26. 2015/06/23 23:08
[ответить]
>>23.Сфинкский
>>>19.Алексей Бородкин
>>>>16.Сфинкский
>>Мысль уловил, но постановка вопроса мне кажется искусственной. Синтетической.
>Я бы назвал постановку вопроса аналитической.
Афинский! Вы возложили избыточное значение на форму/структуру ДНК. Конечно, сложность её формы уже говорит о содержании. (Тут хорошо подстыковывается Лысенко и теория изменения среды). Но всё же, структура ДНК - это инструмент для достижения какой-то цели, никак не самоцель. Магнит, по своей природе, притягивает любой ферромагнетик, однако он вращает ротор двигателя - для этого он создан человеком.
>
>>>>Непонятно, почему вы делаете этот вывод.
Признаться честно, этот вывод я сделал после стакана абсента. Не теперь, чуть раньше. Я понял, что выиграть возможно только несостоявшуюся битку. Если вы вступили в борьбу - это означает, что вы проиграли при любом итоге. Любая борьба означает проигрыш.
>>>> Себе, например, я вырезаю т.н. чесоточный миазм.
Я мало знаком с теорией гомеопатических миазмов. Если вы просветите в нескольких словах.... я имею в виду, если сочтёте перспективным и интересным - мы продолжим обсуждение.
>Ну да, нормы - это приспособы естественного отбора. Но куда забавнее для аналогий математический аргумент, что последней нормой функции предела является обычная вероятность. Я поэтому всегда говорил: выборы президентов нужно проводить лотерей.:)))
Математика здесь права! Более того, всякий раз решая головоломку, как лучше сделать, я убеждался, что ваша "обычная вероятность" имеет столько же шансов на успех, как и длительное умственное напряжение.
Что касается президента... не поможет. У Высоцкого песню про простофилю помните? То-та. *-))
25. 2015/06/23 22:47
[ответить]
>>20.Аноним
>Именно так, без участия. Более того, мышление препятствует прозрению. Ум похож на волнующуюся поверхность воды, не позволяющую рассмотреть, что внутри. Собственно говоря, любые духовные практики направлены на преодоление этого волнения. "Йога читтавритти ниродха" - вот классическое определение йоги, которое можно перевести как "йога - это успокоение завихрений ума". Размышления не имеют отношения к истине (а ведь именно ее мы пытаемся рассмотреть, не так ли?), а мозг - всего лишь набор высокоспециализированных жиров :)
Аноним, не сочтите меня за зануду и надоедливого маразматика, но уж очень хочется спросить. Скорее всего вы уже предугадали этот вопрос: каков механизм прозрения? Как оно происходит?
Естественно, это ваши гипотезы. Очень хочется услышать.
24. 2015/06/23 17:10
[ответить]
Да, а мышление - с геометрической точки зрения - это соответствует понятию цветного зеркального отображения. Цветная симметрия - это когда у причины при отображениях есть два и более следствий. Два - мышление черно-белое, три - трехцветное. Спектр известен. Поэтому предельных вариантов для трехмерных многообразий семь. Для двухмерных - восемь. Восемь типов мышления . Мышление, то есть выбор следствия - это не вопрос не строгого понятия разумность, разум - это вообще терминология зазнавшегося животного, поэтому все они спорят между собой что такое разум, в конечном итоге - это вопрос нормирования предела функции отображения. А это - вероятность. Меняется она ожиданием, а оно - через производящую функцию моментов. А оно - тут зарыта собака - через сложение или через умножение моментов ожидания. Последнее называется сверткой и для эволюции это очень ценное приобретение. Умножение моментов на себя - это и есть организация порядков мышления. Соответственно, наличие мышления - это вопрос сходимости функции отображения. Вариантов - счетное количество. Есть предел, то есть сходимость по вероятности или есть сходимость почти всегда, что соответствует инстинктам, эмоциям и морали. Или нет предела, но это один из видов сходимости почти всегда. У человека, зверюшек, насекомых, тварей и деревьев все эти отображения в разной степени есть. И именно эти периодичное или непериодичное зеркальное отражения и есть форма движение живой материи. Вот правда у ретровирусов нет зеркального отражения и сходимость почти всегда имеет такую двуликую "почти", что ведут они себя или как живая материя или как неживая почти всегда. И поэтому жизнь их протекает не в клетках, а вне их или в них, но видоизмененных инверсией. То есть мышление - это поповское слово. В него можно верить или не верить. Лучше оперировать формальными понятиями :)))
23. 2015/06/23 16:08
[ответить]
>>19.Алексей Бородкин
>>>16.Сфинкский
>Мысль уловил, но постановка вопроса мне кажется искусственной. Синтетической.
>Если представить себе эксперимент, в котором человека с младенчества изолируют от общества, и вырастая и формируясь, как личность, он находит в себе отражения непонятно чего; желания, мысли и проекции неизвестных образов - он может заинтересоваться с чего это его так таращит?
>Мы и вы и все остальные имеем причину перед глазами. О чём спорить? Тут интереснее вопрос другой, если наш генотип на 10% состоит из ретровирусов, то уже можно говорить не о животной составляющей, а о... какой? 10% не так уж мало.
Я бы назвал постановку вопроса аналитической. Поэтому прежде чем переходить к основаниям, требующей доказательств. Разумеется, с учетом времени или непериодичности, частенько снимающую с повестки дня очевидность ощущений того, что перед глазами или обобщенности или гиперфункциональности увиденного. Впрочем, последнее уже синтез. Но это не "плохое" слово. Некоторые функциональные части целого связаны у нас просто дифференциально-геометрически. То есть ни механически ни химически ни тем более видимыми приспособами. Скажем афинной связностью типа последовательностью или связностью Леви Чевиты типа направления вращения. Это ведь как и ретровирусы - тема избыточности или недостаточности (что есть впрочем избыточность с обратным знаком порядка). Только ретровирусы - это метрическая часть избыточности витков двойной спирали, а дифференциально-геометрические - это нормы сверхспирализации - докручивания или недокручивания уже внутри двойных. И самая привлекательная норма предела мне кажется вероятность - то есть связи то нет связи. Топоизомеразы - очень интересные топологические животные субстанции. И совсем не очевидные с учетом времени. Но вы правы - свидетельствующие, что кроме животного нам следует понимать в себе и внеклеточную сущность. Но это не бог знает что, а те же белки и те же аминокислоты. Я бы сказал что нас с ними связывает зеркальная симметрия. У нас она есть, а у них - нет. Меня например нечто подобное связывает с Ротшильдом и роднит с Абромовичем. Связывает и то, что есть и то, чего нет. Аналитически. Но, у того, чего нет в физическом поле, все равно есть преобразования в векторном поле. Если их выражать гомоморфизмами, будь они психосоматическими, гомеопатическими или добрым словом со смыслом по касательной то есть в виде малого возбуждения - это и есть хирургия. Вырезаем большую положительную избыточную связь. Т.е, если ввести небольшую избыточную положительную петлю, то из соображения сохранения четности она вызовит небольшую отрицательную, а это как гистерезис, а он как зажигание, а зажигание - это не роскошь, а средство возбуждения. Жизни. Какие-то придурки делят ее на клеточную и внеклеточную. Это все равно что провести границу между качеством и количеством. И обосновать законом перехода, который назвать еще и основным. Можно было назвать и с большим пафосом.
>>А знаете что там лишнее? Не метрическое! Нет. Нормы. А вы можете сознательно принять, что нормы, а в математике норма - это такой же функционал, как в социальной жизни - совесть, доброта и т.п.? И там и там нормы нужны для того, чтобы несчислимое сходилось. Можете?
>
>Тут у вас телега оказывается впереди лошади. Плясать нужно от того, что мы испытываем необходимость в нормах. Следом стоит задуматься почему мы её испытываем?
Нормы - это векторный порядок отношения эквивалентности. И потребность в нем возникает в процессе нарушений других инвариантных преобразований. В том числе и физической природы. Нет этих нарушений, а это индивидуально, нет и изменения порядка отношения эквивалентности. Более того виды деформаций определяют и виды норм. Я, например, по типу заболеваний опишу моральные нормы пациента. И наоборот. В гомеопатии понятия миазмов совпадает с понятием деформации. Правда гомеопаты об этом не догадываются:))
>Ваша попытка стряхнуть нормы уже говорит о том, что вы никогда этого не сможете сделать.
Непонятно, почему вы делаете этот вывод. Но я гомеопатически вырезаю нормы ну как бы сказать... ежедневно. Скажем, г-ну Навальному очень рекомендовал бы периодически вырезать норму сифилитического миазма. А г-ну Касьянову - нормы гонорейного. Проделывая это, можно будет более эффективно управлять аналитическими мотивами поведения. Себе, например, я вырезаю т.н. чесоточный миазм. Впрочем, как я уже сказал, назвать их можно в соответствии с видами деформаций, но первый вариант звучит привлекательнее. Хотя, если быть стогим в доказательствах, то все же надо сохранять язык формальным. Я даже уверен если это делать, то споров вообще не возникнет. По крайней мере по вопросам, за решение которых в математическом сообществе платят по лимону. Впрочем, нюансы могут возникнуть из за абстрактных способностей к аналогиям.
>Лет... как бы не пятнадцать тому, английские учёные обнаружили, что развивающие игры совсем не развивают детей. Вернее, ребёнок с катушкой из-под ниток и красивой пробкой развивается совсем не хуже ребёнка с "Лего". А почему? Потому что борьба идёт внутри человека!
>И топка, и топливо для топки, и металл для плавления, и проект детали - всё уже есть в каждом из нас.
Эта тема - давний спор между Менделем и академиком Лысенко:)) Более свежие научные исследования показывают что зря Тимофея Денисовича так кошмарили. Изменение условий для внутренней среды изменяет саму среду. Необходимость несобственных элементов преобразований - это вопрос той самой дырки. И как я уже отмечал - для гладких преобразований нужно вырезать сначала край дырки, а потом мозги исследователей, неиспользующих аналитику дифференциальной топологии и геометрии при доказательствах.
>К слову, когда говорят об отсутствии естественного отбора - я смеюсь. Отбор зашит в каждом.
>А вшитая "мораль" будет означать неизбежное вымирание. Поскольку это и будет конец естественно отбора.
>Хотя, признаю, такой порядок сохранения равновесия выглядит красиво.
Ну да, нормы - это приспособы естественного отбора. Но куда забавнее для аналогий математический аргумент, что последней нормой функции предела является обычная вероятность. Я поэтому всегда говорил: выборы президентов нужно проводить лотерей.:)))
22. 2015/06/23 13:08
[ответить]
Зачол, клюнув на жанр, но малость обломался. Причём тут постмодернизм - фикзнает) Но ничо так, душевненько)
21. * (experiment-konkurs@yandex.ru) 2015/06/23 12:49
[ответить]
Это одно из великих удовольствий женщины - слушать умных мужчин :))
20. * (om_shri_ganeshaya_namaha@rambler.ru) 2015/06/23 12:54
[ответить]
>Это академическая точка зрения.
Не знал :)
Тем не менее продолжаю настаивать: из животных только высшие приматы обладают признаками зачаточного мышления, т.к., как я уже говорил, сознание не имеет четких границ и напоминает содержание в бокале с коктейлем (примерно так: ). Прочие действуют на уровне инстинктов, включая лошадей и тем более кошек.
Впрочем, я не пытаюсь убедить вас, ув. А.П., в истинности моей точки зрения :)
>Чтобы совместить наши координаты, Аноним, скажите, когда после звонка, вы идёте открывать входную дверь: это приобретённый рефлекс или акт под влиянием мысли?
Оба варианта :)
>
>Здесь мне бы хотелось согласиться, но кошка коварно демонстрирует признаки абстрактного мышления. Она способна запомнить до сорока слов (могу ошибаться с цифрой) и реагирует на них. Допустим, слово "пылесос" вызывает определённую реакцию. Разную для каждой кошки в зависимости от темперамента.
Слово для них - бессмысленный набор звуков, предворяющий наступление того или иного события (как шум ветра или воды), на которые они реагируют в зависимости от темперамента :)
>
>Архиинтересно! Аноним, вы полагаете, что прозрение наступает без участия ума? Как это возможно? Быть может, отпадает необходимость "вести" нить размышлений, координировать размышления, но прозрение возникает (рождается и оформляется) именно в мозгу.
Именно так, без участия. Более того, мышление препятствует прозрению. Ум похож на волнующуюся поверхность воды, не позволяющую рассмотреть, что внутри. Собственно говоря, любые духовные практики направлены на преодоление этого волнения. "Йога читтавритти ниродха" - вот классическое определение йоги, которое можно перевести как "йога - это успокоение завихрений ума". Размышления не имеют отношения к истине (а ведь именно ее мы пытаемся рассмотреть, не так ли?), а мозг - всего лишь набор высокоспециализированных жиров :)
19. 2015/06/23 11:51
[ответить]
>>16.Сфинкский
>>Сфинский не возьму в толк, в чём по вашему сложность с осознанием себя животным?
>>
>Сложность с осознанием себя - это само по себе - аналитическая, а не метрическая сложность. Но осознать себя животным - это не просто разобраться с "пипи-кака и ням-ням", и тем самым понять, что животные не могут осуществлять фотосинтез, а потому энергию они могут получить только с пищей. На самом деле, мы уже многое не можем выяснить о процессах сознания у своей животной части. Этот вопрос неразрешим, потому что такое свойство высшей нервной деятельности человека, как сознание, выражающееся в субъективном переживании - это чувственное переживание, т.е - простейший психический процесс, представляющий собой отражение. А отражение - физический процесс, в котором волновой фронт возвращается в среду, из которой он пришёл. И, хотя, большая часть первичных рефлексов не несет уже никакой видимой полезной функции (вероятно, они унаследованы человеком от его животных предков), но в том-то и заключается проблема осознавания себя животным - осознать то, что не доходя до мозга, отражается.
Мысль уловил, но постановка вопроса мне кажется искусственной. Синтетической.
Если представить себе эксперимент, в котором человека с младенчества изолируют от общества, и вырастая и формируясь, как личность, он находит в себе отражения непонятно чего; желания, мысли и проекции неизвестных образов - он может заинтересоваться с чего это его так таращит?
Мы и вы и все остальные имеем причину перед глазами. О чём спорить? Тут интереснее вопрос другой, если наш генотип на 10% состоит из ретровирусов, то уже можно говорить не о животной составляющей, а о... какой? 10% не так уж мало.
>А знаете что там лишнее? Не метрическое! Нет. Нормы. А вы можете сознательно принять, что нормы, а в математике норма - это такой же функционал, как в социальной жизни - совесть, доброта и т.п.? И там и там нормы нужны для того, чтобы несчислимое сходилось. Можете?
Тут у вас телега оказывается впереди лошади. Плясать нужно от того, что мы испытываем необходимость в нормах. Следом стоит задуматься почему мы её испытываем?
Ваша попытка стряхнуть нормы уже говорит о том, что вы никогда этого не сможете сделать.
>Принять что для самоосознания их надо "вырезать?". То есть для самоосознания вырезать свое отношение к другим? Парадокс, в том что это уже есть в нас но в отношении уже к себе. В отношениях к почкам, печени, толстой кишке. Собственно, тут нет парадокса. Это гомоморфизм. И мы создаем лишнее для избыточности, чтобы одни гомоморфизмы с положительной обратной связью типа эмоций, морали и т.п. выводили нас из равновесия, а другие с отрицательной обратной связью (они стопроцентно животные типа метаболизма или инстинктов) приводили нас обратно в равновесное себя. А лишнее - это край дырки. В самом деле край он принадлежит и нашей структуре с дыркой и структуре без нее. так вот структура этого края - двумерна. Типа как тор, типа как две склеиные ленты мебиуса. Это значит если туже структуру имеет мораль, то она никуда не приводит. Она замкнута как рак. Который, кстати, тоже надо вырезать, чтобы организм опять начал себя понимать. И при этом помнить что этика у нас есть и ее как сущность не надо умножать иными гомоморфизмами чтобы понять себя. С другой стороны надо признать, что с структорной точки зрения очевидно - мораль, духовность - это инварианты, сингулярности, необходимые, чтобы система оказавшиеся в режиме обострения из-за положительной обратной связи (это способ самосохранения (сохранения отношения эквивалентности)) рано или поздно человек начнет рождаться с безусловным рефлексом "мораль". Может через миллион лет?:))) Но, к сожаленью, это будет уже тот порядок сохранения равновесия, в котором жить будут столько же сколько и с диагнозом рака или в возрасте принятом за возраст мудреца.
Вот этот абзац - замечателен! его стоит развить и получится неплохой трактат. Фишка, мне видится, тут вот в чём: в человека вставили положительные обратные связи (а они всегда будоражащие и выводящие из равновесия) для его самодостаточности.
Лет... как бы не пятнадцать тому, английские учёные обнаружили, что развивающие игры совсем не развивают детей. Вернее, ребёнок с катушкой из-под ниток и красивой пробкой развивается совсем не хуже ребёнка с "Лего". А почему? Потому что борьба идёт внутри человека!
