Комментарии: Арбалетчики в Вест-Индии

Безбашенный : другие произведения.

Комментарии: Арбалетчики в Вест-Индии
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 13/07/2014, изменен: 30/05/2024. 304k. Статистика.

Аннотация:
Третья часть серии "Античная наркомафия". Попаданцы и их местные единомышленники решают вопросы, связанные как с "наркобизнесом" нанимателя, так с обеспечением лучшего будущего для своих потомков. Книга издана издательством АСТ в сборнике 1 - 3. По договору с издательством часть текста удалена - главы с 3-й по 11-ю и с 15-й по 23-ю.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 26Архивы (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3) 01:30 "Форум: все за 12 часов" (319/101) 23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8) 17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Безбашенный 23:28 "Запорожье - 1" (40/13) 26/11 "Пополнение" (800) 25/11 "Ан-Прологи" (273) 25/11 "Мирные годы" (404) 11/11 "Подготовка смены" (783) 08/09 "Цивилизация" (572) 27/08 "Реальные попаданцы - если, " (116) 05/05 "Арбалетчики в Вест-Индии" (323) 02/05 "Новая эпоха" (944) 18/03 "Друзья и союзники Рима" (988) 28/09 "Хождение за два океана" (116) 17/06 "Арбалетчики в Карфагене" (806) 07/06 "Арбалетчики князя Всеслава" (194)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 01:33 Шульгин Н. "66 сонет Шекспира" (36/1) 01:32 Баталова Н.М. "Приключение пчёлки Дуси" (54/1) 01:31 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3) 01:30 Чваков Д. "В расход" (7/6) 01:29 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/17) 01:22 Нейтак А.М. "Пирожки и порошки" (148/1) 01:09 Олейник М.И. "В канун конца света" (3/2) 01:03 Дромио "Ад-8(2): Прогноз счастья" (2/1) 00:55 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (934/8) 00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1) 00:38 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (88/14) 00:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (428/8) 00:07 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (224/48) 00:06 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (625/6) 00:05 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1) 00:00 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1) 23:53 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (222/3) 23:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (281/16) 23:51 Родривар Т. "Случайный попутчик" (389/1) 23:44 Рубен "Миллион не влезет в гирю!" (20/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

670. Александр Н. 2014/12/26 22:03 [ответить]
  > > 668.Безбашенный
  > в могилы клали то ли длинные кинжалы, то ли короткие мечи из сланца - абсолютно нефункциональные и ни для какого практического применения непригодные.
   А сейчас христиане в могилу кладут гроб- чем пафоснее и дороже, тем лучше, и одеваю покойника. В двадцатом веке придумали одежду для покойников- нефукциональную, туфли из картона, но выглядит как дорогая настоящая.

669. Слуцкий Михаил Андреевич (mish@mail.ru) 2014/12/27 11:38 [ответить]
  > > 667.Макс

  >А что, мясо уже табу, или сильно вонючее? Жрать уже нельзя, типа все вегетарианцы вдруг стали, или кругом завались мяса, прямо в каждом кусту сидит объект?
  Да жрали их, индейцы все жрали, с мясом напряг. А воняет у ленивца шкура. Там всякая гадость разводится в шерсти, плюс пищеварение замедленное. От обычных ленивцев свинофермой прет, от большого должно было еще сильнее . Криптозоологи отмечали на материке встречи местного населения с такими зверями в наше время. Но при наличии дешевой говядины , за такой "добычей" охотиться брезговали. Некий сборщик каучука охотился в лесу. Вдруг он услышал рычание за спиной, обернулся и... обомлел от ужаса. Туземец не растерялся и выстрелил в существо. В этот момент воздух наполнился таким зловонием, что охотник кинулся наутёк. Побродив несколько часов по лесу, охотник вернулся к туше и отрезал его переднюю лапу. Но трофей так "благоухал", что пришлось его выбросить в кусты.
  >Если у нескольких такие штуки лежат - допускаю. Если у всей массы погребенных - сакральность может и есть, но уж практическая значимость - несомненна.
  Разумеется несомненна. В войне. У массаев ассегаи тоже не только для львов.

668. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/12/26 20:09 [ответить]
  > > 666.Слуцкий Михаил Андреевич
  >И зачем нужна вонючая "панда" и суперкрыса? С черепах хоть мясо, кожа и панцыри, а это недоразумение и пользы особой не имеет. У милодона хоть шкура была бронированная.
   Ну, не скажите. Обыкновенную хутию и сейчас разводят ради мяса - считается деликатесом. А мясом островного наземного ленивца, вроде, даже Колумба со товарищи индейцы угощали.
   Собственно, против черепах я ничего не имею, но ведь и не одни ж только они. Моим охламонам бросится в глаза и заинтересует любая примечательная экзотика. Эксклюзивная - в особенности.
  >Да и у той волны эти наконечники играли сакральное значение. Их в могилу ложили, в поля счастливой охоты, для добычи оставшейся в легендах. Так что не факт.
   По конструкции они вполне функциональны, так что "чистая" сакральность под вопросом. Я вот ищу скачать, но нигде не могу найти фильм про "людей красной краски". Как-то очень давно показывали по ящику, когда я его ещё смотрел. Вот там в могилы клали то ли длинные кинжалы, то ли короткие мечи из сланца - абсолютно нефункциональные и ни для какого практического применения непригодные. Вот они - да, чисто сакральные, напоминающие об оружии великих предков из какого-то совсем другого материала...

667. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/12/26 19:49 [ответить]
  > > 666.Слуцкий Михаил Андреевич
  >И зачем нужна вонючая "панда" и суперкрыса? С черепах хоть мясо, кожа и панцыри, а это недоразумение и пользы особой не имеет.

  А что, мясо уже табу, или сильно вонючее? Жрать уже нельзя, типа все вегетарианцы вдруг стали, или кругом завались мяса, прямо в каждом кусту сидит объект?

  >Да и у той волны эти наконечники играли сакральное значение.

  Если у нескольких такие штуки лежат - допускаю. Если у всей массы погребенных - сакральность может и есть, но уж практическая значимость - несомненна.

666. Слуцкий Михаил Андреевич (mish@mail.ru) 2014/12/26 19:23 [ответить]
  > > 665.Безбашенный

  > Не только. Там ещё наземный ленивец местный водился. Не мегатерий, конечно, и даже не милодон - мелкий такой, всего лишь с медведя величиной. И ещё, вроде бы, гигантская хутия (грызун вроде нутрии) помимо сохранившейся и сейчас обычной. Там первая волна дикарей продолжала делать крупные кремнёвые наконечники копий типа "кловис" - явно было на кого.
  И зачем нужна вонючая "панда" и суперкрыса? С черепах хоть мясо, кожа и панцыри, а это недоразумение и пользы особой не имеет. У милодона хоть шкура была бронированная. Да и у той волны эти наконечники играли сакральное значение. Их в могилу ложили, в поля счастливой охоты, для добычи оставшейся в легендах. Так что не факт.

665. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/12/26 18:19 [ответить]
  > > 662.Слуцкий Михаил Андреевич
  >Нелетучую сову кубинскую, что-ли? Да гг ее увидеть может только если ночью в кусты до ветру пойдет. И неизвестно кто больше испугается.
   Не только. Там ещё наземный ленивец местный водился. Не мегатерий, конечно, и даже не милодон - мелкий такой, всего лишь с медведя величиной. И ещё, вроде бы, гигантская хутия (грызун вроде нутрии) помимо сохранившейся и сейчас обычной. Там первая волна дикарей продолжала делать крупные кремнёвые наконечники копий типа "кловис" - явно было на кого.

664. Слуцкий Михаил Андреевич (mish@mail.ru) 2014/12/26 06:20 [ответить]
  > > 663.Александр Н.

  > Скорее всего насчет нескольких прилипал на одном лине это байка. Во-первых, они запутаются. Во-вторых, даже если все прилипалы прикрепятся, то при вытягивании линя прилипалы будут отрываться по одной- они же на разной длине линя получаются! . Даже если всех прилипал приявязать на одинаковой длины поводки, одна прилипала присосется к морде, а другая к хвосту черепахи...
  Цитата из вики. За что купил, за то и продаю. Но дополнительно знаю что: 1)Прилипал запускают по очереди. 2)Лини натягивают по очереди, вываживают. 3)Прилипалы не прилепляются куда попало, а к определенным частям панциря черепахи. 4)Присоска у прилипалы устроена так, что если тянуть за хвост , прилипала не может отлепиться. Ей проще хвост оторвать.

663. Александр Н. 2014/12/26 02:10 [ответить]
  > > 660.Слуцкий Михаил Андреевич
  > 'Грузоподъёмность' одной рыбы составляет около 30 кг, поэтому для охоты на черепах применяют обычно сразу нескольких прилипал на одном лине.
   Скорее всего насчет нескольких прилипал на одном лине это байка. Во-первых, они запутаются. Во-вторых, даже если все прилипалы прикрепятся, то при вытягивании линя прилипалы будут отрываться по одной- они же на разной длине линя получаются! . Даже если всех прилипал приявязать на одинаковой длины поводки, одна прилипала присосется к морде, а другая к хвосту черепахи...

662. Слуцкий Михаил Андреевич (mish@mail.ru) 2014/12/25 23:18 [ответить]
  Но мне представляется гораздо более интересным показать истреблённую впоследствии мегафауну Больших Антил. Есть кое-какие задумки...
  Нелетучую сову кубинскую, что-ли? Да гг ее увидеть может только если ночью в кусты до ветру пойдет. И неизвестно кто больше испугается.

661. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/12/25 21:51 [ответить]
  > > 660.Слуцкий Михаил Андреевич
  >Жители Мозамбика и Мадагаскара привязывают к хвосту пойманной прилипалы верёвку и бросают в море неподалёку от черепахи. Рыба немедленно крепко присасывается к черепахе и остается только вытащить их обоих из воды.
   Этот способ был хорошо известен и в Вест-Индии - островным аравакам и карибам. Вопрос в другом - насколько вероятна его известность древнему доаравакскому населению Антил.
  >Но проще посмотреть на календарь. Может в это время черепахи откладывают яйца.
   Ещё проще - заказать туземцам за пару ниток стеклянных бус. Но мне представляется гораздо более интересным показать истреблённую впоследствии мегафауну Больших Антил. Есть кое-какие задумки...

660. Слуцкий Михаил Андреевич (mish@mail.ru) 2014/12/25 20:40 [ответить]
  > > 659.Безбашенный

  > Помозгую "ближе к телу". В принципе голодуха им не грозит, так что тут больше вопрос интереса. Сетями черепаху ловить или трезубцем гарпунить - как-то не в кураж. Вот с рыбой-прилипалой - другое дело. Надо помозговать, не рояльно ли изобретение этого способа ТОГДАШНИМИ аборигенами Кубы - культура Гуайабо Бланко (с 5000 г. до н. э.).
  Жители Мозамбика и Мадагаскара привязывают к хвосту пойманной прилипалы верёвку и бросают в море неподалёку от черепахи. Рыба немедленно крепко присасывается к черепахе и остается только вытащить их обоих из воды.3 'Грузоподъёмность' одной рыбы составляет около 30 кг, поэтому для охоты на черепах применяют обычно сразу нескольких прилипал на одном лине. Вместе они могут удержать черепаху в несколько центнеров весом.4 Тут есть тонкость. Надо сначала отловить прилипал. Проще всего выпотрошить крупную рыбу и на нее словить акулу. И если повезет , с нее прилипал насобирать. