Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: Были ли германцы германцами?
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 06/11/2013, изменен: 06/11/2013. 12k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Если ответ на вопрос "были ли гунны славянами" оказался не так однозначным - и вопрос "были ли германцы германцами" тоже не такой дурацкий, как может показаться...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8)
    11:56 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    11:55 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    13:48 "Об Украине" (953/11)
    08:46 "Венеды - предки славян" (343/1)
    24/11 "Русско-русский словарь" (764)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (692/20)
    14:04 Чваков Д. "Последний артефакт" (9/8)
    13:57 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (25/16)
    13:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (599/2)
    13:39 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (652/10)
    13:37 Коркханн "Угроза эволюции" (869/44)
    13:36 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (705/8)
    13:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (421/7)
    13:19 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    13:18 Чумаченко О.А. "Василиска - 3 (глава 10)" (1)
    13:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (34/20)
    13:13 Николаев М.П. "Телохранители" (97/6)
    12:59 Nazgul "Магам земли не нужны" (879/18)
    12:47 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (275/42)
    12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)
    12:42 Эндо К. "Тайная канцелярия" (20/4)
    12:39 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    12:18 Жук Т.А. "Ненависть" (1)
    12:15 Жгутова-Полищук "А за окном каплями тает зима..." (1)
    12:14 Дорошенко И.Э. "Школа семьдесят шестая" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    170. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/15 16:42 [ответить]
      > > 169.Гость
      >> > 168.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 167.Гость
      >>Не исключено, что дальше Эккехард включил логику (и посмотрел, откуда они могли прибыть) и заключил, что они прибыли из Британии.
      >Он не включает логику, а просто перечисляет все известные ему варианты. Собственно, этот абзац и совпадает с Видукиндом, а дальше идет уже упрощение сюжета об англосаксонском завоевании.
      Не совсем.
      Он с одной стороны, ПОВТОРЯЕТ варианты Видукинда - а с другой, уточняет, что они "прибыли из Британии" - этого у Видукинда нет.
      >Таких допущений можно выдвигать сколько угодно, только в них нет необходимости.
      С чего бы тогда Эккехард решил, что саксы прибыли из Британии, если Видукинд этого не пишет?
      
      >>А тогда сводить Эккехарда к Видукинду уже неправомочно.
      >В теме происхождения саксов - правомочно, потому что в этом вопросе это был базовый источник. Им же пользовались и Адам, и Саксон Анналист, не говоря уже о многих менее самостоятельных авторов.
      Вы не обратили внимания на мою ссылку на Прокопия?
      Идет рассказ о войне бриттов и варнов - почти теми же словами, с теми же именами, с теми же сюжетными ходами, что и у Видукинда про саксов и франков.
      Я бы не сказал, что возможно такое случайное совпадение. Очевидно, что была либо легенда, либо Видукинд "криво прочел Прокопия", приняв варнов за франков.
      А раз так - Прокопий мог быть источником его "сокровенных знаний о саксах", хотя тот про саксов и не пишет...
      А уж кто им пользовался потом - это как с Бедой...
      
      >Беда мог ошибаться, только это отразилось бы европейской историографии. А вот на то, что ему предшествовало вряд ли могло повлиять.
      Да, но нынешняя историография трактует Беду уже на базе сложившейся традиции.
      О чем я и говорю.
      Происходит "замкнутый круг": если Беда ошибся - это привело бы к изменению всей европейской историографии. Но теперь его трактуют с позиции этой самой историографии!
      
      >Именно, я об этом уже говорил. Однако это что касается первоначального захвата территории. Война при Ирминфриде уже относится к начале VI в.
      Да, к этому же времени относится и байка Прокопия.
      Про Герменскила (ср. Ирминфрида)
      
      >>Т.е., откуда они прибыли в Тюрингию, он просто умалчивает (видимо, подразумевается, что из Греции).
      >Здесь Видукинд также просто перечислил возможные варианты, не более. Ни он, ни Эккехард не настаивали на какой-то собственной версии.
      Не настаивали, но тут важна РАЗНИЦА в их информации, а не сходство.
      Видукинд пишет, что они прибыли на кораблях, и это достоверно.
      Эккехард пишет, что они прибыли на кораблях ИЗ БРИТАНИИ от Англов.
      Уточнение, которое либо он сам придумал, либо взял еще откуда-то.
      Во втором случае, у него были ЕЩЕ источники, кроме Видукинда.
      
      >В любом случае и вторжение в Британию, и войне с тюрингами предшествовало много событий, о которых уже было известно. Происхождение саксов у поздних хронистов уже явно обросло легендами, ранняя христианская историография по этой теме информативней.
      
      Но на язык саксов это все свет не проливает :(
      
      
    169. Гость 2014/09/15 16:16 [ответить]
      > > 168.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 167.Гость
      
      >И потом, можно заметить, что цель Видукинда - именно "удревнить родословную саксов". Он сам признается, что "достоверных сведений тут нет", что все "слухи и предания", но "несомненно, саксы были древним и благородным народом".
      >Не исключено, что дальше Эккехард включил логику (и посмотрел, откуда они могли прибыть) и заключил, что они прибыли из Британии.
      Он не включает логику, а просто перечисляет все известные ему варианты. Собственно, этот абзац и совпадает с Видукиндом, а дальше идет уже упрощение сюжета об англосаксонском завоевании.
      >Но возможно, что он пользовался и другими источниками, чтобы сделать такое заключение.
      Таких допущений можно выдвигать сколько угодно, только в них нет необходимости.
      >Но возможно, что он пользовался и другими источниками, чтобы сделать такое заключение.
      >А тогда сводить Эккехарда к Видукинду уже неправомочно.
      В теме происхождения саксов - правомочно, потому что в этом вопросе это был базовый источник. Им же пользовались и Адам, и Саксон Анналист, не говоря уже о многих менее самостоятельных авторов.
      >Тогда тем больше риск ошибки - достаточно было Беде ошибиться в одной строчке, и она бы разошлась многочисленными цитатами, став "достоверностью".
      Беда мог ошибаться, только это отразилось бы европейской историографии. А вот на то, что ему предшествовало вряд ли могло повлиять.
      >Однако, как это разительно отличается от "Преданий о короле Артуре", боровшемся с безжалостными захватчиками-саксами!
      Тем не менее воспринимали саксов именно как безжалостных захватчиков, естественно, уже после того, как их призвали.
      >Однако, и у Видукинда история про тюрингов идет РАНЬШЕ войны в Британии.
      Именно, я об этом уже говорил. Однако это что касается первоначального захвата территории. Война при Ирминфриде уже относится к начале VI в.
      >Т.е., откуда они прибыли в Тюрингию, он просто умалчивает (видимо, подразумевается, что из Греции).
      Здесь Видукинд также просто перечислил возможные варианты, не более. Ни он, ни Эккехард не настаивали на какой-то собственной версии.
      В любом случае и вторжение в Британию, и войне с тюрингами предшествовало много событий, о которых уже было известно. Происхождение саксов у поздних хронистов уже явно обросло легендами, ранняя христианская историография по этой теме информативней.
    168. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/15 15:06 [ответить]
      > > 167.Гость
      >> > 166.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Что касается общего историка для Видукинда и Эккехерда в этом вопросе - сомневаюсь.
      Ну, однако, вот текст Видукинда:
      2. И прежде всего я, конечно, расскажу немногое о происхождении и положении народа, следуя в этой части лишь молве, так как (из - за) чрезвычайной древности (событий) почти исчезает вся (их) достоверность. К тому же об этом существуют различные мнения: согласно одним, саксы берут свое начало от датчан и норманнов, а согласно суждению других, как я слышал в юности от одного человека, говорившего об этом, от греков, либо, как говорят подобные (толкователи), саксы суть остаток Македонского войска, которое, следуя за Александром Великим, вследствие внезапной смерти последнего, рассеялось по всему миру. Впрочем, нет сомнения, что (саксы) были древним и благородным народом, о них говорится в речи Априппы к иудеям словами Иосифа и утверждается в изречении поэта Лукана.
      
      3. Как достоверное нам известно, что саксы прибыли в эти области на кораблях и вначале пристали к тому месту, которое по сей день носит название Гаделы.
      
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Widukind/frame1.htm
      Как мы можем видеть, Эккехард ни в чем не сократил его, и даже добавил - сообщением, что прибыли они из Британии. Интересно, откуда он взял это?
      И потом, можно заметить, что цель Видукинда - именно "удревнить родословную саксов". Он сам признается, что "достоверных сведений тут нет", что все "слухи и предания", но "несомненно, саксы были древним и благородным народом".
      Единственное достоверное - что они прибыли на кораблях.
      Не исключено, что дальше Эккехард включил логику (и посмотрел, откуда они могли прибыть) и заключил, что они прибыли из Британии.
      Но возможно, что он пользовался и другими источниками, чтобы сделать такое заключение.
      А тогда сводить Эккехарда к Видукинду уже неправомочно.
      И вот что еще интересно:
      http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop_4/text42.phtml?id=13019
      Рассказ Видукинда о франках и саксах на редкость точно (кроме имен и названий племен) совпадает с рассказом Прокопия о британцах и варнах.
      Собственно, даже имена Теодоберт и Тиодорик - близки.
      А из них двоих Прокопий, я думаю, скорее был "первоисточником".
      
      >Но с темой англосаксов все несколько упрощается, потому что труд Беды Достопочтенного почти установил монополию на сведения о Британии. То есть особого выбора на тот момент не было.
      Тогда тем больше риск ошибки - достаточно было Беде ошибиться в одной строчке, и она бы разошлась многочисленными цитатами, став "достоверностью".
      >Итак, бритты отправляют посольство в Рим с просьбой о помощи; им отказывают - своих проблем хватает; параллельно аналогичные посольства отправились к франкам и саксам. Саксы вторгаются, ведут успешную войну на стороне бриттов; часть из них через некоторое время возвращаются. Это и есть то событие, которое можно описать как приход из Британии.
      Однако, как это разительно отличается от "Преданий о короле Артуре", боровшемся с безжалостными захватчиками-саксами!
      
      >Тем более, что после этого, вероятно, и произошло столкновение с Сиагрием. Поражение вынуждает саксов искать новые территории(Галлию Сиагрий защитил, но не надолго, франки уже близко), а дальше начинается история с тюрингами.
      Однако, и у Видукинда история про тюрингов идет РАНЬШЕ войны в Британии.
      Т.е., откуда они прибыли в Тюрингию, он просто умалчивает (видимо, подразумевается, что из Греции).
      
      >Для сравнения - Вильгельм Завоеватель под конец жизни вел войны на континенте, где, собственно, и погиб. Можно ли на этом основании утверждать, что он прибыл с британского острова? Можно(но, но именно для частного случая, а по происхождению он все равно выходец из Нормандии.
      Лично он - по происхождению, да, не англичанин.
      Но при этом он же воевал не один, а с войском
      А в его войске уже должны были быть и англичане в том числе.
      И вот войска его по происхождению были уже англичанами
      (хотя, опять же, в данном конкретном случае, думаю, что англичан в его войске было немного, но это уже тоже частный аспект)
      
      
    167. Гость 2014/09/15 14:12 [ответить]
      > > 166.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А многие исторические доказательства строятся на том, что мы "находим подтверждения существующей версии" (обратите внимание на вашу аргументацию по Эккехарду: МОЖНО ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что он пользовался сокращениями Видукинда. Но можно МНОГО чего еще предположить - например, что он сокращал его из своих соображений, как то, что не относится к его теме. Или что у них с Видукиндом был общий источник, до нас не дошедший. И по-хорошему, рассматривать надо ВСЕ версии, откидывая только те, которым мы нашли противоречие однозначное)
      Что касается общего историка для Видукинда и Эккехерда в этом вопросе - сомневаюсь. Сочинение Видукинда потому и представляет ценность, что на него опирались очень многие позднейшие авторы, количество оставшихся списков исчисляется десятками. По своей основной теме - истории Саксонской династии Видукинд пользовался уникальными источниками, - он ведь современник Оттона I. А что касается предшествующего времени, то здесь он опирается на многие сочинения. Но с темой англосаксов все несколько упрощается, потому что труд Беды Достопочтенного почти установил монополию на сведения о Британии. То есть особого выбора на тот момент не было.
      >Согласен, это можно считать доказательством.
      >Т.е., в принципе, одна строчка не должна опровергать все накопленное.
      Тут дело в том, что сообщение Эккехарда о прибытии из Британии по существу не противоречит не "Церковной истории англов", ни Видукинда. Вернусь ещё раз к моменту, когда саксы обратились против бриттов, которые их и же призвали.
      Итак, бритты отправляют посольство в Рим с просьбой о помощи; им отказывают - своих проблем хватает; параллельно аналогичные посольства отправились к франкам и саксам. Саксы вторгаются, ведут успешную войну на стороне бриттов; часть из них через некоторое время возвращаются. Это и есть то событие, которое можно описать как приход из Британии. Тем более, что после этого, вероятно, и произошло столкновение с Сиагрием. Поражение вынуждает саксов искать новые территории(Галлию Сиагрий защитил, но не надолго, франки уже близко), а дальше начинается история с тюрингами.
      Для сравнения - Вильгельм Завоеватель под конец жизни вел войны на континенте, где, собственно, и погиб. Можно ли на этом основании утверждать, что он прибыл с британского острова? Можно(но, но именно для частного случая, а по происхождению он все равно выходец из Нормандии.
      
    166. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/15 13:49 [ответить]
      > > 165.Гость
      >> > 164.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И разве перевесит это все одна строчка из хрониста XII в., которую вполне можно и так вполне объяснить?
      Согласен, это можно считать доказательством.
      Т.е., в принципе, одна строчка не должна опровергать все накопленное.
      Но это не отменяет вопрос об англах.
      Т.е., - да, есть "англии", упоминаемые Тацитом.
      Допустим, что саксы возникли на территории Германии, а потом "шлялись туда-сюда".
      Однако - нет никаких доказательств, что "англии" Тацита не пришли в Данию из Англии (ибо никто не запрещает плавать как в одну, так и в другую сторону), и что саксы 6 века были уже германоязычны.
      Т.е., по-хорошему, любое предположение должно рассматриваться со всех сторон.
      А многие исторические доказательства строятся на том, что мы "находим подтверждения существующей версии" (обратите внимание на вашу аргументацию по Эккехарду: МОЖНО ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что он пользовался сокращениями Видукинда. Но можно МНОГО чего еще предположить - например, что он сокращал его из своих соображений, как то, что не относится к его теме. Или что у них с Видукиндом был общий источник, до нас не дошедший. И по-хорошему, рассматривать надо ВСЕ версии, откидывая только те, которым мы нашли противоречие однозначное)
      Кстати, это и к вопросу о славянстве гуннов. В последние лет пятьдесят, сколько я видел работ о гуннах - они все именно ИЗО ВСЕХ СИЛ доказывают, что гунны - тюрки, при том, что собственно тюрок в ту пору еще не было.
      Т.е., налицо очевидная пристрастность исследователей.
      Тюрками (и даже турками, как венгров) их не называют ни римляне, ни греки (при том что о тюрках Феофан уже знает - он рассказывает о Тюркском каганате и о союзе с тюрками против персов), но исследователи упорно пытаются прочитать древнеболгарские надписи, исходя из тюркских языков (хотя для этого приходится прибегать к пляскам с бубнами), увидеть монголоидов в захоронениях (при том что тюрки-то, особенно поначалу, монголоидами не были), и т.д.
      