И топка, и топливо для топки, и металл для плавления, и проект детали - всё уже есть в каждом из нас.
К слову, когда говорят об отсутствии естественного отбора - я смеюсь. Отбор зашит в каждом.
А вшитая "мораль" будет означать неизбежное вымирание. Поскольку это и будет конец естественно отбора.
Хотя, признаю, такой порядок сохранения равновесия выглядит красиво.
18. 2015/06/23 11:15
[ответить]
>>15.Аноним
>>Способность мыслить есть даже у дождевого червяка. Уверяю вас, Аноним. Я наблюдал. Человека отличает абстрактное мышление.
>Не совсем. Мышление как таковое является признаком того, что сознание находится на человеческом уровне (не случайно на санскрите такие слова как "манас" (ум) и "манушья" (человек) - однокоренные).
Это академическая точка зрения. Я уже лет... больше десяти наблюдаю над вопросом мышления живых существ, и пришел к другим выводам.
Невзоров научил своих лошадей считать и выполнять арифметические действия. В пределах первой десятки.
Ворона не склонна плясать под чужую дудку, но предложите ей мучных червей и она способна творить чудеса сообразительности. Уже сам факт такой пищевой беспринципности говорит о мышлении.
У меня попугай. Умный и может многое. Беда в том, что я подхожу к нему со своей человеческой логикой. Сейчас хочу чтобы он делал петлю Нестерова в воздухе. С точки зрения попугая - это чистейшей воды идиотизм, как, примерно, принимать пищу вниз головой. И моя задача не научить попугая (он умеет), а показать на понятном ему языке, что я хочу от него эту дурь.
Чтобы совместить наши координаты, Аноним, скажите, когда после звонка, вы идёте открывать входную дверь: это приобретённый рефлекс или акт под влиянием мысли?
>>
>>Сразу вопрос: как вы себе представляете, Аноним, что живое существо себя не осознаёт? Неужели кошка не ведает, что у неё четыре лапы и хвост? И что до этой ветки она допрыгнет, а до другой нет?
>Кошка и пр. осознают себя, но не способны мыслить. Их сознание находится на уровне инстинктов. У человека они тоже присутствуют, т.к. сознание не имеет четко очерченных границ. Попробуйте быстро бежать сквозь ночной лес. Примерно так же осознает себя кошка в обычной жизни :)
Здесь мне бы хотелось согласиться, но кошка коварно демонстрирует признаки абстрактного мышления. Она способна запомнить до сорока слов (могу ошибаться с цифрой) и реагирует на них. Допустим, слово "пылесос" вызывает определённую реакцию. Разную для каждой кошки в зависимости от темперамента.
>Существа, превосходящие человека, также не способны к мышлению, т.к. осуществляют когнитивные акты, просто направляя внимание на тот или иной объект. Это похоже на то, что люди называют прозрением, т.е. познанием без участия ума.
Архиинтересно! Аноним, вы полагаете, что прозрение наступает без участия ума? Как это возможно?
Быть может, отпадает необходимость "вести" нить размышлений, координировать размышления, но прозрение возникает (рождается и оформляется) именно в мозгу.
Я так думаю.
17. * (experiment-konkurs@yandex.ru) 2015/06/22 10:08
[ответить]
>>13.Алексей Бородкин
>Сфинский предложил любопытную мысль: сознание ребёнка трансформирует и сомнёт любые воспоминания/идеи под свой манер. Любопытно, правда?
>Настолько просто, что кажется истиной.
Согласна :)
Увы, я проглядела это откровение - хотя, вроде, внимательно читала все реплики. Пойду, перечту, спасибо, что поделились, Алекс.
АПД. Поняла.
Насчёт же ностальгии по детству - это особенная жизнь была. Мир виделся - иным. Ярче, богаче, чем у затюканных проблемами взрослых. Хотя, я знаю таких, кто, даже и прибавив с детства не один десяток лет, ходит, высматривая под ногами "зелёный осколок стекла".
16. *2015/06/22 16:56
[ответить]
>>14.Алексей Бородкин
>>>Аноним
>>>Сознание - это просто способность мыслить.
>>Не совсем так. Способность мыслить указывает на один из уровней сознания (человеческий, кстати говоря). Т.е. способность мыслить может являться признаком сознания, но не обязательно :)
>>>Сфинский
>Сфинский не возьму в толк, в чём по вашему сложность с осознанием себя животным? все ниши пипи-кака, ням-ням и остальные животные проявления, по-моему, цепко держат нас в цепях. Как ни тужатся с виртуальной реальностью, но животная часть человека перевешивает? Или вы о другом?
>
Сложность с осознанием себя - это само по себе - аналитическая, а не метрическая сложность. Но осознать себя животным - это не просто разобраться с "пипи-кака и ням-ням", и тем самым понять, что животные не могут осуществлять фотосинтез, а потому энергию они могут получить только с пищей. На самом деле, мы уже многое не можем выяснить о процессах сознания у своей животной части. Этот вопрос неразрешим, потому что такое свойство высшей нервной деятельности человека, как сознание, выражающееся в субъективном переживании - это чувственное переживание, т.е - простейший психический процесс, представляющий собой отражение. А отражение - физический процесс, в котором волновой фронт возвращается в среду, из которой он пришёл. И, хотя, большая часть первичных рефлексов не несет уже никакой видимой полезной функции (вероятно, они унаследованы человеком от его животных предков), но в том-то и заключается проблема осознавания себя животным - осознать то, что не доходя до мозга, отражается. То есть для аналитической части особенно важно отметить идею, следующую из теоремы Пуанкаре-Перельмана, о том, что две структуры сознания возможны у человека. Одна структура имеет место "если любая петля в пространстве может быть стянута в точку". Это структура без дырки. А другая - "если любая петля не может быть затянута абсолютно" и тогда в петле остаётся дырка. Человеку, пытающемуся осознать себя животным, наверно следует разобраться в связях с дыркой. :)
И вот, что оказывается. Выяснив все нюансы математического колдовства (хирургия (топология) или перестройка Морса - преобразование гладких многообразий в математике) ради заветной цели связать две структуры - без дырки и с ней и тем самым замкнуть сознание, оказывается - с одной стороны измерение того, что с дыркой проявляется через отображение, проявляющееся в способности материальных систем воспроизводить определенность других материальных систем в форме изменения собственной определенности в процессе взаимодействия с ними, а с другой - чтобы то, что мы сознательно считаем реальностью, то есть без дырки, а оно как уже сказано - есть "изменения собственной определенности", надо последовательностью хирургий уничтожить ядра гомоморфизмов, то есть вырезать из него всё лишнее. А знаете что там лишнее? Не метрическое! Нет. Нормы. А вы можете сознательно принять, что нормы, а в математике норма - это такой же функционал, как в социальной жизни - совесть, доброта и т.п.? И там и там нормы нужны для того, чтобы несчислимое сходилось. Можете?
Принять что для самоосознания их надо "вырезать?". То есть для самоосознания вырезать свое отношение к другим? Парадокс, в том что это уже есть в нас но в отношении уже к себе. В отношениях к почкам, печени, толстой кишке. Собственно, тут нет парадокса. Это гомоморфизм. И мы создаем лишнее для избыточности, чтобы одни гомоморфизмы с положительной обратной связью типа эмоций, морали и т.п. выводили нас из равновесия, а другие с отрицательной обратной связью (они стопроцентно животные типа метаболизма или инстинктов) приводили нас обратно в равновесное себя. А лишнее - это край дырки. В самом деле край он принадлежит и нашей структуре с дыркой и структуре без нее. так вот структура этого края - двумерна. Типа как тор, типа как две склеиные ленты мебиуса. Это значит если туже структуру имеет мораль, то она никуда не приводит. Она замкнута как рак. Который, кстати, тоже надо вырезать, чтобы организм опять начал себя понимать. И при этом помнить что этика у нас есть и ее как сущность не надо умножать иными гомоморфизмами чтобы понять себя. С другой стороны надо признать, что с структорной точки зрения очевидно - мораль, духовность - это инварианты, сингулярности, необходимые, чтобы система оказавшиеся в режиме обострения из-за положительной обратной связи (это способ самосохранения (сохранения отношения эквивалентности)) рано или поздно человек начнет рождаться с безусловным рефлексом "мораль". Может через миллион лет?:))) Но, к сожаленью, это будет уже тот порядок сохранения равновесия, в котором жить будут столько же сколько и с диагнозом рака или в возрасте принятом за возраст мудреца.
15. * (om_shri_ganeshaya_namaha@rambler.ru) 2015/06/21 22:54
[ответить]
>Способность мыслить есть даже у дождевого червяка. Уверяю вас, Аноним. Я наблюдал. Человека отличает абстрактное мышление.
Не совсем. Мышление как таковое является признаком того, что сознание находится на человеческом уровне (не случайно на санскрите такие слова как "манас" (ум) и "манушья" (человек) - однокоренные). Уровнем ниже и уровнем выше мышление практически отсутствует.
>
>Сразу вопрос: как вы себе представляете, Аноним, что живое существо себя не осознаёт? Неужели кошка не ведает, что у неё четыре лапы и хвост? И что до этой ветки она допрыгнет, а до другой нет?
Кошка и пр. осознают себя, но не способны мыслить. Их сознание находится на уровне инстинктов. У человека они тоже присутствуют, т.к. сознание не имеет четко очерченных границ. Попробуйте быстро бежать сквозь ночной лес. Примерно так же осознает себя кошка в обычной жизни :)
Существа, превосходящие человека, также не способны к мышлению, т.к. осуществляют когнитивные акты, просто направляя внимание на тот или иной объект. Это похоже на то, что люди называют прозрением, т.е. познанием без участия ума. Как я уже говорил, сознание не имеет четких границ, и человеку доступны переферийные уровни сознания, лежащие ниже и выше человеческого, но то, что делает человека человеком, - это мышление.
Такие дела :)
14. 2015/06/21 21:47
[ответить]
>>Аноним
>>Сознание - это просто способность мыслить.
>Не совсем так. Способность мыслить указывает на один из уровней сознания (человеческий, кстати говоря). Т.е. способность мыслить может являться признаком сознания, но не обязательно :)
>>Сфинский
Да тут началась полемика. И, что удивительно, два ведущих постмодерниста заговорили простыми понятными словами. Это о чём-то говорит.
Способность мыслить есть даже у дождевого червяка. Уверяю вас, Аноним. Я наблюдал. Человека отличает абстрактное мышление.
Сразу вопрос: как вы себе представляете, Аноним, что живое существо себя не осознаёт? Неужели кошка не ведает, что у неё четыре лапы и хвост? И что до этой ветки она допрыгнет, а до другой нет?
Сфинский не возьму в толк, в чём по вашему сложность с осознанием себя животным? все ниши пипи-кака, ням-ням и остальные животные проявления, по-моему, цепко держат нас в цепях. Как ни тужатся с виртуальной реальностью, но животная часть человека перевешивает? Или вы о другом?
про вырожденный треугольник - красиво! Ей богу! Все мы рождаемся вырожденными треугольниками, и только укорачивая сторону своих желаний, дюйм за дюймом становимся хоть сколько-нибудь приемлемыми членами общества. Мы должны молчать и слушать, молчать и слушать... далее по тексту.
Же! Перестаньте называть себя Же! Становится невозможно читать тексты! Вы мерещитесь за каждым авторским "же". *-))
13. 2015/06/21 21:35
[ответить]
>>6.Фост Ольга
>В одном уверена: безумно горько быть взрослым в детском теле и в условиях детства. Всему своё время, мой друг, детство должно быть чистым от взрослого мрака, должен быть райский период священного неведения.
Сфинский предложил любопытную мысль: сознание ребёнка трансформирует и сомнёт любые воспоминания/идеи под свой манер. Любопытно, правда?
Настолько просто, что кажется истиной.
12. *2015/06/21 15:41
[ответить]
>>11.Же
>>>10.Сфинкский
>сфинскому лишь бы вставить! )))
>ну как же ж можно?!) при детях-то?!)))
>ох/ сфинский // мне в цех идти тачку катать /
>а вы меню возбуждаете везде )
Же катит тачку, пытаясь догнать улетающих птиц.:))
11. 2015/06/21 14:05
[ответить]
>>10.Сфинкский
>>А иначе как вставить себя или кого то в общий ряд? :)))
сфинскому лишь бы вставить! )))
ну как же ж можно?!) при детях-то?!)))
ох/ сфинский // мне в цех идти тачку катать /
а вы меню возбуждаете везде )
10. *2015/06/21 13:13
[ответить]
>>7.Аноним
>>Но это означает потерю личности!
