотничьи угодья затягивались топью, зверь покинул их, а следом за ним отправились и охотники. Всё чаще обнажалось оружие в схватках за добычу и при дележе промысловых угодий. Военная напряжённость в тайге росла. Первые отряды наиболее энергичных кулайцев двинулись на юг вдоль берегов Большой реки. Начало нового этапа в жизни кулайского населения Среднего Приобья совпало с историческим рубежом гунно-сарматской эпохи. С конца III века до н. э. исход населения из Нарымского Приобья принял характер постоянной миграции. И даже новое потепление климата, наступившее в конце 1-го тысячелетия до н. э., не остановило этого потока.
       Некоторые исследователи образно сравнивают быстрое концентрическое распространение кулайской культуры со взрывом, волны от которого прокатились во всех направлениях. И действительно, хорошо вооружённые отряды, покинув свою историческую родину - Томско-Нарымское Приобье, - устремлялись по акваториям рек во все стороны, куда только могли проникнуть их вёрткие челны. Кулайцы заняли территории Нижнего Приобья, достигнув Обской Губы и низовий реки Таз, пробрались на северный Урал и распространились почти по всей таёжной полосе. На юге они, оставляя после себя хорошо укреплённые городища и культовые места, по ленточным борам вдоль Оби дошли до предгорьев Алтая...
      :-))))))))))))))))))))))))))
      
      
      >А вы мне об угро-финнах или же об саамах, не сегодняшних, а древнейших.
      
      И ещё ТАМ ЖЕ были и "саамы". Которые и не "угры" и не "арии".
      
      
      >Цитата: "Большинство учёных считают, что племена ямочно-гребенчатой керамики говорили на неизвестном вымершем языке, не относившемся ни к уральской, ни к индоевропейской языковым семьям. Язык носителей культуры ямочно-гребенчатой керамики обычно называют "палеоевропейским", возможно, именно его реликты составляют субстрат неизвестного происхождения, выделяемый лингвистами в саамском языке. Об этом же свидетельствуют и многочисленные гидронимы на европейской части России (по Б. А. Серебренникову - "волго-окская топонимика"), этимология которых пока остаётся невыясненной.
      
      Да.
      
      
      >Вы уж будте добры определитесь: Амалы - они с Ямала или же как?
      
      Да.
      На мой взгляд, значительная часть средневековых европейских народов-"переселенцев" - именно с "Ямала" условно говоря.
      Поскольку в древнейшие времена (начиная от ледникового периода) ТАМ климат был значительно лучше, чем в Европе.
      И именно оттуда шло в значительной степени как первоначальное заселение Европы (в послеледниковый период), так и более поздние волны "переселенцев" (при последующих резких колебаниях климата).
      Вплоть до уже исторических гуннов, аваров и угров.
      
      
      >Допускаю, что первоначальное ядро Gutans "обросло" на юге Балтийского моря кучей народа, там и появились среди них род Балта.
      
      По пути они ВСЕ "обрастали" кучей народа...
      
      
      >Миха, на вас это вообще не похоже. Вы обычно сами стремитесь к точности в терминах, добиваетесь единства в понятиях, а тут ваши доводы про миграцию из-за Урала явно ПРО БОЛЕЕ РАННИЙ ПЕРИОД.
      
      Я имею в виду, что тот регион был в тесной связи с Восточной Европой. И миграции оттуда шли постоянно. С древнейших времен вплоть до исторических времен.
      И маршруты для таких миграций использовались все возможные.
      
      
      >Да никто этого и не отрицает. Формально если подходить, то все европейские народы, которые так гордятся своей европейскостью, чистой воды азиаты.
      
      Нет.
      Я имею в виду прямо противоположное!
      Не являются они чистой воды азиатами! На самом деле, именно ТАМ - за Уралом лежат истоки "европейской цивилизации"...
      Зауральский регион ТОГДА был частью если не "европейской", то "восточно-северо-европейской" цивилизации.
      
      
      >Я прочитал статью. Но в ней абсолютно НИЧЕГО нет по времени ПОСЛЕ 500 г. до н.э. Вообще ни разу не упоминается наша эра. Я уж молчу про племя "гутанс". Каким образом вы ЭТОЙ статьей руководствуетесь при обсуждении событий 1-3 вв. нашей эры.
      
      Ну как же, как же?
      Там ведь приведены как данные о древнейших временах, так и о динамике, так и о СОВРЕМЕННОМ состоянии.
      Вывод: на южнобалтийский берег НЕОДНОКРАТНО приходили пришельцы, как правило, с ВОСТОКА, в том числе и из-за Урала. Но ко всяким "монголоидам" они не имели никакого отношения...
      
      
      >Чей-то не сходится концы с концами.
      >
      >Если верна версия о том что Скандза - это НЕ Скандинавия, а Югра, то получается что готы переселились из-за Урала. Без морского промысла, чем бы они питались, ведь земледелия фактически нет? Климат Югры весьма далёк от мягкого умеренного. Рыболовство и охота на морского зверя в тех землях у всех народов играет важную роль в хозяйстве. Пусть даже использовались лодки с деревянным каркасом.
      
      Не совсем так.
      Там ТОГДА климат был совсем другой. В какой-то период времени - даже гораздо лучше, чем в Европе.
      Угры тоже вышли оттуда. Но они что-то ни в каком "морском промысле" особо не были замечены.
      
      ЗЫ. Я на самом деле не отрицаю, что готы ТАМ могли быть связаны с морем. Скорее даже, были связаны, чем не были.
      
      
      >Если же полагать что народ сииртя из ненецкой мифологии и есть те самые переселенцы с Ямала, то их образ жизни значительно отличался от ненецкого: они не разводили оленей, вместо этого охотились на диких, а разводили каких-то "я-хора" - "земляных оленей". Также по легендам ненцев о сииртя говорится, что в незапамятные времена сихиртя пришли на Ямал из-за моря. Сначала они поселились на острове, а затем, когда его берега стали обрушиваться под ударами штормов, переправились на полуостров. Т.е. море для них не запретная территория.
      
      Сиртя - это, видимо, остатки тех, кто ОСТАЛСЯ. Кто уже деградировал, вымирал, но дождался прихода ненцев и прочих уже современных народов этого региона. Лапоноидов.
      Жили они в землянках и пещерах - поэтому для диких оленеводов - "ушли в землю" и "в гору"...
      Разводили, вероятно, домашний скот. Который дикие оленеводы восприняли как "земляных оленей"...
      :-)))))))))))))))))
      
      
      >Теоретический конечно вы правы. Все предки народов европы когда-то пришли из-за Урала. Вопрос в том, что не все сразу, а по отдельности, и с большим разлетом по времени.
      
      Собственно, я про это и веду речь - "великое переселение народов" - это не одномоментный, однократный эксцесс. Это длительный, многократный ПРОЦЕСС. С ОЧЕНЬ большим разлетом по времени
      
      
      >Гунны? Чтоб мне провалится... Вы ж в свое время, язвительно доказывали, что версия об приходе гуннов из-за Урала есть полный бред. Что изменилось?
      
      Я был против версии не "из-за Урала"!
      Я против версии "с неведомого Дальнего Востока", напрямик по безводным казахским степям...
      А так, на мой взгляд, и скифы, и гунны, и авары, и угры вышли как "кочевники" с региона Южного Урала, только в разное время.
      
      
      >Не стоит эту карту притягивать "за уши" ко времени готов, т.е. к 1-3 вв. н.э. Если по ней работать то разговор пойдет явно о времени гораздо более раннем.
      
      Не надо думать, что если "время другое", то "мы пойдем другим путем".
      Использовались ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ пути миграции. В каждом конкретном случае выбирались наиболее преемлимые маршруты из всего "набора" возможных.
      
      
      >ЭТУ карту вполне можно использовать чтобы показать как ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ ПОПАЛИ В ЕВРОПУ. К миграции готов она НЕ относится.
      
      Что могло бы помешать готам пройти тем же путем?
      Расистские прерассудки?
      :-)))))))))))))))))))))))))))
      
      
      >Так вообще тут кошмар какой-то, если верить в надпись. Но в целом можно приблизительно использовать для описания событий 4-3 ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ до н.э.
      
      Тут смысл в том, что при первой возможности мигранты отклонялись вдоль русел рек, в том числе и на север. Хоть там климат был и хуже...
      
      
      
    94. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/12 12:38 [ответить]
      > > 93.Эльфийская Арвен Элрондовна
      >Если Вас заинтересует, то гляньте начало моего произведения "Франция и её правители", в котором я, в числе прочего, упоминаю битву на Каталаунских полях и Тюрингию.
      Глянул.
      Заинтересовало.
      Спасибо за ссылку.
      
      
    93. *Эльфийская Арвен Элрондовна (Aragorn_9@ukr.net) 2014/01/12 05:06 [ответить]
      Хотя заниматься саморекламой и не есть хорошо, но всё-таки.
      Если Вас заинтересует, то гляньте начало моего произведения "Франция и её правители", в котором я, в числе прочего, упоминаю битву на Каталаунских полях и Тюрингию.
      Правда, там я рассматриваю всё немного в другом контексте и с другой стороны - со стороны франков, коим и посвящён текст.
      Возможно, что Вам это покажется интересным...
      Ссылка на первую главу, в которой и идёт речь о вышеозначеном - http://samlib.ru/editors/e/elxfijskaja_a_e/francijaieeprawiteliglawa1.shtml
      (Хотя моя работа начинается с "Введения", но там я говорю в бОльшей степени о франках).
    92. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/12 03:53 [ответить]
      > > 91.Александр Князев
      >> > 84.Миxa
      >>> > 79.Александр Князев
      >Какая такая гребенчатая керамика? Причем тут гребенчатая керамика?
      >
      >Я вам говорю о находках городища возле Салехарда. Их датируют 6 в до н.э.-2-м веком н.э., а культура гребенчатой керамики существовала приблизительно с 4200 до н. э. до 2000 до н. э.
      >
      >Я вам говорю об остатках ариев, т.е. индоевропейцах, которых ПРИНУДИЛИ отступать все дальше на север, вероятно те же угры.
      >А вы мне об угро-финнах или же об саамах, не сегодняшних, а древнейших.
      Вставлю я свои маленькие пять копеек - как я сам понимаю Миху и его теорию (он всегда может подправить)
      Дело в том, что еще раньше, 10, а то и 15 тыс. лет назад, в Волго-Окском междуречье есть еще более древняя культура, и к северу плотность населения выше, чем к югу. СЧИТАЕТСЯ, что это финноугры.
      Но помилуйте, какие финноугры 10 тыс. лет назад?
      Это разве что одни из предков финноугров!
      И вот что удивительно: позднее эта культура сменяется волосовской (ок. 4 тыс. лет до н.э.), которую тоже приписывают финноуграм, но представители которой до боли напоминают славян, как мы их знаем по картинам, фильмам и отражениям в зеркале :))
      Т.е., я хочу сказать, что ни финноугров, ни ариев тогда, 4-5 тыс. лет назад, еще банально не было.
      Была некая северная культура, возможно - цивилизация, та же "Гиперборея". Из которой ушли и шумеры (на редкость "штампы по глине" в Верхневолжской культуре похожи на шумерскую), и, видимо, предки ариев.
      С кем арии смешались на Южном Урале, сказать трудно - но тут возникает Андроновская культура, вернее, еще ее предок, откуда потом и абашевская - уже чисто культура древних ариев, со всеми характерными культами, и отсюда же, похоже, и срубная.
      Но другие остатки этих же народов ушли и на север!
      Т.е., это не арии, не финноугры - а их одни из общих предков...
      
    91. Александр Князев 2014/01/12 03:54 [ответить]
      > > 84.Миxa
      >> > 79.Александр Князев
      >>> > 61.Миxa
      >>>>А тут еще Миха племя готов прочит в остатки ариев, переселившихся с Югры.
      >>
      >>Миха, я подумал и решил: готы, там или не готы, но какие-то остатки ариев могли в тундру загнать, ажно под Салехард. Усть-полуйское городище на Ямале датируют IV век до н. э. - II век. По времени примерно совпадает угасание Ямальского городища и появление готов.
      >
      >Да.
      >Археологически - культура гребенчатой керамики. Собственное производство железа. Уровень цивилизации вполне сопоставим с более поздним южнобалтийским и скандинавским.
      >Этнически их называют "обскими уграми" и соотносят с савирами (сабырами) и гуннами...
      
      Тпррр... стой родимая.
      
      Какая такая гребенчатая керамика? Причем тут гребенчатая керамика?
      
      Я вам говорю о находках городища возле Салехарда. Их датируют 6 в до н.э.- 2-м веком н.э., а культура гребенчатой керамики существовала приблизительно с 4200 до н. э. до 2000 до н. э.
      
      Я вам говорю об остатках ариев, т.е. индоевропейцах, которых ПРИНУДИЛИ отступать все дальше на север, вероятно те же угры.
      По ссылке карта (распространения угров на север)
      http://uralistica.com/profiles/blogs/peter-veresh-vengry-izobreli-stepnoj-nomadizm
      
      Прародиной ЭТИХ людей был тот же южный урал (красное пятно)
      http://maxpark.com/static/u/article_image/12/12/07/tmpjRxhiX.png
      
      А вы мне об угро-финнах или же об саамах, не сегодняшних, а древнейших.
      
      Цитата: "Большинство учёных считают, что племена ямочно-гребенчатой керамики говорили на неизвестном вымершем языке, не относившемся ни к уральской, ни к индоевропейской языковым семьям. Язык носителей культуры ямочно-гребенчатой керамики обычно называют "палеоевропейским", возможно, именно его реликты составляют субстрат неизвестного происхождения, выделяемый лингвистами в саамском языке. Об этом же свидетельствуют и многочисленные гидронимы на европейской части России (по Б. А. Серебренникову - "волго-окская топонимика"), этимология которых пока остаётся невыясненной.
      
      Вы уж будте добры определитесь: Амалы - они с Ямала или же как? Допускаю, что первоначальное ядро Gutans "обросло" на юге Балтийского моря кучей народа, там и появились среди них род Балта.
      
      Миха, на вас это вообще не похоже. Вы обычно сами стремитесь к точности в терминах, добиваетесь единства в понятиях, а тут ваши доводы про миграцию из-за Урала явно ПРО БОЛЕЕ РАННИЙ ПЕРИОД.
      
      >ЗЫ. По поводу угров и "обских угров":
      >yгорская....общность... формировалaсь...3-2 тысячелетия до н.э. предков венгров - мигрировала на рубеже 2-1 тысячелетий до н.э... в степную зону Западной Сибири... потом в ...Казахстан...
      >http://uralistica.com/profiles/blogs/peter-veresh-vengry-izobreli-stepnoj-nomadizm
      
      >В принципе, то, что современное население околобалтийского региона и Скандинавии является пришлым, и пришло из-за Урала, является уже научным фактом. Это неопровержимо доказано ДНК-генеалогией, антропологией, да и просто здравым смыслом: чисто физически НЕ МОГЛА послеледниковая Скандинавия с её очень суровым климатом и низкой плодородностью земли быть "вагиной народов", как о том фантазируют норманнофилисты!
      
      Да никто этого и не отрицает. Формально если подходить, то все европейские народы, которые так гордятся своей европейскостью, чистой воды азиаты.
      
      >По поводу антропологии:
      >http://drfaust-spb.livejournal.com/100967.html
      
      Я прочитал статью. Но в ней абсолютно НИЧЕГО нет по времени ПОСЛЕ 500 г. до н.э. Вообще ни разу не упоминается наша эра. Я уж молчу про племя "гутанс". Каким образом вы ЭТОЙ статьей руководствуетесь при обсуждении событий 1-3 вв. нашей эры.
      
      >>>Откуда бы они (готы) ТАМ (в Прибалтике) взялись в первых веках нашей эры?
      
      >>А как вам такая версия?
      >>Старт на Ямале, далее МОРЕМ на запад/юго-запад. Прямиком в Белое море.
      
      >Возможный вариант.
      >Для каких-нибудь из народов из-за Урала. Именно тех, которые были связаны с морем и там.
      >Проблема в том, что реальные, исторические готы, никакой особой склонности к мореплаванию не проявили.
      >В отличие, например, от вандалов...
      
      Чей-то не сходится концы с концами.
      
      Если верна версия о том что Скандза - это НЕ Скандинавия, а Югра, то получается что готы переселились из-за Урала. Без морского промысла, чем бы они питались, ведь земледелия фактически нет? Климат Югры весьма далёк от мягкого умеренного. Рыболовство и охота на морского зверя в тех землях у всех народов играет важную роль в хозяйстве. Пусть даже использовались лодки с деревянным каркасом.
      
      Если же полагать что народ сииртя из ненецкой мифологии и есть те самые переселенцы с Ямала, то их образ жизни значительно отличался от ненецкого: они не разводили оленей, вместо этого охотились на диких, а разводили каких-то "я-хора" - "земляных оленей". Также по легендам ненцев о сииртя говорится, что в незапамятные времена сихиртя пришли на Ямал из-за моря. Сначала они поселились на острове, а затем, когда его берега стали обрушиваться под ударами штормов, переправились на полуостров. Т.е. море для них не запретная территория.
      
      >ЗЫ. Да, я считаю, что всякие готы, вандалы, гунны, авары, угры и прочие варяго-русы вышли примерно из одного региона - из-за Урала.
      
      "Смешались в кучу кони, люди,
      И залпы тысячи орудий
      Слились в протяжный вой..."
      
      Теоретический конечно вы правы. Все предки народов европы когда-то пришли из-за Урала. Вопрос в том, что не все сразу, а по отдельности, и с большим разлетом по времени.
      
      Гунны? Чтоб мне провалится... Вы ж в свое время, язвительно доказывали, что версия об приходе гуннов из-за Урала есть полный бред. Что изменилось?
      
      >Возможные направления пути миграции из-за Урала:
      >http://haplogroup.narod.ru/map_mig.jpg
      
      Не стоит эту карту притягивать "за уши" ко времени готов, т.е. к 1-3 вв. н.э. Если по ней работать то разговор пойдет явно о времени гораздо более раннем.
      
      
      >http://losunve03.h16.ru/Path-SKOLO/15-murdasRUS-2_files/sakaliba-8.jpg
      
      ЭТУ карту вполне можно использовать чтобы показать как ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ ПОПАЛИ В ЕВРОПУ. К миграции готов она НЕ относится.
      
      >http://api.ning.com/files/7cEgCm9gsI94El7deGOpdOzfM1MHHKsCRLV2xOzXTVOXNzANFm-JljXXS2LaShUobvfK1x1U*YACM2xDXBDgQ9ql57vVBXJi/kartaVeresa.jpg
      
      Ссылка повреждена, не открылась.
      
      >http://www.proza.ru/pics/2011/02/08/1491.jpg
      
      Так вообще тут кошмар какой-то, если верить в надпись. Но в целом можно приблизительно использовать для описания событий 4-3 ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ до н.э.
      
      >А какие есть источники о том, что именно ГОТЫ реально были пиратами, занимались мореплаванием или имели вменяемый флот?
      
      Строили или нет готы СВОИ ладьи НЕ знаю. Но римляне полагали, что пиратские набеги готов следствие захвата ими боспорского флота.
      
      
      >>Неее, в болота Полесья никто не лез, там обитали вероятно "русскоязычные" постзарубинецкие беглецы, а готы через Галицию "подкрались незаметно", как бы вспоминая с ностальгией маленьких полярных зверьков. А потом да: как выскочат, как выпрыгнут, что аж Анатолия почуяла готскую "ласку". И вовсе не на лошадях, а на кораблях. Даже в Грецию за зипунами ходили и просили "люди добрые сами мы не местные, помогите кто чем может".
      >
      >Вопрос крайне мутный:
      >http://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/12
      
      Пока зарубинецкую и постзарубинецкую культуру отложим. Но противоречий не вижу у Седова.
      Оксивская культура перетекает в Вельбарскую, а Вельбарская в Черняховскую. Все три культуры связывают с миграцией готов, но в каждой культуре есть и своё местное от более ранних культур.
      
      В целом миграция выглядит так:
      http://900igr.net/datai/istorija/Kultura-slavjan/0003-002-Slavjanskie-arkheologicheskie-kultury.jpg
      
      http://belstory.ru/wp-content/uploads/2013/05/clip_image002.jpg
      
      http://www.spadczyna.com/history/reference/img_iron/wielbark/map.gif
      
      Более подробно в небольшой статье:
      http://www.realbrest.by/novosti/brest-i-region/to-chto-suschestvovalo-v-breste-zadolgo-do-pojavlenija-berestja-kak-takovogo.html
      
      >>Кроме готов на Черном море никто из варваров и не пиратствовал более - такой косвенный факт.
      >
      >Правда?
      
      Из ВАРВАРОВ никто не пиратсвовали ДО появления готов. Потом уже значительно позднее славяне, русы славно гуляли.
      
      Морские походы готов на Черном море
      http://historylib.org/historybooks/V-P--Budanova_Goty-v-epokhu-Velikogo-pereseleniya-narodov/1349456192_f754.jpg
      
      http://historylib.org/historybooks/V-P--Budanova_Goty-v-epokhu-Velikogo-pereseleniya-narodov/1349515947_2586.jpg
      
      Вера Буданова. Готы в эпоху Великого переселения народов
      http://historylib.org/historybooks/V-P--Budanova_Goty-v-epokhu-Velikogo-pereseleniya-narodov/6
      
    Страниц (15): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"