      В вопросе с германцами тоже не все чисто. Учитывая показания Гельмольда, что "франкские летописцы называют норманнами все народы, живущие за Эльбой - данов, нордальбингов, славян" - норманны совсем не обязательно германоязычны.
      А поскольку вопрос народа - это прежде всего вопрос о языке, и первый вопрос, который меня волнует - где этот язык мог сложиться и получить популярность, где могли возникнуть его грамматические и фонетические нормы - для этого нужно какое-то время существовать изолированно, но в рамках какой-то общности. Т.е., это не могут быть разрозненные племена. Это должно быть какое-то государственное образование, при этом, отрезанное от других.
      А вот если саксонцы сперва уплыли в Британию, потом вернулись - они вполне могли подцепить германский язык там, и принести его на материк. Как, к слову, и франки.
      К сожалению, проверить их язык куда сложнее.
      Т.е., изначально саксы, даже если пришли из Германии в Британию, а не наоборот - не обязательно германоязычны.
      И вот этот вопрос - место возникновения германского языка - меня по-прежнему волнует, и ответа на него нет :(
      
      
      
    165. Гость 2014/09/15 13:30 [ответить]
      > > 164.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>Теперь вернемся к Беде Достопочтенному. Его сообщение о завоевании саксов - все же не версия, а вполне конкретное знание, поскольку он опирался на много аутентичных источников.
      >Вот это я и называю "наследованием предрассудков"
      Верно, это и есть наследование предрассудков - Эккехард наследовал упрощения тех списков, которыми пользовался. Просто потому, что он был компилятором и никаких уникальных сведений по теме англосаксонского завоевания предоставить не мог.
      >Есть МНЕНИЕ, что Эккехард "просто ошибся", а Беда пользовался "многими аутентичными источниками" (которые, однако, тоже несколько переврал)
      Повторюсь - не ошибся, а сильно сократил. И, видимо, не он, а кто-то между ним и Видукиндом. Другими словами, то, что говорил Беда, пересказали с десяток раз. Конечный результат на началом XII в. Эккехард зафиксировал.
      
      >А не может быть строго наоборот?
      
      >Не мог Эккехард, кроме Видукинда, пользоваться некоторыми другими источниками, до нас не дошедшими, а Беда - ошибиться?
      В этом вопросе? Вряд ли. Сравните "Деяния саксов" и эту часть из Хроники. И потом, до Видукинда специальных сочинений, посвященных именно саксам, не было. Потому он за него и взялся.
      Опять же, Беда не с одного лишь источника создавал свой труд, на тот момент были уже биографии отдельных королей, агиографические источники, политические и нравственные сочинения вроде того же Гильды. Наконец, в англосаксонской хронике отражены факты, заимствованные не только у Беды.
      И вообще если бы дело обстояло так, получилась бы очень странная картинка: есть внутренние источники Британии, есть чисто саксонская историография, есть позднеантичная/христианская историография. Все они упоминают саксов, говорят об их действиях, но не в Британии, а на континенте.
      И разве перевесит это все одна строчка из хрониста XII в., которую вполне можно и так вполне объяснить?
    164. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/15 13:17 [ответить]
      > > 163.Гость
      >> > 160.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Самое простое объяснению тому - Эккехард пользовался не полным текстом "Деяний саксов", а какой-нибудь эпитомой из неё(что при компиляциях было нормальным делом). Уже в самом сокращении эпизод о возвращении части саксов с войны обратно к своим мог быть воспроизведен уже как прибытие из Британии. Только это произошло уже после того, как саксы сложились как этнос, выбрали себе территорию для обоснования и провели войны против своих ближайших соседей.
      >Теперь вернемся к Беде Достопочтенному. Его сообщение о завоевании саксов - все же не версия, а вполне конкретное знание, поскольку он опирался на много аутентичных источников.
      Вот это я и называю "наследованием предрассудков"
      Есть МНЕНИЕ, что Эккехард "просто ошибся", а Беда пользовался "многими аутентичными источниками" (которые, однако, тоже несколько переврал)
      А не может быть строго наоборот?
      Не мог Эккехард, кроме Видукинда, пользоваться некоторыми другими источниками, до нас не дошедшими, а Беда - ошибиться?
      И потом, вы опять же говорите о саксах - а у Эккехарда упоминаются еще и англы, "коренные жители Британии", от которых саксы ушли.
      Традиционно их объединяют, но по-моему, причин для этого не больше, чем для "татаро-монгол" или для "торков и берендеев".
      Т.е., в силу упоминания вместе, почему-то решили, что они и ходили вместе.
      Но это могут быть народы совершенно разного происхождения!
      (как, в частности, берендеи - вряд ли тюркского происхождения. Как, впрочем, возможно, и торки)
      
    163. Гость 2014/09/15 12:21 [ответить]
      > > 160.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Англы и Саксы приплыли не из Германии в Британию, а наоборот, из Британии в Германию
      >В смысле, есть такое предположение, высказываемое рядом и хроникеров (Эккехард, в частности)
      >Но господствует версия Беды Достопочтенного (что именно из Германии в Британию)
      Конечно, зафиксировать четкую локализацию первых саксов трудно, но оснований полагать, что они были коренными жителями острова острова, нет; по крайней сообщения Эккехарда тут будет недостаточно.
      Противопоставлять в этом вопросе "Историю" Беды и "Хронику" Эккехарда будет не совсем правильно. Во-первых, то, что Эккехард писал о саксах взято им у Видукинда Корвейского, значительная часть текст текста воспроивзедена целиком(оттуда же, кстати, взят и сюжет о войне с тюрингами), отдельные эпизоды сокращены. К тому же Эккехард(точнее Видукинд в его воспроизведении), начинает описание истории саксов со сравнительно позднего времени - со столкновения с тюрингами, война с ними относится уже к началу VI в. Правда, в полном тексте Видукинда саксы приняли предложенеи бриттов помочь им в войне со скоттами и пиктами уже после того, как обосновались возле тюрингов.
      Что касается их завоеваний в Британии, то Видукинд ограничивается кратким пересказом из "Церковной истории" и предложением для своих читателей узнать побольше об этих событиях от из другой книги(очевидно, имеется в виду сочинений Беды, как наиболее распространенный труд по этой теме на континенте). То есть по фактически вводная часть Эккехарда по своему содержанию являются далекой переработкой того, что было сказано в "Церковной истории англов".
      Теперь о том, откуда у Эккехарда появилась вставка о приходе из Британии. Как уже говорил, многие эпизоде по сравнению с Видукиндом у него сильно сокращены, в частности о войне с пиктами, а затем с бриттами ничего не сказано. Самое простое объяснению тому - Эккехард пользовался не полным текстом "Деяний саксов", а какой-нибудь эпитомой из неё(что при компиляциях было нормальным делом). Уже в самом сокращении эпизод о возвращении части саксов с войны обратно к своим мог быть воспроизведен уже как прибытие из Британии. Только это произошло уже после того, как саксы сложились как этнос, выбрали себе территорию для обоснования и провели войны против своих ближайших соседей.
      Теперь вернемся к Беде Достопочтенному. Его сообщение о завоевании саксов - все же не версия, а вполне конкретное знание, поскольку он опирался на много аутентичных источников. Да и историографическая традиция в Британии начинается не с него, сам он касательно событий V-VI вв.опирался на Гильду Премудрого,тот же в свою очередь застал продолжение войн саксов. В его "О разорении Британии" касательно прямо говорится о "призвании на остров".
      Здесь уже упоминали "Историю бриттов" Ненния. У валийцев была своя историографическая традиция, во многом независимая от англосаксонской. У Ненния рассказ о том, как были призваны саксы в Британию более пространный, содержит больше подробностей, чем у Беды.
      Но это все опять же касается сравнительно поздних времен. При желании можно проследить действия саксов на протяжении III-V вв. Они упоминаются и у церковных историков(Павел Орозий), и у язычников(Зосима), фигурируют как соседи франков, совершающие набеги на окрестные земли. По ним же можно проследить и более ранние упоминания: Орозий опирается на сообщения Аврелия Виктора и Евтропия. У Аммиана Марцелина говорится о грабежах саксов в Галлии и об их разгроме.
      Что же до Британии, то у Евтропий сообщается о морских набегах саксов на побережье Британии. Кстати, одной из задач упоминавшего здесь Караузий была как раз борьба с рейдами саксов.
      То есть письменные сообщения о саксах говорят о них как об обитателях континета. Конечно, взаимные проникновения между островом и соседнинми землями было, тем более, что саксам было знаком морское дело, но до середины V в. в массовом количестве их там не наблюдают.
      
    162. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/14 22:13 [ответить]
      > > 161.Алла Таняб
      > 160.Бурланков Николай Дмитриевич
      > 159.Алла Таняб
      >> Потом из Голландии вышли точно германоязычные франки; но где этот язык зародился?
      >
      >а Персия?
      >считается, что Германию заселили выходцы доисторической Персии, или это не так?
      
      Это было очень давно :)
      С тех пор туда приходило очень много разных народов, с разных сторон.
      В 2-3 тыс. до н.э. в Европу пришли предки басков, вытеснив или истребив местных мужчин и взяв в жены местных женщин.
      Потом, в начале 1-го тыс. до н.э., туда приходят индоевропейцы (предки кельтов)
      К середине 1 тыс. до н.э. почти вся Европа была кельтизирована, кельты дошли до Румынии, Турции и Ирландии.
      К 2-1 в. до н.э. сюда дошли сарматы.
      В 1 в. до н.э. сюда начали проникать римляне, активно латинизируя население.
      В итоге где-то в 1 в. н.э. из кельтов, сарматов, гетов, иллирийцев и пр. складываются собственно германцы.
      Но вот где складывается тот народ, чей язык можно считать собственно германским - для меня большая загадка...
      
      
    161. Алла Таняб 2014/09/14 21:37 [ответить]
       160.Бурланков Николай Дмитриевич
       159.Алла Таняб
      
      > Потом из Голландии вышли точно германоязычные франки; но где этот язык зародился?
      
      а Персия?
      считается, что Германию заселили выходцы доисторической Персии, или это не так?
    160. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/14 07:51 [ответить]
      > > 159.Алла Таняб
      >не понимаю смысл предложения
      Англы и Саксы приплыли не из Германии в Британию, а наоборот, из Британии в Германию
      В смысле, есть такое предположение, высказываемое рядом и хроникеров (Эккехард, в частности)
      Но господствует версия Беды Достопочтенного (что именно из Германии в Британию)
      Хотя судя по всему, в 3-4-5 вв между Британией и Голландией существовали тесные связи и народ там активно мигировал и смешивался; но вот на каких языках кто тогда говорил - вопрос. Потом из Голландии вышли точно германоязычные франки; но где этот язык зародился?
      
      
    159. Алла Таняб 2014/09/14 00:05 [ответить]
      В свое время мы высказывали предположение, что, возможно, это не англы и саксы приплыли в Германию - а, быть может, наоборот, из Англии приплыли основатели "германских народов"?
      
      не понимаю смысл предложения
    158. *Саяпин Михаил Михайлович (mm_agent@hotmail.ru) 2014/09/13 23:59 [ответить]
      > > 155.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Что интересно, видимо, еврейский народ тоже собрался из разных беглецов, и у них выработался общий язык на базе египетского (семитского)
      >Вопрос - почему эти заговорили не на испорченной латыни, как Валахи в Румынии, а создали совершенно особую группу языков?
      
      В данном случае, по-моему, гораздо интереснее, что северные евреи перешли на идиш, ГЕРМАНСКИЙ язык.
      Этот факт подтверждает мнение, что в империи Карла Великого старогерманский язык (осколком которого остался идиш) выполнял роль койне, общеимперского языка.
      
      А в связи с египтянами интересен другой факт.
      Антропологически семиты для нас - ассирийцы с одноименным типом лиц. А египтяне - типичные азиаты. Монгольский десант в славную семитскую общность (как хазарейцы в Афганистане).
      Яркий пример несовпадения языкового родства с этническим.
    157. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/05 17:41 [ответить]
      > > 156.Миха
      >> > 155.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 154.Миха
      >Да и вообще, римские провинции Germania Superior и Germania Inferior были как бы на левом берегу Рейна, а вовсе не ЗА Рейном...
      Это убедительно :)
      
      >Да, по поводу гермундуров я согласен. Считаю их основными или одними из основных "прагерманцами". Вместе с маркоманами.
      А я вот что-то усомнился...
      Правда, Аларих, когда шел на Рим, пробирался через Альпы...
      >И как считают "местные ученые", да и вообще "немецкие ученые" не считают людей данной культуры ни германцами, ни кельтами, а скорее венетами. Из области распространения северо-западного блока происходят несколько языческих божеств, имена которых невозможно объяснить из кельтской или германской этимологии. Генетическая картина там также не характерна для "германцев".
      Да ладно вам!
      Классические I1 и R1b, как и у всех германцев.
      А с точки зрения языка, нидерландский на славянские похож меньше всего.
      Я немецким ученым верю не больше, чем нашим. У всех свои заморочки...
      
      >В общем, это ещё один регион, подвергшийся "германизации".
      В принципе, не исключено, но тогда вопрос остается - откуда.
      Британия мне нравится все больше и больше...
      
      >Только повторюсь: с точки зрения здравого смысла, язык древних "эрбинов" должен иметь гораздо большего с "древне-еврейским", чем с гипотетитеческим "древне-прото-тюркским"!
      Это вполне может быть.
      Однако учитывая, что у нас есть, по сути, два чистых "эрбина" - это баски и кавказские языки - я бы сказал, что это именно "кавказцы".
      Хотя, вот интересно: если правда все нынешние гаплогруппы появились в далекие дали, по 20-30 тыс. лет назад, когда, как считается, население Земли было ничтожным, а вероятность мутации осталась прежней - сейчас этих гаплогрупп должно появляться гораздо больше, нет?
      
      >Если под "эти" Вы имеете в виду "первых германцев", то тут, видимо, дело в том, что римлян там было меньше, а всяких-разных "варваров" больше. Причем РАЗНЫХ варваров. С исходно РАЗНЫМИ языками...
      Все равно - вон, литовцы и украинцы, несмотря на то, что их языки похожи между собой, говорят между собой на русском (ибо русский и те, и те знают). Несмотря на общую ненависть к русским.
      Так что должна быть какая-то ОДНА группа, которая вначале создала этот самый "германский язык", и уж потом, в силу взаимодействия с ней, остальные ему научились...
      
      >На мой взгляд, это значит, что "германский язык" возник как средство общения исходно разноязычных варваров-наемников МЕЖДУ СОБОЙ, а не с самими римлянами. Т.е. сами наемники вынуждены были учить латынь, а вот члены их семей... Постепенно выработали лингва-франка, которую уже потом "втащили в прокрустово ложе окололатинской грамматики"
      Как мне кажется, обычно все-таки смешиваются ДВА языка. То, что в языке можно выделить пласты других языковых групп, говорит о разновременных смешениях.
      Т.е., скажем, для славян - я не сомневаюсь, что в начале было смешение скифов с саамами (будины?), а уж потом - будинов ("праславян) с кельтами (как раз в 3 веке, с Зарубинецкой культурой)
      Про французов или англичан мы вообще точно знаем последовательность смешения: в начале "кельты" с римлянами (галло-романцы), потом франки; или вначале "кельты" с англо-саксами (или датчанами), потом франко-норманны.
      Думаю, то же верно и для германцев.
      И последовательность, как мне кажется, примерно такая: сарматы с греками; потом эти "готы" (условно) с кельтами; потом эти "прагерманцы" с римлянами - в итоге получились германцы.
      Но где они получились и как, для меня по-прежнему вопрос.
      И в принципе, то, что вы пишете (вернее, что немцы пишут) про Северо-Западный блок культур, все это не отменяет.
      Ибо туда могли придти сарматы (а кельты -вообще говоря, тоже языковая общность, распространившая влияние почти на всю Европу, от Ирландии до Румынии и доходившая до Рима), а потом римляне.
      
      >Галлы + венеды + иллирийцы + сарматы.
      Не уверен насчет венедов и иллирийцев.
      Галлы могут быть при условии, что галлы близки бретонцам. А бретонцы, как считается - пришли как раз из Англии, а не наоборот.
      Думаю, что учитывая, что ирландцев называли гэльцами, все-таки галльский язык был ближе к ирландской ветке, а не британской (бретонской).
      Венеды, думаю, вообще до 12 века в образовании германцев не участвовали.
      Иллирийцы - возможно; знать бы, чей язык ближе всего к их языку...
      Албанский?
      Или албанцы тоже поздние насельники?
      Так что соглашусь насчет "кельтов" и "сарматов".
      
      >Тут, я думаю, Вы правы - сарматы очень долго контактировали с греческой цивилизацией в Северном Причерноморье.
      Да, если принять такую последовательность - то вполне может быть.
      Тогда, вообще говоря, получается довольно любопытно...
      Геты - это "эллинизированные сарматы"?
      Они контактировали с греками, с греческими полисами в Крыму.
      Они же - предки половцев?
      И готы потом долго жили в Крыму.
      
      >А потом они же одними из первых стали служить в римской армии. По крайней мере гарнизоны аланской конницы размещались по всей Европе самими римлянами. Задолго до самых первых признаков "переселения народов".
      Да.
      Но сарматы и сами любили поразбойничать в Европе, проходя вверх по течению Дуная.
      И не исключено, что именно тогда и так гутоны попали на север.
      Кстати, в Прибалтике-то климат довольно мягкий, и жить там приятно, в отличие от глубины материка.
      Так что я предполагаю все-таки вариант, что геты дошли до области, где потом найдены гутоны.
      Геты - эллинизированные сарматы (не родичи ли они македонян?), или наоборот.
      Т.е., геты - потомки предков греков:)
      Куда позднее приходят сарматы.
      
      >Сначала "Франкская империя" и как её осколок "Восточно-Франкское королевство" (прежде всего!), а потом "Священная римская империя германской нации".
      Это уже процесс распространения германского языка и образования множества "диалектов".
      Но не процесс сложения языка как такового.
      
      >Кстати, решил тоже немного заняться "любительской лингвистикой"...
      >В общем, перечитал серию статей про "варягов" на Переформате (в частности http://pereformat.ru/2013/08/varyagi-rus/), и у меня возникла версия откуда взялись "варяги/варинги".
      >В общем, Правда англов и варинов (Leges Anglorum et Verinorum) натолкнула на такую мысль: авары, как известно, строили "Ринги" - как считается - укрепленные поселения/крепости со стенами/валами кольцевидной формы.
      Не прокатит.
      Рингами (хрингами) их называли именно германоязычные авторы (т.е., тупо "кольцами" на всех германских языках, от Английского и шведского до голландского и австрийского)
      Думаю, что сами авары их называли Змиевыми валами.
      Вообще, судя по франкским записям, "аварский каган окружил ВСЮ свою землю такими укреплениями".
      
      >В принципе, ровно тем же самым отметились и ободриты, более того, они жили вместе: http://s017.radikal.ru/i437/1207/49/da9ef02a7574.jpg
      >Поэтому ободриты - это "авары" (var) + "ринг" (ring) = varing/варяг.
      У меня есть другая версия.
      Прокопий часто называет варинов - варнами.
      Варны - верные, те, кто "сохранил верность гуннам" после распада державы гуннов.
      Дальше уж в искажениях (думаю, что и изначально слово "верный" в древнеславянском звучало не так) получились варины, а потом и варинги - на германский манер.
      Кстати, остается и непонятным для меня совпадение греческой записи имени варяг - варанг, а точнее - baeraengoi, т.е., берендей.
      
      >В этой же связи стоит посмотреть на "тюрингов" (T(h)ueringi):
      >В общем название племени "Тюрингов" можно перевести как "охраняющие, заботящиеся, поддерживающие в хорошем состоянии" + "ринги".
      >Т.е. "тюринги" являются ещё одной разновидностью аварского племенного союза, как и варинги/варяги/ободриты.
      А вот тюринги вполне могут быть таковыми, но тюринги все зафиксированное время уже германцы достаточно точно.
      И имя их переводится именно с германского (варинг, варин, веринг, верин, варн, венн, ванн - в немецком смысла не имеет)
      
      >Хотя я бы сказал "приграничные околорейнские и околодунайские земли".
      Пока я рассматриваю это только как одну из возможных "прародин германцев".
      
      >С одной стороны, это не очень вписывается в мою версию и в моё понимание этого процесса.
      >Но с другой стороны, все необходимые компоненты (кроме венедов) были и в Англии. Включая гарнизоны сарматов.
      Проблема в том, что венеды, скорее всего, к германцам отношения не имеют.
      Если только венеды - не "другая ветка кельтов". Ибо с венедами Юлий Цезарь воевал в Галлии.
      Впрочем, венеды: иллирийцы (Венеция), кельты (в Галлии), славяне (венды)
      Либо между ними есть связь, либо это случайное совпадение.
      Не исключена связь "верхушки" (венеды приплыли из Иллирии в Галлию, оттуда - в Прибалтику)
      
      >Так что возможно. Надо разбираться.
      Это бесспорно.
      Тем и занимаемся :)
      
      >Поэтому версия с Англией мне и не нравится.
      >Скорее пограничье по берегам Рейна и Дуная.
      А мне как раз больше нравится версия с Англией.
      У Англии есть время, возможности и желание.
      В 231 году они под руководством Карузия уже пытались отделиться от Римской империи. Т.е., это было некоторое сравнительно самодостаточное образование, стремящееся к независимости.
      Чтобы такое провернуть, римлянам надо было активно привлекать местное население.
      Если предположить, что в Британии уже к тому времени были сарматы, подвергшиеся германизации - назовем их готами или ютами :) - то все компоненты сходятся: кельтская ветка (причем, правильная, "бретонская"), грецизированные сарматы, римляне.
      После ухода римлян их влияние осталось, но усилилось значение сарматских гарнизонов (и, может быть, греков?)
      Прокопий пишет, что Британия всегда была многолюдна. Так что и возможности у них были.
      >Тацит писал скорее о материковых ругах. Но ведь были ещё и "ульмеруги", т.е. "островные руги" - которые вполне подходят под описание "свионов". И ещё были руги в Рогаланде - южной Норвегии.
      >А более поздние авторы уже и "не различают" народы "русов" и "свионов", а уже как-бы и наоборот, "смешивают"...
      Но какой отсюда вывод: руги стали свионоами или свионы - ругами?
      
      >Да, тюрингов ещё забыл. Поскольку никакие они не "германцы", а всего-навсего "охранники рингов", т.е. разновидность аваров-протославян.
      Не думаю.
      Тюринги хотя и охранники рингов, но думаю, что к аварам отношения не имеют.
      Тюринги упоминаются всеми еще " в самом начале колонизации Материка германцами" :))
      >Есть просто "нормальные славяне".
      >Есть нормальные "германцы" = "славяне" + "сарматы".
      Нет, нормальные германцы - это "сарматы"+кельты.
      >Не согласен по поводу ПОСЛЕ было грецизировано. На мой взгляд, сарматы были "грецизированы" задолго ДО этого - ещё в Северном Причерноморье.
      Это вполне может быть.
      
      >Англия - сильно сомневаюсь. Плюс по срокам всё там было бы сильно позднее, примерно на сотню лет.
      Сто лет - не срок для датировки.
      Кроме того, обратите внимание: готская война - 251 год
      Восстание Карузия - 231.
      
      >Голландия - отпадает, как земли "северо-восточного блока". Не надо нам быть католиками больше самих немцев...
      Голландия даже Эккехардом названа как место, где "высадились англы из Британии".
      Так что Голландия по крайней мере место, подвергшееся германизации первым.
      
      >Готское государство отпадает по двум причинам:
      >1) Оно было сильно ПОЗЖЕ - на пару сотен лет. Ещё позже, чем возможный центр в Англии.
      Готское государство - да.
      Но сами готы туда могли придти уже германцами.
      Правда, верно то, что вы говорите дальше:
      >2) Миграции готов практически не проходили по будущим "германским" землям. А там где проходили остались не "германские" следы, а скорее "славянские".
      >
      >ЗЫ. Как я уже писал, больше всего подходят берега Рейна и Дуная.
      С моей точки зрения, они не проходят по причине того, что там бы были тогда романские, а не германские языки - там слишком близка Римская империя, слишком сильно ее влияние, и даже если языки "германцев" похожи - у них нет необходимости, времени и желания "изобретать велосипед", проще выучить латынь (разумеется, испортив ее в меру возможностей :))
      Вот в точности так, как вы говорите, было в Румынии.
      А германский язык явно некоторое время был "в изоляции".
      Так что те, кто выводил германцев из Швеции, с этой точки зрения были более точны.
      Но поскольку Швеция слишком малолюдна, чтобы хоть как-то угрожать южным берегам кроме как набегами - остается Англия :)
      
      >
      >> Если готский язык не сконструирован нарочно - то пока готы лидируют в плане "прагерманцев".
      
      >То что у нас есть (библия Вульфиллы) - это НЕ "готский язык". Это именно "сконструированный" церковный язык для нужд богослужения среди разноплеменных "северных варваров"-ариан.
      Почему же?
      Собственно, я не уверен, что есть еще что-то на готском языке, но там вполне себе связный текст, т.е., особый язык.
      
      >Необходимость его вызвана была вероятно тем, что настоящих латиноязычных священников-миссионеров, способных жить среди варваров не было. И там использовали разноплеменных "германоязычных" - т.е. из прикормленной "пограничной" полулатинизированной/полуцивилизованной среды, которых отправляли к уже "совсем диким" варварам.
      Но все равно язык, получается был.
      Как, к слову, и "церковнославянский" - это просто староболгарский.
      Т.е., гуннский.
      Что более чем логично для народов, с гуннами общавшимися.
      Как на территории Римской империи (Германия и Англия очень мало были в составе Римской империи) практически везде - романские языки, так и на территории "Гуннской империи" везде - славянские...
      И заметьте, именно германоязычные страны первыми занялись реформацией с требованием ввести богослужение на родном языке. А вот в романоязычных католичество держалось дольше всего (и сейчас держится)
      Франция - наиболее испорченная из латиноязычных стран, и ближе всего к германоязычным - испытала наибольшую "двойственность", на ее территории и были столкновения гугенотов с католиками, в Испании или Италии все протестные настроения быстро задавили, в Англии, Швеции, Германии - наоборот.
      Есть, конечно, исключения: Австрия - католическая страна, Польша - католическая, Румыния - православная, Чехия - протестантская - но это именно что скорее исключения.
      Даже Швейцария, несмотря на свою близость к Италии, выбрала протестантизм.
      
      
      >ЗЫ. Кстати: Римско-католическая церковь в борьбе против службы на славянском языке среди хорватов называла глаголицу 'готскими письменами'. На соборе епископов Далмации и Хорватии в 1059 году:
      Не исключаю.
      Что глаголицу использовали и в "готском государстве"
      Но нынешний "готский язык" считается записанным алфавитом, близким к латинице (на котором написана Библия Вульфиллы)
      
      >Готы - это скорее смесь венедов с сарматами. Или даже угров с сарматами. Кельтов там, на мой взгляд, не было.
      Если готы - это геты, то кельты туда тоже доходили.
      Угры с сарматами - это могут быть авары.
      Кстати, пошел не вполне честным путем - сравнил то, что дошло от готов, с греческим и осетинским, в предположении, что "готский возник из них" (выкинув другие языки).
      Не совсем честно, но предположим.
      Получается, что "праготы" - если это смесь "эллинизированной части" с сарматами - примерно 4 век до н.э.
      Не то чтобы очень точно (в общем-то, если язык возник из большего числа предков, надо со всеми и сравнивать), но 3-4 век до н.э. - получается.
      Хотя, как легко догадаться, можно так же получить и греческий с кельтским, и сарматский с кельтским.
      Хотя лидирует по числу пересечений пока все-таки латинский...
      
      >Куда доходили сами сарматы - это вопрос сложный. Надо разбираться с Тацитом и другими синхронными авторами. Но главное тут - археология.
      >А в Британии они оказались в составе римской армии. Римская конница состояла в основном из них...
      Да.
      Но потом римляне ушли.
      А если верить фильму "Король Артур", сарматы остались :)))
      Но на самом деле, я не исключаю, что сарматы туда добирались и раньше.
      >Тут с одной стороны совсем "любительская лингвистика"! :-)))))))))))
      Да.
      Не спорю.
      Хотя тут лингвистики никакой нет - я просто перевожу названия.
      
      >С другой стороны: Российский лингвист Ю. Кузьменко рассматривает жителей данного региона как группу италийских племён (возможно, включавшую венетов)... Такая генетическая картина нехарактерна для Германии, однако вполне нормальна для других регионов, где в древности преобладало кельтское или италийское население. Таким образом, 'северо-западный блок' мог быть связан не с гипотетическим исчезнувшим индоевропейским народом, а с кельтами или италиками - в общем, там изначально могло быть население, родственное венедам, италикам или иллирийцам.
      Ну вот не знаю, я смотрю на гаплогруппы голландцев - ничего такого нехарактерного не вижу.
      Просто-таки классика германоязычного мира!
      Для иллирийских и италийских регионов характерны более мощные группы E и J.
      
      >Задам нескромный вопрос: сколько народу вмещали корабли того времени?
      Да немного :)
      >И сколько войск могло "приплыть на трех кораблях"?
      Ну, человек сто могло приплыть.
      >И кого они при этом такой численностью могли победить и завоевать?
      А вот тут начинается вопрос - завоевывали ли они?
      Или же их позвали, как Рюрика?
      Если некогда предки гутонов ушли из-под Дании в Англию, а потом вернулись - они вполне могли найти тут родичей, сражавшихся с римлянами. И "ввязаться в войну" на стороне сородичей.
      Ну, а дальше - способный полководец выиграл сражение, стал вождем, назвал всех своих подданных готами...
      Так что вообще говоря, невозможного тут тоже ничего нет.
      И заодно - это объясняет, почему нет германских языков, даже если сами приплывшие готы были германцами (вернее, "прагерманцами").
      Ибо от них осталось одно название.
      
      
    156. Миха 2014/09/04 21:50 [ответить]
      > > 155.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 154.Миха
      >>> > 153.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Насколько мне известно, в средневековье "марка" - это приграничное территориальное образование. Расположенное именно ВБЛИЗИ границы, а вовсе не где-либо в "середине/сердцевине".
      >Не буду тут спорить.
      >Просто отметил возможное другое значение.
      
      Да, у многих терминов и просто слов бывает по нескольку значений.
      Но мне почему-то кажется, что основным тут будет именно "приграничное"...
      
      
      >>ЗЫ. Небольшое отличие моей версии от версии 150.Домов Михаил Иванович как раз и заключается в том, что он имеет в виду "ЗА гермами"/"ЗА границей" и отсюда у него "германцы"="иностранцы".
      >>А у меня "ОКОЛО герм"/"ОКОЛО границы", и отсюда "германцы" = "приграничникам" = "маркоманам" (в частности).
      >Я бы вот тут скорее согласился именно с Домовым, поскольку германцами-то Цезарь обозвал всех, кто удрал за Рейн.
      
      Да, я понимаю.
      Но мне кажется, что "германцами" Цезарь назвал НЕ всех, кто удрал за Рейн, а "всех кто жил вблизи Рейна как ГРАНИЦЫ", в том числе и тех, кто оказался/остался на имперских землях, но недавно пришел из-за Рейна.
      Да и вообще, римские провинции Germania Superior и Germania Inferior были как бы на левом берегу Рейна, а вовсе не ЗА Рейном...
      
      
      >>Тацит о гермундурах:
      >Ну, вот гермундуры в Реции (Швейцарии) - наиболее интересны, ибо Швейцария и сейчас - вотчина германского языка, причем, с большим числом диалектов (что для горных районов неудивительно)
      
      Да, по поводу гермундуров я согласен. Считаю их основными или одними из основных "прагерманцами". Вместе с маркоманами.
      
      
      >Но поскольку другой явный центр - Голландия - я бы присмотрелся и к этому региону...
      
      Напомню, что Голландия находится в самом центре так называемого "Северо-западного блока": Границами распространения считаются реки Верра, Аллер, Сомма и Уаза на территории современных Нидерландов, Бельгии, севера Франции и западной Германии
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Северо-западный_блок#mediaviewer/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Nordwestblock.png
      И как считают "местные ученые", да и вообще "немецкие ученые" не считают людей данной культуры ни германцами, ни кельтами, а скорее венетами. Из области распространения северо-западного блока происходят несколько языческих божеств, имена которых невозможно объяснить из кельтской или германской этимологии. Генетическая картина там также не характерна для "германцев".
      В общем, это ещё один регион, подвергшийся "германизации".
      
      
      >>когда "объединяются" люди столь разнородного происхождения и языка, им ведь надо как-то между собой общаться?
      >Да.
      >Что интересно, видимо, еврейский народ тоже собрался из разных беглецов, и у них выработался общий язык на базе египетского (семитского)
      
      В принципе - да.
      Только повторюсь: с точки зрения здравого смысла, язык древних "эрбинов" должен иметь гораздо большего с "древне-еврейским", чем с гипотетитеческим "древне-прото-тюркским"!
      
      
      >Вопрос - почему эти заговорили не на испорченной латыни, как Валахи в Румынии, а создали совершенно особую группу языков?
      
      Если под "эти" Вы имеете в виду "первых германцев", то тут, видимо, дело в том, что римлян там было меньше, а всяких-разных "варваров" больше. Причем РАЗНЫХ варваров. С исходно РАЗНЫМИ языками...
      
      
      >>>Однако, немецкий язык на латынь не слишком похож
      >Хотя общий строй имеет общее с латынью, но это явно следствие средневекового "втаскивания в прокрустово ложе грамматики".
      
      На мой взгляд, это значит, что "германский язык" возник как средство общения исходно разноязычных варваров-наемников МЕЖДУ СОБОЙ, а не с самими римлянами. Т.е. сами наемники вынуждены были учить латынь, а вот члены их семей... Постепенно выработали лингва-франка, которую уже потом "втащили в прокрустово ложе окололатинской грамматики"
      
      
      >>Возможно, собственно римский компонент был не очень велик...
      >Вот и вопрос - а чей компонент был велик?
      
      Галлы + венеды + иллирийцы + сарматы.
      
      
      >Как я говорил, просматривается еще прямое греческое влияние...
      >Откуда бы оно взялось в центре материка?
      >Или оно тут было изначально (мы имеем какого-то общего предка для греков и германцев?)
      
      Тут, я думаю, Вы правы - сарматы очень долго контактировали с греческой цивилизацией в Северном Причерноморье.
      А потом они же одними из первых стали служить в римской армии. По крайней мере гарнизоны аланской конницы размещались по всей Европе самими римлянами. Задолго до самых первых признаков "переселения народов".
      
      
      >>Франкские языки, саксонские, баварские, алеманнские, тюрингские, швабские.
      >Все очень похожи.
      >>На мой взгляд, это изначально были разные языки. А потом происходило их сближение. А не расхождение, как принято считать.
      >Может быть.
      >Но для сближения нужна "внешняя сила".
      
      Кхм...
      Сначала "Франкская империя" и как её осколок "Восточно-Франкское королевство" (прежде всего!), а потом "Священная римская империя германской нации".
      
      
      >>И о чем это говорит?
      >>Только о том, что произошла германизация населения Австрии и Швейцарии. Уже германцами с уже сложившимся языком. Не более того.
      >Насчет Австрии - да, скорее всего.
      
      Кстати, решил тоже немного заняться "любительской лингвистикой"...
      В общем, перечитал серию статей про "варягов" на Переформате (в частности http://pereformat.ru/2013/08/varyagi-rus/), и у меня возникла версия откуда взялись "варяги/варинги".
      В общем, Правда англов и варинов (Leges Anglorum et Verinorum) натолкнула на такую мысль: авары, как известно, строили "Ринги" - как считается - укрепленные поселения/крепости со стенами/валами кольцевидной формы.
      В принципе, ровно тем же самым отметились и ободриты, более того, они жили вместе: http://s017.radikal.ru/i437/1207/49/da9ef02a7574.jpg
      Поэтому ободриты - это "авары" (var) + "ринг" (ring) = varing/варяг.
      
      В этой же связи стоит посмотреть на "тюрингов" (T(h)ueringi):
      - tueor, tuitus (tutus и tutatus) sum, exi depon.
      1) смотреть, глядеть, взирать (caelum atque terras C); наблюдать, созерцать, видеть (multa fieri Lcr): t. transversa V смотреть искоса; acerba t. V иметь свирепый вид, бросать злые взгляды || осматривать (vulnera, GF);
      2) иметь наблюдение, заботиться, оберегать (vitam corpusque C): t. res domesticas ac familiares C иметь попечение о домашних делах и о своём хозяйстве; at tuendam plebem T для защиты интересов плебса;
      3) охранять (fines suos ab incursionibus C; ferrum tuetur aliquem SenT); защищать, оборонять (urbem ferro VM);
      4) хранить, беречь (dignitatem C; valetudinem suam Nep): parta t. O - см. pario I, 3 || хранить в памяти (beneficium C);
      5) соблюдать (legem C); выполнять (officium Pt);
      6) содержать, разводить (oves V);
      7) поддерживать в хорошем состоянии (aedem Castoris C);
      8) содержать, кормить (se suosque L).
      В общем название племени "Тюрингов" можно перевести как "охраняющие, заботящиеся, поддерживающие в хорошем состоянии" + "ринги".
      Т.е. "тюринги" являются ещё одной разновидностью аварского племенного союза, как и варинги/варяги/ободриты.
      
      
      >А вот Швейцария, если там жили гермундуры - видимо, напротив, была "центром германизации".
      
      Я не буду с этим спорить. Возможно.
      Хотя я бы сказал "приграничные околорейнские и околодунайские земли".
      
      
      >>А вот первоначально "германские" племена - т.е. те, которые были "узлами" формирования отдельных "германских" языков, в приграничных территориях разного времени - так и имеют свои "диалекты".
      >Так Англия все-таки была таким "узлом", как думаете?
      
      С одной стороны, это не очень вписывается в мою версию и в моё понимание этого процесса.
      Но с другой стороны, все необходимые компоненты (кроме венедов) были и в Англии. Включая гарнизоны сарматов.
      Так что возможно. Надо разбираться.
      
      
      >Но вообще говоря, если у вас в трех разных местах смешиваются три одинаковых народа (выходцы из одинаковых народов) - вряд ли вы получите три даже близких языка!
      
      Да, согласен.
      Поэтому версия с Англией мне и не нравится.
      Скорее пограничье по берегам Рейна и Дуная.
      
      
      >>Руги - одно из племен "вендо-вандальской группы".
      >>Ещё их называли "свионами".
      >Тацит различает Ругов и Свионов!
      
      Ну как тут сказать...
      Тацит писал скорее о материковых ругах. Но ведь были ещё и "ульмеруги", т.е. "островные руги" - которые вполне подходят под описание "свионов". И ещё были руги в Рогаланде - южной Норвегии.
      А более поздние авторы уже и "не различают" народы "русов" и "свионов", а уже как-бы и наоборот, "смешивают"...
      
      
      >>Кроме них: древние скандинавы (руги тоже жили и в Скандинавии - на юге Норвегии), вандалы, готы, бургунды, лангобарды, гепиды, герулы, свевы... - в общем, практически все участники великого переселения народов "по югам", за редким исключением.
      >Это все позднее "Прибалтийские славяне" :))
      >Собственно, венеды...
      
      Вы только этого германофилистам не говорите. А то или у них кондратий случится, или на Вас покушение совершат.
      
      Да, тюрингов ещё забыл. Поскольку никакие они не "германцы", а всего-навсего "охранники рингов", т.е. разновидность аваров-протославян.
      
      
      >P.S. Что-то я совсем не обратил внимания на возможное сходство германских языков с осетинским (сарматскими). А между тем, складывается такое впечатление, что славяне и германцы есть смесь разных веток общих предков :)
      
      Согласен.
      Есть просто "нормальные славяне".
      Есть нормальные "германцы" = "славяне" + "сарматы".
      Есть "ненормальные славяне"/"недоделанные германцы" = "славяне" + "недостаточное количество сарматов" (поляки и укры)...
      
      
      > После чего все это было романизировано и грецизировано
      
      Согласен, что ПОСЛЕ "всё это" было романизировано.
      Не согласен по поводу ПОСЛЕ было грецизировано. На мой взгляд, сарматы были "грецизированы" задолго ДО этого - ещё в Северном Причерноморье.
      
      
      >(область по-прежнему остается под вопросом, у меня четыре возможных варианта: Англия, Голландия, течение Рейна или Готское государство вместе с Австрией).
      
      Англия - сильно сомневаюсь. Плюс по срокам всё там было бы сильно позднее, примерно на сотню лет.
      Голландия - отпадает, как земли "северо-восточного блока". Не надо нам быть католиками больше самих немцев...
      Готское государство отпадает по двум причинам:
      1) Оно было сильно ПОЗЖЕ - на пару сотен лет. Ещё позже, чем возможный центр в Англии.
      Они даже в Испании оказались ПОЗЖЕ других "переселенцев": http://skolo.ru/uploads/posts/2011-11/1321461196_sakaliba-18.jpg
      2) Миграции готов практически не проходили по будущим "германским" землям. А там где проходили остались не "германские" следы, а скорее "славянские".
      
      ЗЫ. Как я уже писал, больше всего подходят берега Рейна и Дуная.
      
      
      > Если готский язык не сконструирован нарочно - то пока готы лидируют в плане "прагерманцев".
      
      То что у нас есть (библия Вульфиллы) - это НЕ "готский язык". Это именно "сконструированный" церковный язык для нужд богослужения среди разноплеменных "северных варваров"-ариан.
      Необходимость его вызвана была вероятно тем, что настоящих латиноязычных священников-миссионеров, способных жить среди варваров не было. И там использовали разноплеменных "германоязычных" - т.е. из прикормленной "пограничной" полулатинизированной/полуцивилизованной среды, которых отправляли к уже "совсем диким" варварам.
      
      Т.е., скорее всего, одной из "внешних сил", способствовавших формированию грамматики "германского языка" была именно католическая церковь с "церковно-германскими" текстами.
      А готский язык там совершенно не при чём.
      
      ЗЫ. Кстати: Римско-католическая церковь в борьбе против службы на славянском языке среди хорватов называла глаголицу 'готскими письменами'. На соборе епископов Далмации и Хорватии в 1059 году:
      
      '...Говорили, что готские письмена были придуманы неким еретиком Мефодием, который на этом самом славянском языке написал много ложного против учения католической веры; из-за этого, говорят, он был Божьим судом наказан скорой кончиной...' (Цитата из Сплитского собора 1059 года - Фома Сплитский. История архиепископов Салоны и Сплита. М.: Индрик, 1997. С. 48)
      
      
      >Готы - явно смесь кельтов с сарматами, дальше, романизированные и эллинизированные, они вполне могли таковыми стать.
      
      Кхм...
      Готы - это скорее смесь венедов с сарматами. Или даже угров с сарматами. Кельтов там, на мой взгляд, не было.
      
      
      >Однако, сарматы доходили и до Британии в пору своего могущества (иначе откуда там река Дон и имя Алан?), и, видимо, до Голландии (иначе до Англии не добраться), так что смешаться с кельтами могли и там, и там, став "гутонами"
      
      Куда доходили сами сарматы - это вопрос сложный. Надо разбираться с Тацитом и другими синхронными авторами. Но главное тут - археология.
      А в Британии они оказались в составе римской армии. Римская конница состояла в основном из них...
      
      
      > (т.е., скажем, "геты" из Фракии пошли дальше и дошли до Голландии, где и стали в итоге "франками" и "фризами" - обращает на себя внимание, что слово Фриз - Фрай, и Франк означает одно и то же в латинском и немецком языках, так что это может быть один и тот же народ),
      
      Тут с одной стороны совсем "любительская лингвистика"! :-)))))))))))
      С другой стороны: Российский лингвист Ю. Кузьменко рассматривает жителей данного региона как группу италийских племён (возможно, включавшую венетов)... Такая генетическая картина нехарактерна для Германии, однако вполне нормальна для других регионов, где в древности преобладало кельтское или италийское население. Таким образом, 'северо-западный блок' мог быть связан не с гипотетическим исчезнувшим индоевропейским народом, а с кельтами или италиками - в общем, там изначально могло быть население, родственное венедам, италикам или иллирийцам.
      
      
      >потом "на трех кораблях" приплыли в Прибалтику.
      
      Кхм...
      Задам нескромный вопрос: сколько народу вмещали корабли того времени?
      И сколько войск могло "приплыть на трех кораблях"?
      И кого они при этом такой численностью могли победить и завоевать?
      
    155. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/09/04 15:40 [ответить]
      > > 154.Миха
      >> > 153.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 152.Миха
      >Насколько мне известно, в средневековье "марка" - это приграничное территориальное образование. Расположенное именно ВБЛИЗИ границы, а вовсе не где-либо в "середине/сердцевине".
      Не буду тут спорить.
      Просто отметил возможное другое значение.
      
      >ЗЫ. Небольшое отличие моей версии от версии 150.Домов Михаил Иванович как раз и заключается в том, что он имеет в виду "ЗА гермами"/"ЗА границей" и отсюда у него "германцы"="иностранцы".
      >А у меня "ОКОЛО герм"/"ОКОЛО границы", и отсюда "германцы" = "приграничникам" = "маркоманам" (в частности).
      Я бы вот тут скорее согласился именно с Домовым, поскольку германцами-то Цезарь обозвал всех, кто удрал за Рейн.
      >Тацит о гермундурах:
      Ну, вот гермундуры в Реции (Швейцарии) - наиболее интересны, ибо Швейцария и сейчас - вотчина германского языка, причем, с большим числом диалектов (что для горных районов неудивительно)
      Но поскольку другой явный центр - Голландия - я бы присмотрелся и к этому региону...
      >когда "объединяются" люди столь разнородного происхождения и языка, им ведь надо как-то между собой общаться?
      Да.
      Что интересно, видимо, еврейский народ тоже собрался из разных беглецов, и у них выработался общий язык на базе египетского (семитского)
      Вопрос - почему эти заговорили не на испорченной латыни, как Валахи в Румынии, а создали совершенно особую группу языков?
      
      >
      >>Однако, немецкий язык на латынь не слишком похож
      >
      >Ну, не знаю. Вероятно Вам виднее, как лингвисту.
      Ну, вы скажете...
      Для Зализняка я не лингвист, и даже не "народный лингвист"...
      Хотя общий строй имеет общее с латынью, но это явно следствие средневекового "втаскивания в прокрустово ложе грамматики".
      
      >Возможно, собственно римский компонент был не очень велик...
      Вот и вопрос - а чей компонент был велик?
      Как я говорил, просматривается еще прямое греческое влияние...
      Откуда бы оно взялось в центре материка?
      Или оно тут было изначально (мы имеем какого-то общего предка для греков и германцев?)
      
      >Франкские языки, саксонские, баварские, алеманнские, тюрингские, швабские.
      Все очень похожи.
      >На мой взгляд, это изначально были разные языки. А потом происходило их сближение. А не расхождение, как принято считать.
      Может быть.
      Но для сближения нужна "внешняя сила".
      
      >А что касаемо скандинавских и "восточногеранских" - это вообще изначально были НЕ "германские" языки. У них общего с "германскими" была лишь ДОгерманская основа... Плюс средневековая германизация.
      Это может быть.
      
      >И о чем это говорит?
      >Только о том, что произошла германизация населения Австрии и Швейцарии. Уже германцами с уже сложившимся языком. Не более того.
      Насчет Австрии - да, скорее всего.
      А вот Швейцария, если там жили гермундуры - видимо, напротив, была "центром германизации".
      
      >А вот первоначально "германские" племена - т.е. те, которые были "узлами" формирования отдельных "германских" языков, в приграничных территориях разного времени - так и имеют свои "диалекты".
      Так Англия все-таки была таким "узлом", как думаете?
      Но вообще говоря, если у вас в трех разных местах смешиваются три одинаковых народа (выходцы из одинаковых народов) - вряд ли вы получите три даже близких языка!
      Скорее всего, через несколько поколений в один войдут одни части предковых язков, в другой - другие, в третий - третьи; пересечений будет очень мало, как у тюркских со славянскими, несмотря на общую скифскую и возможно финноугорскую основы...
      
      >Руги - одно из племен "вендо-вандальской группы".
      >Ещё их называли "свионами".
      Тацит различает Ругов и Свионов!
      
      >Кроме них: древние скандинавы (руги тоже жили и в Скандинавии - на юге Норвегии), вандалы, готы, бургунды, лангобарды, гепиды, герулы, свевы... - в общем, практически все участники великого переселения народов "по югам", за редким исключением.
      Это все позднее "Прибалтийские славяне" :))
      Собственно, венеды...
      
      P.S. Что-то я совсем не обратил внимания на возможное сходство германских языков с осетинским (сарматскими). А между тем, складывается такое впечатление, что славяне и германцы есть смесь разных веток общих предков :)
      Т.е., одна ветка кельтов дошла до Польши, Чехии и Украины, где смешалась со скифами и саамами и образовала славян
      В то же время, сарматы, вынесшие скифов, прошлись по Дунаю (осы у Тацита), дошли, видимо, чуть ли не до Дании, где смешались с другой веткой кельтов. После чего все это было романизировано и грецизировано (область по-прежнему остается под вопросом, у меня четыре возможных варианта: Англия, Голландия, течение Рейна или Готское государство вместе с Австрией).
      Тут решил-таки сравнить германские языки с осетинским; то ли я наловчился сравнивать, то ли просто не обращал внимания - 17 пересечений с немецким, 14 с датским, 15 с голландским, в общем, уже больше случайной погрешности, причем, пересечения пересекаются (т.е., почти все слова, которые общие для датского с осетинским - общие и для голландского и немецкого с осетинским). И интересно еще и общее окончание: почти все глаголы в германских языках - на "ен": lesen, kenen, wissen - ср. осетинское "кенын", "замын" и т.д. Т.е., общие еще и словоформы, что вообще редкость для разных языковых групп.
      И даже с готским, от которого дошел до нас далеко не весь список Сводеша - тоже 14 пересечений (не из 200, как для других германских, а из 100); правда, ряд пересечений "общеиндоевропейских", типа Нет или Ман или Мадор (мать). Если готский язык не сконструирован нарочно - то пока готы лидируют в плане "прагерманцев".
      Готы - явно смесь кельтов с сарматами, дальше, романизированные и эллинизированные, они вполне могли таковыми стать.
      
      Однако, сарматы доходили и до Британии в пору своего могущества (иначе откуда там река Дон и имя Алан?), и, видимо, до Голландии (иначе до Англии не добраться), так что смешаться с кельтами могли и там, и там, став "гутонами" (т.е., скажем, "геты" из Фракии пошли дальше и дошли до Голландии, где и стали в итоге "франками" и "фризами" - обращает на себя внимание, что слово Фриз - Фрай, и Франк означает одно и то же в латинском и немецком языках, так что это может быть один и тот же народ), потом "на трех кораблях" приплыли в Прибалтику.
      Характерно, что уже в 3-м веке они участвуют в войнах с Римом, так что их вполне могли и "позвать" как союзников. Чем они и воспользовались, потом договорившись с Римом.
      
      
    154. Миха 2014/08/21 14:24 [ответить]
      > > 153.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 152.Миха
      >>> > 151.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>> Термин 'германцы' происходит от слова 'гермы',
      >>А "германцы" - население этих "приграничных областей".
      >>И было ещё племя - "маркоманы" - (лат. Marcoman(n)i, герм. 'обитатели рубежей').
      >>Один из ключевых персонажей моей версии - Маробод. Он был как раз из этого племени.
      >Интересно, что в немецком Марк - это не только граница и марка, но еще и "середина", "сердцевина".
      
      Ну, не знаю.
      Насколько мне известно, в средневековье "марка" - это приграничное территориальное образование. Расположенное именно ВБЛИЗИ границы, а вовсе не где-либо в "середине/сердцевине".
      Марка (нем. Mark, фр. Marche) - слово, произошедшее от древнегерманского 'marcha' ('граница'), у древних германцев первоначально означала границу как частных владений, так и государственных территорий, а произведенное от нее слово marchio обозначало опасную пограничную область Каролингской державы. Во главе марки стоял маркграф. Соответственно этому и самые пограничные провинции назывались марка (Dänemark - Дания, Steiermark - Штирия)
      
      ЗЫ. Небольшое отличие моей версии от версии 150.Домов Михаил Иванович как раз и заключается в том, что он имеет в виду "ЗА гермами"/"ЗА границей" и отсюда у него "германцы"="иностранцы".
      А у меня "ОКОЛО герм"/"ОКОЛО границы", и отсюда "германцы" = "приграничникам" = "маркоманам" (в частности).
      
      
      >А Маробод - вроде бы, кельт?
      
      На мой взгляд, почти все они там кельты. Кроме тех, кто венеды...
      А вот Маробод уже сильно романизированный кельт, причем приграничный, т.е. "германец":
      Маробод (Maroboduus; 2-я половина I века до н. э. - 37, Равенна, Римская империя) - вождь маркоманов. Происходил из знатного рода. Юношей жил в Риме, воспитывался при дворе императора Августа. После переселения маркоманов (в 8 до н. э.) на территорию современной Чехии Маробод объединил маркоманов с соседними племенами, возглавив мощный союз племён. По римскому образцу он организовал армию (70 тысяч человек пехоты и 4000 конницы). В 17 году н. э. армия Маробода была разбита вождём херусков Арминием. В 19 году н. э. Маробод был свергнут знатью и вынужден был просить убежища у римлян.
      Кстати, очень похожа судьба и другого ключевого персонажа моей версии - Ванния: Ванний (Vannius), вождь квадов. В начале I века н. э. был главой 'Царства Ванния' (Regnum Vannianum) - первой в истории самостоятельной политической структуры на территории современной западной Словакии.
      После того, как вождь маркоманов Маробод в 19 году н. э. был свергнут знатью, и ему пришлось просить убежища у римлян, римляне с почётом приняли его и поселили в Равенне. Как пишет Тацит,
      'Сходной оказалась и судьба Катуальды... Изгнанный силами гермундуров... и принятый римлянами, он был отправлен в Форум Юлия... Сопровождавшие того и другого варвары, дабы их присутствие не нарушало спокойствия мирных провинций, размещаются за Дунаем, между реками Маром и Кузом и в цари им даётся Ванний из племени квадов'
      Интересно ещё и племя "гермундуров", как части маркоманов, особо прикормленных римлянами: Гермундуры (лат. Hermunduri, герм. Hermunduren) - древнегерманское племя, родственное свевам... Гермундуры, проживавшие на юге ареала расселения племени, вступали в торговые сношения с римлянами в дунайских провинциях. В начале нашей эры гермундуры входили в состав государства маркоманского короля Маробода...
      В особом положении было племя гермундуров. Вытесненные херусками со своего старого местожительства на Эльбе, они были поселены римлянами на левом берегу Дуная с обязательством защищать границы провинции Реции, не имевшей до Клавдия римских гарнизонов...
      Тацит о гермундурах: Ближе всего, - ибо я буду следовать вниз по Дунаю, как незадолго пред этим следовал по течению Рейна, - племя гермундуров, верное римлянам; по этой причине с ними одними из всех германцев торговля ведется не только на берегу, но и внутри страны, а также в самой цветущей колонии провинции Реции. Они повсюду свободно передвигаются, и мы не приставляем к ним стражи; и если другим племенам мы показываем лишь наше оружие и наши укрепленные лагери, то для них, не проявляющих ни малейшей жадности, мы открыли наши дома и поместья...
      
      >>Появились "германские" языки в начале н.э., изначально как пиджин разноплеменных наемников на римской службе.
      >Т.е., вы считаете, что германский язык в начале - это язык именно римских наемников в пограничье?
      
      Не совсем наемников. Наемники, скорее всего, вынуждены были учить латынь. А вот именно их прикормленных римлянами частей племен, и их разношерстного и разноплеменного окружения: семей, торгашей, "обслуживающего персонала" и т.п. и т.д. Причем не столько с римлянами, а между собой.
      Маробод провёл молодость в Риме и использовал полученные там знания при организации своего войска. К нему примкнула часть свевов, населявших Восточную Германию, лангобарды, лугии и многие другие...
      Маробод становился союзником отпавших от Рима племён и давал убежище беглецам из империи. Вероятно, среди этих перебежчиков были и дезертиры, и беглые рабы, и провинциалы, не примирившиеся с римским гнётом...
      В середине I в. на Дунае появились сарматские племена язигов и роксоланов... в конце I в. маркоманны, квады, часть свовов и сарматы объединились...     - когда "объединяются" люди столь разнородного происхождения и языка, им ведь надо как-то между собой общаться?
      
      
      >Однако, немецкий язык на латынь не слишком похож
      
      Ну, не знаю. Вероятно Вам виднее, как лингвисту.
      Возможно, собственно римский компонент был не очень велик...
      
      
      >>2) изначально по крайней мере некоторые из "пограничных племен" были родственны друг другу. Вернее, было по нескольку близкородственных племен, которые можно условно объединить в несколько групп племен. Отсюда несколько "групп германских языков" в каждой из которых по нескольку "германских языков".
      >Германских групп мне удалось выделить только две - "скандинавские" и "материковые"
      
      Франкские языки, саксонские, баварские, алеманнские, тюрингские, швабские.
      На мой взгляд, это изначально были разные языки. А потом происходило их сближение. А не расхождение, как принято считать.
      А что касаемо скандинавских и "восточногеранских" - это вообще изначально были НЕ "германские" языки. У них общего с "германскими" была лишь ДОгерманская основа... Плюс средневековая германизация.
      
      
      >Немецкий с австрийским и швейцарским не различишь в микроскоп, разве что по произношению.
      
      :-)))))))))))))))))
      И о чем это говорит?
      Только о том, что произошла германизация населения Австрии и Швейцарии. Уже германцами с уже сложившимся языком. Не более того.
      
      
      >Правда, чуть особняком тут английский и голландский...
      
      А вот первоначально "германские" племена - т.е. те, которые были "узлами" формирования отдельных "германских" языков, в приграничных территориях разного времени - так и имеют свои "диалекты".
      
      
      >К какой из групп, существовавших в ту пору, относились руги,
      
      Руги - одно из племен "вендо-вандальской группы".
      Ещё их называли "свионами".
      Наши германофилисты называют их "восточными германцами".
      
      
      >и есть ли другие потомки у нее или в какие еще группы они вошли?
      
      Кроме них: древние скандинавы (руги тоже жили и в Скандинавии - на юге Норвегии), вандалы, готы, бургунды, лангобарды, гепиды, герулы, свевы... - в общем, практически все участники великого переселения народов "по югам", за редким исключением.
    153. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/08/20 11:21 [ответить]
      > > 152.Миха
      >> > 151.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 150.Домов Михаил Иванович
      >>> Термин 'германцы' происходит от слова 'гермы',
      >А "германцы" - население этих "приграничных областей".
      >И было ещё племя - "маркоманы" - (лат. Marcoman(n)i, герм. 'обитатели рубежей').
      >Один из ключевых персонажей моей версии - Маробод. Он был как раз из этого племени.
      Интересно, что в немецком Марк - это не только граница и марка, но еще и "середина", "сердцевина".
      А Маробод - вроде бы, кельт?
      
      >Появились "германские" языки в начале н.э., изначально как пиджин разноплеменных наемников на римской службе.
      Т.е., вы считаете, что германский язык в начале - это язык именно римских наемников в пограничье?
      
      >Тут аж две общности:
      >1) язык хозяев - римский язык.
      Однако, немецкий язык на латынь не слишком похож
      >2) изначально по крайней мере некоторые из "пограничных племен" были родственны друг другу. Вернее, было по нескольку близкородственных племен, которые можно условно объединить в несколько групп племен. Отсюда несколько "групп германских языков" в каждой из которых по нескольку "германских языков".
      Германских групп мне удалось выделить только две - "скандинавские" и "материковые"
      Немецкий с австрийским и швейцарским не различишь в микроскоп, разве что по произношению.
      Правда, чуть особняком тут английский и голландский...
      
      >Только древние русы тоже имели своих предков со своим языком. Которые были скорее не славянами, а разновидностью вандалов или венедов...
      Вот с этой группой предков славян тоже проблемы.
      Я согласен, что руги были не славянами не в том смысле, что "боковая ветвь", а в том, что они были ДО славян.
      Т.е., руги - предки славян (одни из) - это возможно.
      Т.е., скифы, скажем - разумеется, не славяне.
      саамы или кельты - тоже не славяне.
      К какой из групп, существовавших в ту пору, относились руги, и есть ли другие потомки у нее или в какие еще группы они вошли?
      
      
    152. Миха 2014/08/20 01:17 [ответить]
      > > 151.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 150.Домов Михаил Иванович
      >> Термин 'германцы' происходит от слова 'гермы', заимствованного римлянами от греков - так назывался пограничный столб в виде бога Гермеса, покровителя границ. Германцы - это живущие за гермами, то есть иностранцы.
      >Ну, как вариант.
      
      Хотя лично я придерживаюсь немного другой версии. Но такой вариант тоже вполне вероятен.
      И отсюда "германия" - земля непосредственно около и за границей/лимесом. Если мы посмотри на карты римской империи, то там аж ТРИ "германии"...
      А "германцы" - население этих "приграничных областей".
      
      
      >А также и просто переделка одного из названий племен, там живших.
      
      И было ещё племя - "маркоманы" - (лат. Marcoman(n)i, герм. 'обитатели рубежей').
      Один из ключевых персонажей моей версии - Маробод. Он был как раз из этого племени.
      
      
      >>Никакого этнического содержания в этот термин не вкладывалось... Тацит к германцам относил кельтов, венедов, финнов, он открытым текстом сообщал, что германцами называет все оседлые народы без различия их языков, так же как кочевников всех скопом он называл сарматами.
      
      Да.
      
      
      >Единственное отличие германцев от галлов - галлы покорились Риму, германцы - нет.
      
      Тут тоже всё было немного сложнее. Изначальные "германцы" - это именно наемники из приграничных племен на службе Рима.
      И две из трех "германий" стали провинциями Рима. А Германия магна была в стадии завоевания. Но потом в дело включились всякие "свевы", херуски и прочие вандалы... И по старинному русско-вандальскому обычаю насрали в душу как римлянам, так и "истинным германцам".
      
      
      >> Германская языковая группа это миф.
      
      Изначально - да. Не было никаких "германских" языков ДО начала н.э.
      
      
      >Тут не соглашусь - есть явно выделяющаяся от романской, славянской, кельтской группа языков - шведский, норвежский, датский, немецкий, голландский и несколько особняком от него, хотя и близко - английский.
      >Т.е., "группа" есть реально. И она должна была как-то появиться.
      
      Это СЕЙЧАС она есть.
      Появились "германские" языки в начале н.э., изначально как пиджин разноплеменных наемников на римской службе.
      Поскольку изначально было несколько таких племен, то и таких "германских"/"пограничных" языков было несколько. Потом они эволюционировали "сходясь" (а не расходясь, как говорят германофилисты), но слились в один совсем недавно.
      
      
      >>Причина его появления в том, что население на территории Германии было полностью латинизировано и окатоличено. Жители забыли свою историю, культуру, язык, они не знали о своём происхождении абсолютно ничего. И началось конструирование истории, так же, как сочиняется бредовая история на Украине.
      >Тут вы полностью сойдетесь с Михой :)
      >Он считает примерно так же.
      
      Да. Я считаю примерно так же.
      
      
      >Я-таки думаю, что что-то все-таки в этом было, ибо есть явно отличающиеся от других языки.
      >А раз есть - должна быть и какая-то "общность" в прошлом. Не обязательно это общность происхождения - может быть, как ныне многие малые народы забыли свои языки и говорят на языке победителей, эта общность сложилась в результате завоевания - но тогда была политическая общность. В общем, какая-то общность должна была быть.
      
      Тут аж две общности:
      1) язык хозяев - римский язык.
      2) изначально по крайней мере некоторые из "пограничных племен" были родственны друг другу. Вернее, было по нескольку близкородственных племен, которые можно условно объединить в несколько групп племен. Отсюда несколько "групп германских языков" в каждой из которых по нескольку "германских языков".
      
      
      
      >
      >> Без всяких оснований термин 'германцы' (иностранцы) был объявлен этническим и на этом вранье немцы основывают свою историю... На самом деле они оказываются кельтами, фракийцами, иллирийцами и ещё бог знает какими. Только не немцами, потому что сами немцы народ новый и сформировались лишь к 19 в.
      
      Любопытно, что сами немцы, например, вандалов категорически не признавали за "германцев" в средневековье, не признают и сейчас.
      Однако учоные-германофилисты плевать хотели на мнение самих немцев. Они лучше знают, что вандалы "на самом деле" были германцами! Только умело это ото всех скрывали. Но наши ученые раскрыли их хитрый план!
      
      
      >Но и русские как народ собственно формируется к 16 веку - однако это славянский язык, основанный на языке древнерусском (хотя и с привлечением других).
      >Т.е., хотя древние русы и нынешние русские - это разные народы, но один в качестве одного из потомков имеет другого.
      
      Да.
      Только древние русы тоже имели своих предков со своим языком. Которые были скорее не славянами, а разновидностью вандалов или венедов...
      
      
    151. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/08/13 12:19 [ответить]
      > > 150.Домов Михаил Иванович
      > Термин 'германцы' происходит от слова 'гермы', заимствованного римлянами от греков - так назывался пограничный столб в виде бога Гермеса, покровителя границ. Германцы - это живущие за гермами, то есть иностранцы.
      Ну, как вариант.
      Есть еще вариант от "германик" - "сестринский", "родственный" из латинского.
      Т.е., "близкие".
      А также и просто переделка одного из названий племен, там живших.
      
      >Никакого этнического содержания в этот термин не вкладывалось. Никогда не было такой страны - Инострания, никогда не было этнической общности - иностранцы. Соответственно, не существовали в природе и германские языки. Вернее, германскими назывались просто иностранные языки. Тацит к германцам относил кельтов, венедов, финнов, он открытым текстом сообщал, что германцами называет все оседлые народы без различия их языков, так же как кочевников всех скопом он называл сарматами. Близкие хорошо известные народы римляне знали под своими именами, отдалённые же превращались в безликую массу и называли их - иноземцы (германцы).
      Ну, это, видимо, так.
      Единственное отличие германцев от галлов - галлы покорились Риму, германцы - нет.
      
      > Германская языковая группа это миф.
      Тут не соглашусь - есть явно выделяющаяся от романской, славянской, кельтской группа языков - шведский, норвежский, датский, немецкий, голландский и несколько особняком от него, хотя и близко - английский.
      Т.е., "группа" есть реально. И она должна была как-то появиться.
      
      >Причина его появления в том, что население на территории Германии было полностью латинизировано и окатоличено. Жители забыли свою историю, культуру, язык, они не знали о своём происхождении абсолютно ничего. И началось конструирование истории, так же, как сочиняется бредовая история на Украине.
      Тут вы полностью сойдетесь с Михой :)
      Он считает примерно так же.
      Я-таки думаю, что что-то все-таки в этом было, ибо есть явно отличающиеся от других языки.
      А раз есть - должна быть и какая-то "общность" в прошлом. Не обязательно это общность происхождения - может быть, как ныне многие малые народы забыли свои языки и говорят на языке победителей, эта общность сложилась в результате завоевания - но тогда была политическая общность. В общем, какая-то общность должна была быть.
      
      > Без всяких оснований термин 'германцы' (иностранцы) был объявлен этническим и на этом вранье немцы основывают свою историю. Все народы, которые римлянам было угодно назвать германскими, немцы зачисляют в свои сородичи, чтобы потом претендовать на их территории. Вот и получается, что будто бы большая часть населения Европы - древние немцы, только непонятно, куда они все потом подевались. На самом деле они оказываются кельтами, фракийцами, иллирийцами и ещё бог знает какими. Только не немцами, потому что сами немцы народ новый и сформировались лишь к 19 в.
      Немцы - да.
      Но и русские как народ собственно формируется к 16 веку - однако это славянский язык, основанный на языке древнерусском (хотя и с привлечением других).
      Т.е., хотя древние русы и нынешние русские - это разные народы, но один в качестве одного из потомков имеет другого.
      
      >Неслучайно у них не появилось самоназвания: deutsch заимствовано от кельтов, французы их называли алеманны, поляки - швабы (свевы), моравы - немцы (от неметов), потому что не было в Германии единого народа с одним названием. Причины претензий немцев на древнюю историю не научные, а политические.
      Это скорее всего; но в этом проблема истории вообще как науки. Историей обычно и начинают заниматься с какими-то политическими целями. В Риме начали писать историю Рима - после возникновения Империи. У нас вспомнили "великих полководцев прошлого" - в период войны с немцами. В общем, это дело обычное, просто надо различать миф и его реальную основу.
      Хотя иногда об этом забывают и считают миф само собой разумеющимся.
      И раз называются "германцы" - значит, это прямые предки нынешних обитателей Германии, говорившие на предковом языке...
      
      
    150. Домов Михаил Иванович (domov2009@gmail.com) 2014/08/12 17:28 [ответить]
       Термин 'германцы' происходит от слова 'гермы', заимствованного римлянами от греков - так назывался пограничный столб в виде бога Гермеса, покровителя границ. Германцы - это живущие за гермами, то есть иностранцы. Никакого этнического содержания в этот термин не вкладывалось. Никогда не было такой страны - Инострания, никогда не было этнической общности - иностранцы. Соответственно, не существовали в природе и германские языки. Вернее, германскими назывались просто иностранные языки. Тацит к германцам относил кельтов, венедов, финнов, он открытым текстом сообщал, что германцами называет все оседлые народы без различия их языков, так же как кочевников всех скопом он называл сарматами. Близкие хорошо известные народы римляне знали под своими именами, отдалённые же превращались в безликую массу и называли их - иноземцы (германцы).
       На территории нынешней Германии жили разные народы, на каково их происхождение, на каких языках они говорили, не известно до сих пор. Топонимика Германии кельтская, иллирийская и славянская, некоторые имена вождей напоминают славянские: Сигимер, Олимар, Маробод. Скорее всего, этническая картина была пёстрая.
       Германская языковая группа это миф. Причина его появления в том, что население на территории Германии было полностью латинизировано и окатоличено. Жители забыли свою историю, культуру, язык, они не знали о своём происхождении абсолютно ничего. И началось конструирование истории, так же, как сочиняется бредовая история на Украине. Без всяких оснований термин 'германцы' (иностранцы) был объявлен этническим и на этом вранье немцы основывают свою историю. Все народы, которые римлянам было угодно назвать германскими, немцы зачисляют в свои сородичи, чтобы потом претендовать на их территории. Вот и получается, что будто бы большая часть населения Европы - древние немцы, только непонятно, куда они все потом подевались. На самом деле они оказываются кельтами, фракийцами, иллирийцами и ещё бог знает какими. Только не немцами, потому что сами немцы народ новый и сформировались лишь к 19 в. Неслучайно у них не появилось самоназвания: deutsch заимствовано от кельтов, французы их называли алеманны, поляки - швабы (свевы), моравы - немцы (от неметов), потому что не было в Германии единого народа с одним названием. Причины претензий немцев на древнюю историю не научные, а политические.
      
    149. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/07/31 12:06 [ответить]
      > > 148.Миха
      >> > 147.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 146.Миxa
      >ЗЫ. Кстати, "молоточки Тора", по которым так страдают норманнофилисты - они символизируют ЧТО? :-))))))))))))))))
      
      Есть такой интересный момент...
      Я изучил слово "дом" во всех языках, которые есть в Гугл-Транслейте :))
      И вот интересная закономерность.
      Германские языки:
      Шведский, норвежский, датский - хус.
      Английский - хаус (с вариантом - хоум)
      Немецкий - хаус (без вариантов)
      Голландский - huis (как прочитать, догадайтесь сами)
      Славянские языки:
      Русский, белорусский, польский, словацкий - дом.
      Чешский - дум.
      Украинский - будынок.
      Македонский - кука
      хорватский - куча
      болгарский - коща
      сербский - куша.
      А вот теперь интересное.
      Итальянский - каза
      Испанский, румынский - каса
      венгерский - хаз
      осетинский - хазар
      персидский - кханх
      индийские языки (все) - гхара
      Латинский - домус
      греческий - спити (ну, тут мало интересного)
      тюркские, монгльские, китайские - никакого отношения.
      Я бы вообще обозначал "родственные языки" по слову дом (он, почему-то, в список Сводеша вообще не включен!)
      Да, армянский - тун (ср. чешское "дум")
      Ирландский - теач, валлийский - ту
      Итак, складывается впечатление, что в центре Европы было некое "древнее население", вероятно, еще индоевропейское, от скифов или их даже родичей или предков. У которых было слово "хаз, каз".
      От него южнославянские кащ, кощ, куча.
      От "кучи" - видимо германское "хус"
      От хаз или хары - русское "хата".
      В сочетании, от кучи или хаты - украинское "хутор".
      Венгерское и осетинское произношение хранит наиболее древние, скифские варианты (хаз)
      Тогда вопрос - если в латыни "домус", то кто пришел в Италию, Румынию и Испанию?
      Судя по всему, основоположники германского языка если не в Англии, то в Голландии. Голландский язык имеет больше всего (два :)) пересечений с баскским (остальные - ни кельтские, ни германские, ни славянские - вообще с ним пересечений не имеют - я имею в виду список Сводеша). Голландский далее всего отстоит от других языков, видимо, дольше всего был " в изоляции", ну, или пришел оттуда, где была изоляция.
      Собственно, сохранившееся в летописях (у того же Гельмольда из Босау) сообщение о заселении германцами Германии - тоже из Голландии и Зеландии.
      
      Но я-таки подозреваю некоторое "англо-голландское единство" (существовавшее аж до 16 века, когда, напротив, голландцы бежали в Англию после революции), когда между собой они общались теснее, чем с другими (там - леса, болота и римляне)
      Кстати, заметим, что пересечения с именами на континенте в Англии приходятся именно на самый юго-восток...
      Отсюда германцы и славяне, по сути, "поделили" прочее население Европы. У славян был "дом", у германцев "хус".
      Потому "германизированные" говорят "хаус", "славянизированные" - "коща" и "дум" (тун)
      
      
      
      
    148. Миха 2014/06/27 21:41 [ответить]
      > > 147.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 146.Миxa
      >>> > 145.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Я уже как-то писал, что немецкие археологи уже всё давно раскопали и доказали. Только у нас (среди историков) было "не принято" об этом упоминать...
      >>Но видимо время пришло:
      >Смотрел тут по "Культуре" передачу о викингах...
      >Ну, разумеется, это "дикие скандинавы", но суть не в этом...
      
      Ну да. Суть не в этом.
      Только сами скандинавы в своих сагах ПОЧЕМУ-ТО "викингами" называют также и жителей южного берега Балтики...
      
      
      >Зато Молния в русском - именно так и звучит. Название оружия Тора - из русского?
      
      Правда же, как странно?
      
      ЗЫ. Кстати, "молоточки Тора", по которым так страдают норманнофилисты - они символизируют ЧТО? :-))))))))))))))))
      
      >Т.е., как мне кажется, именно в Англии все-таки именно германские языки зародились...
      
      Я сейчас не буду на эту тему спорить.
      Я обещал написать свою теорию "про германцев", и, надеюсь, найду за лето время и напишу.
      
      А вот после этого можно будет посмотреть и попробовать найти точки соприкосновения.
      
      
      >С этого периода идет как раз онемечивание Скандинавии.
      >Вторая волна онемечивания - в период уже распространения христианства и Ганзы...
      
      На мой взгляд, "онемечивание" шло параллельно с христианизацией: в 900е гг. - Дания. Начиная с 1000х годов - Норвегия и Швеция.
      А потом - южный берег Балтики и Финляндия - это уже 1200е.
    147. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/06/27 19:00 [ответить]
      > > 146.Миxa
      >> > 145.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 144.Миxa
      >Я уже как-то писал, что немецкие археологи уже всё давно раскопали и доказали. Только у нас (среди историков) было "не принято" об этом упоминать...
      >Но видимо время пришло:
      Смотрел тут по "Культуре" передачу о викингах...
      Ну, разумеется, это "дикие скандинавы", но суть не в этом...
      Во-первых, я с удивлением понял, что в нынешних германских языках (ни в одном - от английского и немецкого до шведского и датского) слово Тор и слово Гром не имеют общего. В немецком их "доннар" и гром - общие. А вот "Тор" - ну, с Thunder его, конечно, можно как-то соотнести, но кроме первой и последней букв - не очень...
      Дальше, молот Тора - Мьольнир. Скорее всего, бог Грома должен кидаться молниями, верно? Так поступали Индра, Зевс, Перун...
      Так вот, Мьольнир - это "много молний", но только слово "молния" - тоже ни в одном из этих языков так не звучит. Блиц, Бликст, лайтнинг...
      Но не Молнь, не Мьольн и никак похоже.
      Зато Молния в русском - именно так и звучит. Название оружия Тора - из русского?
      Тор - правильнее, Тур (Тур Хейердал). Буй-Тур Всеволод - вполне себе образ Тора. Перун, считаемый нашим вариантом Тора - не очень славянское имя (я об этом говорил), его больше в Прибалтике. В литовском Перкунас - и значит Гром. И думаю я, что наш пантеон подцепил его при Владимире. А суть - все та же.
      Т.е., Тур, кидающийся Молниями...
      Дальше, я все-таки продолжаю думать, что германские языки возникли в Англии. Ну, или в Дании. Но в Дании не могло быть взаимодействия греков и римлян, они туда не дошли! А вот если взять старо-английские языки, они куда ближе к германским.
      Т.е., как мне кажется, именно в Англии все-таки именно германские языки зародились, отсюда пришли в Голландию (или же в "единой культурной традиции Англии и Голландии" они зародились, переносясь оттуда сюда), а из Голландии уже разошлись по нынешней Германии, веке так в 12-м, о чем есть много свидетельств. Потом в Англии местные оставшиеся смешались с французским, что и дало нынешний английский язык. А в Голландии остался "древний".
      