>Трудно потерять то, чего нет :)
Личность - это что то вроде вырожденного треугольника. А иначе как вставить себя или кого то в общий ряд? :)))
9. * (om_shri_ganeshaya_namaha@rambler.ru) 2015/06/21 12:58
[ответить]
>Думается - высшим проявлением человеческого мышления является осознание себя животным.:))
:)
Высшим проявлением человеческого мышления является способность в принципе осознавать себя. Существа, стоящие ниже на иерархической лестнице сознания, себя не осознают :)
8. *2015/06/21 12:51
[ответить]
>>7.Аноним
>>Сознание - это просто способность мыслить.
>Способность мыслить указывает на один из уровней сознания. Человеческий, кстати говоря
Думается - высшим проявлением человеческого мышления является осознание себя животным.:))
7. * (om_shri_ganeshaya_namaha@rambler.ru) 2015/06/21 12:54
[ответить]
>Сознание - это просто способность мыслить.
Не совсем так. Способность мыслить указывает на один из уровней сознания (человеческий, кстати говоря). Т.е. способность мыслить может являться признаком сознания, но не обязательно :)
>Но это означает потерю личности!
Трудно потерять то, чего нет :)
6. *2015/06/21 09:56
[ответить]
>>2.Алексей Бородкин
>Ностальгия по детству... удивительные слова. Как бы вы хотели: опять вернуться в детство и ничего не помнить о взрослой жизни или сохранить воспоминания? Сразу добавлю: сохранив сознание вы не сможете быть ребёнком, в полном смысле этого слова.
Мой ответ будет с изрядной долей безумия :)
Я знаю, что вернусь, Алекс. У меня (равно у каждого, но я - знаю) впереди бездна жизней.
Возможно, в каких-то из них забуду прошлые - и стану опять табула раса, как в начале нынешнего воплощения.
Возможно, когда-то вспомню себя раньше либо окажусь в новом бытии со всей наличной памятью и опытом пережитого...
В одном уверена: безумно горько быть взрослым в детском теле и в условиях детства. Всему своё время, мой друг, детство должно быть чистым от взрослого мрака, должен быть райский период священного неведения.
5. 2015/06/20 23:30
[ответить]
>>4.Алексей Бородкин
>>>3.Сфинкский
>
>Но это означает потерю личности!
При развитой метарефлексии - это рутинная проблема:))
Особенно с учетом, что дифференцирование - это субьективное действие.
4. 2015/06/20 22:15
[ответить]
>>3.Сфинкский
>>>2.Алексей Бородкин
>Сознание - это просто способность мыслить. Она есть и у детей. Другое дело - сохранять в памяти знания! Но, даже в этом случае следует учитывать, что у памяти есть способность многократно воспроизводить и изменять эту информацию. И это тоже - способность мыслить. То есть оказавшись в детстве есть шанс, что именно так так и произойдет само собой. Со способными:)))
Но это означает потерю личности! Своей изначальной. И рождение личности 2.0, 3.0 и так далее! Модифицированных личностей.
Это не есть ностальгия в её классическом понимании!
Хотя, вариант вполне приемлем.
В смысле, это компромисс между памятью и желаниями.
3. *2015/06/20 21:54
[ответить]
>>2.Алексей Бородкин
>>>1.Фост Ольга
>>Алекс, спасибо! Повеяло ностальгией по детству. И вообще, душевно.
>
>Ностальгия по детству... удивительные слова. Как бы вы хотели: опять вернуться в детство и ничего не помнить о взрослой жизни или сохранить воспоминания? Сразу добавлю: сохранив сознание вы не сможете быть ребёнком, в полном смысле этого слова.
Пардон за вмешательство:))
Сознание - это просто способность мыслить. Она есть и у детей. Другое дело - сохранять в памяти знания! Но, даже в этом случае следует учитывать, что у памяти есть способность многократно воспроизводить и изменять эту информацию. И это тоже - способность мыслить. То есть оказавшись в детстве есть шанс, что именно так так и произойдет само собой. Со способными:)))
2. 2015/06/20 21:04
[ответить]
>>1.Фост Ольга
>Алекс, спасибо! Повеяло ностальгией по детству. И вообще, душевно.
Ностальгия по детству... удивительные слова. Как бы вы хотели: опять вернуться в детство и ничего не помнить о взрослой жизни или сохранить воспоминания? Сразу добавлю: сохранив сознание вы не сможете быть ребёнком, в полном смысле этого слова.
1. *2015/06/20 16:09
[ответить]
Алекс, спасибо! Повеяло ностальгией по детству. И вообще, душевно.