      Видимо, отсюда идут и франки. После крещения франки, смешавшиеся с кельтами и латинами (вторая волна), начинают распространять свое влияние на "германские" земли, оттесняя язычников в Данию. А из Дании скопившиеся там безземельные товарищи расселяются по Швеции, Норвегии и Англии, изгоняя оттуда местных (где каких), или смешиваясь с ними.
      С этого периода идет как раз онемечивание Скандинавии.
      Вторая волна онемечивания - в период уже распространения христианства и Ганзы...
      
    146. Миxa (vican_07@mail.ru) 2014/03/30 12:44 [ответить]
      > > 145.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 144.Миxa
      >>> > 143.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Тут сразу несколько любопытных моментов, помимо просто "подтверждения".
      >>Во-первых, наличие славянских городов в Скандинавии ДО 1000-х годов н.э. разрушает саму концепцию скандинавофилиствующих норманнофилистов!
      >Я вот пока никак не найду подтверждения, что они именно славянские.
      >Ни на их собственном сайте, ни в работе о ней.
      
      
      Я уже как-то писал, что немецкие археологи уже всё давно раскопали и доказали. Только у нас (среди историков) было "не принято" об этом упоминать...
      Но видимо время пришло:
      
      1) Ладожская керамика в ободритском Рерике:
      http://pereformat.ru/2014/03/gross-stroemkendorf-rerik/#more-4565
      Видимо, первоначально Ладога была колонией ободритов. Или их торговой факторией. Причем задолго до "призвания" Рюрика...
      
      2) Славянский след в Скандинавии и двойные стандарты интерпретаций:
      http://pereformat.ru/2014/03/slavyanskij-sled-v-skandinavii/#more-4551
      Нужны ещё какие-то подтверждения, что они именно славянские?
      :-))))))))))))))))))))
      
      3) Что считать 'тёмными веками' Скандинавии?
      http://pereformat.ru/2014/03/temnye-veka/
      Скандинавофилиствующими норманнофилистами и прочими германофилистами принято называть "темными веками" Скандинавии период примерно 2000 до н.э. - 1000 н.э., когда ЯКОБЫ именно в Скандинавии зародились предки истинных арийцев-"германцев", откуда они расселились по всей Европе. Они их называют "темными веками", потому что не могут предъвить ни малейших реальных доказательств своих бредней.
      На самом деле,по-видимому в этот период НИКАКИХ "германцев" там и близко не было, и НИКАКИХ нашествий на Европу оттуда не было. Наоборот, Скандинавия была окраиной Европы, неоднократно перезаселявшейся пришельцами ИЗ Европы. И эти пришельцы были в основном западными, южнобалтийскими славянами, а до этого - их предками.
      Собственно "германцы", видимо, ВПЕРВЫЕ проникли в Скандинавию с началом христианизации Скандинавии - начиная с 900х годов н.э.
      
      - Период бронзы в Скандинавии: 1800 до н.э. - 500 до н.э. Очевидны тесные контакты Сконе с Европейским континентом, импорт металла, т.е. бронзы... Монументальные захоронения с богатым погребальным инвентарем (курганы или могильные памятники, оформленные каменными плитами/камнем) с наскальными рисунками, со множеством солярных символов. Покойников укладывали в дубовые гробы - выдолбленные стволы дуба...
      - Раннее железо: V в. до н.э. - V в. н.э. Значение бронзы падает, значение железа растет. Перестали встречаться изделия из золота. С наступлением железного века снова изменился тип захоронений: трупосожжение сменилось трупоположением... стратифицированное общество с ярко выраженной элитой периода бронзы исчезает. Более примитивные жилища, бедные захоронения... климат в Южной Скандинавии стал более прохладным и влажным... Песчаники покрылись травяным покровом и стали использоваться как пастбища, повысилась урожайность. Население сократилось в отдельных, более северных областях, но не на юге Швеции.
      - Обычно в рамках скандинавского железного века выделяют еще и 'римское железо' - это время 0-400 гг. н.э. В период римского железа климат улучшается, в Сконе отмечается процесс экспансивного заселения новых земель и их освоения, развития земледелия. С первых веков н.э. появляются богатые мужские и женские захоронения.
      - начало периода эгалитаризации общества в Сконе, датируемого ранее серединой I тысячелетия до н.э., должно быть сейчас уточнено в связи с открытием шведскими археологами неизвестного города в Сконе, где наиболее ранний археологический материал датируется 200-100 гг. до н.э., т.е. серединой раннего железа Скандинавии. Регулярные раскопки и систематическое исследование стали производиться только с 1996 г. Поэтому все выводы, которые делались до обнаружения этого города, исходили из неполного материала.
      Найденный город характеризуется как самый крупный из известных на сегодня населённых пунктов на Скандинавском полуострове данного периода и явно представлявший собой крупный хозяйственный, торговый и сакральный центр, начиная с III в. до н.э. Сейчас на его месте расположен маленький населённый пункт под названием Упокра (Uppåkra), который находится чуть к юго-западу от Лунда.
      Территорию города составляла площадь 40-50 га, что намного превышает площадь Бирки (7 га) и Хедебю (24 га). Город существовал приблизительно одно тысячелетие, до начала XI в. н.э. Археологические находки очень интересны и значительны. Они отражают торговый обмен впечатляющего масштаба, включая древнеримские изделия и пр. (Harrisson D. Bygdemakt // Sveriges historia. 600-1350. Stockholm, 2009. S. 61-68, 71-73).
      - Скандинавский полуостров изначально был частью процессов, происходивших на Европейском континенте... импульсы развития с глубокой древности, в частности, еще с бронзового века, шли с континента на полуостров, и никогда - наоборот...
      Процессы на континенте определяли переодическое перезаселение Скандинавского полуострова различными этногруппами: теми, кто занимал доминирующее положение на континенте, или теми, кто по разным причинам был наиболее активно вовлечен в миграционные процессы. Например, оценка населения юга Скандинавии во время расцвета нордического бронзового века должна включать миграции представителей лужицкой культуры, поскольку как минимум сходство типа захоронений говорит о том, что область Сконе была связана общими культами и ритуалами с культурой полей погребальных урн...
      Факт отсутствия преемственности между археологическими культурами разных эпох в Скандинавии может также найти свое объяснение в пестроте шведского этногенеза, определяемого переодическим перезаселением разными этногруппами.
      
      ЗЫ. Кстати Как минимум, 20% современных шведов и датчан... оказываются из ветвей субкладов М458 и Z280, представленных почти исключительно славянскими и балтскими народами, а также немцами с севера и востока Германии. Те участники проектов, кто указал места рождения своих предков, довольно компактно расположились на юге Швеции (Сконе и прилегающие провинции) и в островной части Дании, перекрываясь с картами археологических находок из статьи. Самое логичное объяснение таких совпадений - это допустить, что представители 'континентальных' ветвей R1a1 у шведов и датчан являются прямыми потомками славян, селившихся на крайнем юге Скандинавского полуострова в раннем Средневековье. (И.Л. Рожанский)
      Таким образом, ДНК-генеалогия даёт совершенно иную картину по сравнению с норманизмом: не варяги заселяли Русь, а балтийские славяне (протославяне - ?) заселяли Скандинавию... Что абсолютно соотносится с данными археологии... (А.В. Клесов)
      
      ЗЗЫ. ДНК-генеалогия достаточно однозначно говорит о нескольких волнах заселения Скандинавии, из которых самая массовая приходится на рубеж - первые века нашей эры. (И.Л. Рожанский)
    145. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/03/17 14:34 [ответить]
      > > 144.Миxa
      >> > 143.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 142.Миxa
      >Да.
      >Кроме собственно самой статьи, там, в комментариях к ней есть и материал от профессиональных ДНК-генеалогов. Который научно подтверждает эту точку зрения.
      Меня несколько смущает сама статья.
      Олуф Петри, которого она цитирует, говорит лишь то, что говорят современные историки - "мало материала, а фантазировать мы не будем".
      Вообще говоря, я понимаю гнев короля. Ибо это отмазка, а не работа. Пусть не от готов, пусть от славян, пусть от "древних беглецов из Рима", пусть от "древних потомков Одиссея" - но историк должен был вывести, пусть предположительно, родословную нынешних шведов.
      И дать "какие-то научные обоснования", хотя бы как гипотезу.
      Опять же, рунические надписи, пусть немногочисленные, но есть - так прочитай их, свяжи, объясни!
      Опять же, климат менялся - 15 тыс. лет назад в Швеции был благодатный климат, и относительная плотность населения могла быть даже выше, чем в соседней Европе. Кто тогда жил, имеют ли они отношение к нынешним шведам, или всех перебили пришельцы из "культуры боевых топоров"? (правда, о них тогда Петри, разумеется, не знал, как и об изменении климата)
      В общем, я бы сказал, что Петри -тоже не ученый, а так, унылое убожество в стиле современных историков :)))
      Вот тоже. Хотя в последнее время у меня появились предположения, что славяне возникли где-то на Волге, в районе Именьковской культуры - но на территорию, где обитаю лично я, славяне явно пришли со стороны, либо с юга, либо с запада (хотя самый юго-восток области Именьковская культура слегка затрагивает). Т.е., можно их рассматривать как "захватчиков".
      Но с другой стороны, поскольку они являются носителем языка, на котором я разговариваю, создателем государства, в котором я живу, и т.д., не считая того, что и крови на три четверти у меня славянской - то хотя по гаплогруппам я, думаю, происхожу из финноугров(скорее бы Клесов уже свою лабораторию открывал!), тем не менее, я отношу себя к русским, и считаю историю русского народа - своей историей.
      И то же самое со шведами. Если готы пришли с материка - и именно они создали нынешнее шведское государство! - то почему нет? Почему не считать их родоначальниками шведов, пусть готы и не жили тогда в Швеции?
      Так что Петри я вообще не понимаю.
      
      >Тут сразу несколько любопытных моментов, помимо просто "подтверждения".
      >Во-первых, наличие славянских городов в Скандинавии ДО 1000-х годов н.э. разрушает саму концепцию скандинавофилиствующих норманнофилистов!
      Я вот пока никак не найду подтверждения, что они именно славянские.
      Ни на их собственном сайте, ни в работе о ней.
      
      >То возникает один любопытный вопрос: а чего тогда делали в САМОЙ Скандинавии СЛАВЯНЕ со своими ГОРОДАМИ?
      Ну, это-то как раз понятно: именно из-за славян германцев и приходилось оттуда переселяться. Мы их злобно вытесняли с их исконной земли...
      :))
      
      >Откуда и как они ТАМ могли оказаться, если шло непрерывное зарождение всё новых и новых германских народов и их неимоверное там размножение и практически непрерывная экспансия? Как могли славяне попасть в столь густо заселенную Скандинавию, и закрепиться ТАМ, да ещё ПРОТИВ ПОТОКА непрерывной германской экспансии ИЗ Скандинавии?
      Вы же читали: славяне - потомки викингов. Которые всегда были ужасно агрессивны. И, разумеется, им мирные германцы просто не могли противостоять. Пугались и разбегались по всей Европе.
      
      >Сразу возникает вопрос: а почему в русской версии такая куцая, "обрезанная" статья?
      >Это потому, что данная информация для русских неинтересна и неактуальна? Или потому, что норманнофилисты занимаются наглой фальсификацией, и фактически цензурой?
      Ну, на самом деле, в выпущенной части ничего особого нет - просто сведения о развлечениях в городе.
      Такого, что могло бы не понравиться "норманофилистам", я не нашел.
      
      Кстати, если готы правда выходцы из сарматов (что многое объясняет - включая "асов" и Одина), противостояние сарматов и скифов выходит на новый уровень.
      И как ни крути, готы оказываются врагами славян, а не самими славянами :(
      
      Кстати, скорее - готы происходят из смеси сарматов и кельтов (тоже живших в Румынии).
      А позднее, видимо, влились-таки в состав германцев (почему так много пересечений с германскими языками)
      Но с бесписьменными языками всегда проблема - как их сравнивать в древности, если ничего не осталось...
      
    144. Миxa (vican_07@mail.ru) 2014/03/11 18:56 [ответить]
      > > 143.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 142.Миxa
      >>> > 141.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Вероятно, на исходе "великого переселения народов" - около 500-х годов н.э.
      >То есть, по сути подтверждение того, что мы говорили здесь:
      >http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/prehistory_rus.shtml
      >?
      
      Да.
      Кроме собственно самой статьи, там, в комментариях к ней есть и материал от профессиональных ДНК-генеалогов. Который научно подтверждает эту точку зрения.
      
      
      >>Для примера:
      >>http://ru.wikipedia.org/wiki/Уппокра
      >
      >А вот это любопытно - реальное подтверждение того, что было предположено теоретически...
      
      :-)))
      Тут сразу несколько любопытных моментов, помимо просто "подтверждения".
      Во-первых, наличие славянских городов в Скандинавии ДО 1000-х годов н.э. разрушает саму концепцию скандинавофилиствующих норманнофилистов!
      Поскольку, если бы Скандинавия была "вагиной народов" (как с пеной у рта фантазируют скандинавофилисты), и ТАМ, из-за "особо благоприятных" условий для истинных германцев:
      1) постоянно зарождались всё новые и новые германские народы
      2) эти, зародившиеся там народы, неимоверно размножались (поскольку ТАМ "особо благоприятные" для них условия)
      3) после чего, как истинные арийцы, в поисках трудностей и сложностей, они мигрировали вплавь через Балтику в дикую Европу, неся славянским недочеловекам свет цивилизации...
      4) затем там опять зарождались новые германские народы...
      5) они опять неимоверно размножались в особо благоприятных для истинных германцев условиях
      6) затем они опять отправлялись всей толпой нести дикарям новый порядок... Дранг нах остен, расширение жизненного пространства...
      в общем и т.д. и т.п. Непрерывный процесс!
      
      То возникает один любопытный вопрос: а чего тогда делали в САМОЙ Скандинавии СЛАВЯНЕ со своими ГОРОДАМИ? Откуда и как они ТАМ могли оказаться, если шло непрерывное зарождение всё новых и новых германских народов и их неимоверное там размножение и практически непрерывная экспансия? Как могли славяне попасть в столь густо заселенную Скандинавию, и закрепиться ТАМ, да ещё ПРОТИВ ПОТОКА непрерывной германской экспансии ИЗ Скандинавии?
      
      Во-вторых, сравните размер статей на эту тему в русской Википедии, и версиях на других актуальных языках. И соответственно, объем фактической информации.
      Сразу возникает вопрос: а почему в русской версии такая куцая, "обрезанная" статья?
      Это потому, что данная информация для русских неинтересна и неактуальна? Или потому, что норманнофилисты занимаются наглой фальсификацией, и фактически цензурой?
      :-)))))))))))))))
      
    143. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/03/11 15:15 [ответить]
      > > 142.Миxa
      >> > 141.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 140.Миxa
      >Вероятно, на исходе "великого переселения народов" - около 500-х годов н.э.
      То есть, по сути подтверждение того, что мы говорили здесь:
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/prehistory_rus.shtml
      ?
      >Для примера:
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/Уппокра
      
      А вот это любопытно - реальное подтверждение того, что было предположено теоретически...
    142. Миxa (vican_07@mail.ru) 2014/03/11 14:14 [ответить]
      > > 141.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 140.Миxa
      >>7) Есть явные признаки, что по крайней мере Южная Скандинавия была заселена славянами-варинами с южного берега Балтики.
      >
      >Вероятно.
      >Но в какой период?
      
      Вероятно, на исходе "великого переселения народов" - около 500-х годов н.э.
      Этих славянских мореплавателей-переселенцев-колонистов, думаю, можно соотнести с народом "свионов". Их господство в Скандинавии можно соотнести с Вендельским периодом. Их археологические памятники в Балтийском регионе - с "каменными кораблями".
      В любом случае, славянские поселения в Скандинавии, включая крупнейшие города, были уничтожены с началом христианизации Скандинавии. И, соответственно, с началом германской колонизации Скандинавии. К 1000 году н.э. все славянские поселения в Скандинавии были уничтожены, подавляющее большинство из них никогда больше не было заселено.
      Для примера:
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Уппокра
      http://en.wikipedia.org/wiki/Uppå;kra
      
    141. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/03/11 10:35 [ответить]
      > > 140.Миxa
      >Лидия Грот о готах:
      >http://pereformat.ru/2014/02/goths/#more-4443
      >В сухом остатке:
      >1) Готы - НЕ "германцы". 'В прежнее время, правда, они (готы - Л.Г.) назывались савроматами и меланхленами'
      >2) Готы НЕ "выходили" из Скандинавии.
      >3) Есть многочисленные свидетельства, что "прародина готов" располагалась между Польшей, Крымом и Балканами. С большой вероятностью в районе современной Румынии.
      Я бы сказал, что все это четко относится к Гетам.
      Однако Гутоны, описываемые Тацитом, если и родичи Гетов (и даже их потомки) - то достаточно дальние.
      Геты действительно жили где-то в Румынии.
      Иордан провел большую работу по розыску всех, кто мог быть готами или их родичами. Но всех свел в один народ.
      Так ли это на самом деле - вопрос.
      Думаю, Л. Грот тоже спорит лишь с ЧАСТЬЮ свидетельств.
      Т.е., ЧАСТЬ готов - да, жили в Румынии. Думаю, это Амалы.
      А вот другая часть, Балты - пришли с севера. Вероятно, с Балтики. Вероятно, это Гутоны.
      И вероятно, на территории Украины произошло смешение северных и южных готов, в один народ.
      Предков древлян/тервингов.
      И поляков/полян -грейтунгов
      
      >4) Нет никаких реальных свидетельств, что готы были хоть как-нибудь связаны с мореплаванием. Скорее они были исключительно сухопутным народом. В отличие, например, от вандалов...
      И вообще, подлинными славянами, как мы знаем, были викинги :))
      Которые покорили полян и древлян (готов) - и навязали им свой славянский язык, взамен благородного готского.
      
      >5) Вообще НЕТ НИКАКИХ признаков, что из Скандинавии была когда-нибудь в древности или в раннее средневековье хоть какая-нибудь вменяемая миграция населения в материковую Европу.
      >6) Наоборот, есть несомненные признаки НЕОДНОКРАТНЫХ миграций/переселений народов из материковой Европы в Скандинавию.
      С этим абсолютно не спорю - но вот вопрос, кто туда мигрировал, и на каких языках говорил?
      >7) Есть явные признаки, что по крайней мере Южная Скандинавия была заселена славянами-варинами с южного берега Балтики.
      
      Вероятно.
      Но в какой период?
      
      
    140. Миxa (vican_07@mail.ru) 2014/03/10 21:38 [ответить]
      Лидия Грот о готах:
      http://pereformat.ru/2014/02/goths/#more-4443
      
      В сухом остатке:
      1) Готы - НЕ "германцы". 'В прежнее время, правда, они (готы - Л.Г.) назывались савроматами и меланхленами'
      2) Готы НЕ "выходили" из Скандинавии.
      3) Есть многочисленные свидетельства, что "прародина готов" располагалась между Польшей, Крымом и Балканами. С большой вероятностью в районе современной Румынии.
      4) Нет никаких реальных свидетельств, что готы были хоть как-нибудь связаны с мореплаванием. Скорее они были исключительно сухопутным народом. В отличие, например, от вандалов...
      5) Вообще НЕТ НИКАКИХ признаков, что из Скандинавии была когда-нибудь в древности или в раннее средневековье хоть какая-нибудь вменяемая миграция населения в материковую Европу.
      6) Наоборот, есть несомненные признаки НЕОДНОКРАТНЫХ миграций/переселений народов из материковой Европы в Скандинавию.
      7) Есть явные признаки, что по крайней мере Южная Скандинавия была заселена славянами-варинами с южного берега Балтики.
    139. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/28 14:13 [ответить]
      > > 138.Миxa
      >> > 137.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>http://www.anaga.ru/russkie-potomki-vikingov.html
      >Понравилось про наличие русской гаплогруппы R1a1 у 25% норвежцев, 17% шведов и 7% англичан напоминает теперь о нашествиях викингов.
      >Норманнофилисты во главе со своим гуру Клейном в полном экстазе!
      Причем, заметьте, что и про татар верно.
      Если мы есть потомки "степных народов" (скифов) - а там тоже полно R1a - так ведь именно мы всегда весь мир и завоевывали....
      Вот будет забавно, если найдут могилу Чингис-хана, и у него тоже будет группа R1a.
      Или у Аттилы...
      
    138. Миxa (vican_07@mail.ru) 2014/02/28 13:43 [ответить]
      > > 137.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А вот это нечто!
      >http://www.anaga.ru/russkie-potomki-vikingov.html
      >Причем, с генетическими выводами не поспоришь :)))
      >
      >Впрочем, нехай боятся...
      
      Понравилось про наличие русской гаплогруппы R1a1 у 25% норвежцев, 17% шведов и 7% англичан напоминает теперь о нашествиях викингов.
      Норманнофилисты во главе со своим гуру Клейном в полном экстазе!
      
      ЗЫ. Сценка у древних порогов древнего Днепра: на пути из "варяг в греки" возникла пробка. Патруль галицаев командует:
      - Не стояти, рухатися! (Не стоять, двигаться!)
      Малограмотные варяги-руги ничего не поняли, начали ругаться...
      Патруль командует:
      - Не лаятися, рухатися! (Не ругаться, двигаться!)...
      
      В общем, руги обиделись. И стали оккупантами...
    137. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/28 11:28 [ответить]
      А вот это нечто!
      http://www.anaga.ru/russkie-potomki-vikingov.html
      Причем, с генетическими выводами не поспоришь :)))
      
      Впрочем, нехай боятся...
      
    136. Александр Князев 2014/02/13 23:41 [ответить]
      > > 135.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Кстати, Германарих, Аларих и пр. пишутся тоже с ich.
      >>
      >>Тут заминка есть: Аларих I готск. Alareiks
      >Это уже попытки этимологии.
      >У Иордана: proprius filius Alarichus
      >>Наше окончание "их" на самом деле от упрощенного "икс"
      >Вот тут-то и вопрос - кто и когда прочитал ich как их?
      
      Действительно готск. Alareiks могло звучать как "их". В том варианте, что у Иордана Alarichus окончание слова "рекс" (король) созвучно с немецким Reich (райх). Отсуда Ала-райхус.
      
      
    135. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/13 09:31 [ответить]
      > > 134.Александр Князев
      >> > 133.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Кстати, Германарих, Аларих и пр. пишутся тоже с ich.
      >
      >Тут заминка есть: Аларих I готск. Alareiks - "Могущественный король", лат. Alaricus I; Ала-рекс
      Это уже попытки этимологии.
      У Иордана:
      proprius filius Alarichus
      http://www.gramotey.com/?open_file=1269002638#TOC_id424117
      >Наше окончание "их" на самом деле от упрощенного "икс"
      Вот тут-то и вопрос - кто и когда прочитал ich как их?
      И почему не как "ич", например?
      
      >Но имя могло звучать изначально Аталарих, как в имени Ат-тила
      >В более позднее время такой король был
      У них был Атанарих, упоминается Аммианом Марцеллином.
      
      
    134. Александр Князев 2014/02/13 09:14 [ответить]
      > > 133.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, Германарих, Аларих и пр. пишутся тоже с ich.
      
      Тут заминка есть: Аларих I готск. Alareiks - "Могущественный король", лат. Alaricus I; Ала-рекс
      
      Наше окончание "их" на самом деле от упрощенного "икс"
      
      Но имя могло звучать изначально Аталарих, как в имени Ат-тила
      
      В более позднее время такой король был
      
      Аталарих готск. Aþalareiks; лат. Athalaricus; Ат-Ала-рекс
      
      
      
    133. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/03 11:48 [ответить]
      А вот еще "вопрос на засыпку": почему название города Мюнхен в английском - Munich?
      Кстати, обратите внимание на "чисто германское" окончание "ич".
      Кстати, Германарих, Аларих и пр. пишутся тоже с ich.
      Кстати, ich по-немецки означает "я" и читается "их" или "ищ", а вот по-английски читается "ич", а в славянских языках означает окончание "принадлежности" или "отчества", потомка (Волх Всеславович, Алеша Попович, Мирко Гнедич и т.д.)
      
      
      > > 132.Саяпин Михаил Михайлович
      >> > 131.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 130.Саяпин Михаил Михайлович
      >А я и не говорю, что Чудинов что-то там УСТАНОВИЛ.
      >Он сделал серьезные НАБЛЮДЕНИЯ, которые (вопреки вашим утверждениям) как раз подкрепляют кое-какие концепции.
      Они МОГУТ ОБЪЯСНЯТЬСЯ такими концепциями.
      А могут и нет.
      Т.е., если мы как-то доказали, что эти концепции верны, то - да, такие наблюдения могут из них следовать.
      Но вот сами доказательством они не являются.
      >Не надо оглуплять человека.
      Да я не оглупляю, но Чудинов слишком сильно "начудил". Я видел ряд его высказываний - он ОЧЕНЬ пристрастен и никогда не рассматривает хотя бы несколько вариантов объяснений найденного факта.
      
      >Вот теперь и можно эти наблюдения развивать: насколько они продуктивны. Можете и вы этим заняться (если будет желание). ;-)
      Смотрел.
      Не очень продуктивны.
      >А насчет "ни для какого другого" - это схоластическая чушь: некоторые языки могут подвергнуться внешней деформации и принять чужие характеристики, оставаясь в то же время в связи с исконно-родственными.
      Могут.
      Но внешняя деформация как правило касается лексического запаса, а не произношения.
      
      >Именно поэтому лингвистика (как и прочие науки) так гипотетична: если бы действовал принцип "ни для какого другого", языковедам жилось бы гораздо комфортнее.
      Ну, вы что - где же она гипотетична?
      У нее все строго: во ВСЕХ словах одновременно происходят ОДИНАКОВЫЕ изменения в звуках, у ВСЕХ родственных народов есть родство во всяких там левых параметрах (Чудинов, к слову, тут не отступает от классической лингвистики).
      
      
      
    132. *Саяпин Михаил Михайлович (mm_agent@hotmail.ru) 2014/01/23 13:39 [ответить]
      > > 131.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 130.Саяпин Михаил Михайлович
      
      >Понимаете, чтобы проводить связи, надо исследовать ВСЕ языки и показать, что НИ ДЛЯ КАКОГО другого эти два факта не характерны.
      >Я вот даже для иранских или финноугорских могу найти такие же примерно характеристики!
      >Так что такие закономерности мало о чем говорят...
      
      А я и не говорю, что Чудинов что-то там УСТАНОВИЛ.
      Он сделал серьезные НАБЛЮДЕНИЯ, которые (вопреки вашим утверждениям) как раз подкрепляют кое-какие концепции.
      Не надо оглуплять человека.
      Вот теперь и можно эти наблюдения развивать: насколько они продуктивны. Можете и вы этим заняться (если будет желание). ;-)
      А насчет "ни для какого другого" - это схоластическая чушь: некоторые языки могут подвергнуться внешней деформации и принять чужие характеристики, оставаясь в то же время в связи с исконно-родственными.
      Именно поэтому лингвистика (как и прочие науки) так гипотетична: если бы действовал принцип "ни для какого другого", языковедам жилось бы гораздо комфортнее.
    131. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/01/21 10:16 [ответить]
      > > 130.Саяпин Михаил Михайлович
      >> > 82.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 81.Марков Герман Николаевич
      >Нет, у Чудинова наблюдения серьезнее.
      >Немецкий язык выделяется среди европейских
      >1) тяготением к закрытому слогу (на фоне старославянского и нынешнего итальянского, надо думать, отражающих мелодику догерманского языкового субстрата);
      >2) придыхательностью.
      >Оба эти признака характерны для тюркских языков.
      Понимаете, чтобы проводить связи, надо исследовать ВСЕ языки и показать, что НИ ДЛЯ КАКОГО другого эти два факта не характерны.
      Я вот даже для иранских или финноугорских могу найти такие же примерно характеристики!
      Так что такие закономерности мало о чем говорят...
      
      > > 129.Миxa
      >> > 127.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 125.Миxa
      >А это вообще деграданты какие-то. Окончательно потерявшие национально расовую идентичность со своими предками.
      Кстати, есть и монголоиды с группой R1a.
      >Вы тоже будете рассматривать с их потомством преемственность и пытаться установить с ними "родственные связи"?
      Но вот тут и вопрос - а кто предок, кто потомок, вернее, кто более прямой потомок, кто менее?
      Может, мы все - от "монголоидов"?
      Или от негров? :)))
      
      >"Надпись Хальвдана": http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/handle/raa/2122/1970_247.pdf?sequence=1
      >На странице 248 и неплохая фотография, и прорисовка надписи.
      Потрясающе!
      Вот такие значки:
      http://annales.info/other/small/formozov1.jpg
      историки ни за что не хотят считать надписями, а вот эти черточки и, возможно, случайные трещины считают руническими надписями???
      Германофилы круты!
      
      >Вторая надпись: http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/handle/raa/2637/1989_012.pdf?sequence=1
      >На странице 13 (внизу) фотография и прорисовка. Статья Ларссона: "Ари сделал"...
      >В этом файле - седьмой пример: http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/relics/relics.html#Grafitti%20in%20Hagia%20Sophia
      Да, спасибо за ссылки.
      Я в шоке :)))
      Мало того что в основном идет греческий текст, лишь иногда пресекаемый какими-то палочками, которые тут же считают рунами - еще и сами эти черточки ну, я бы сказал, не очень выразительны...
      
      >Про "славянские руны" я уже как-то писал. Их много вариантов разных.
      В том-то и проблема.
      Насколько я понимаю, наши "руны" должны быть чем-то средним между глаголицей и письменностью срубной культуры:
      http://annales.info/other/small/formozov.htm
      
      
      
    Страниц (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"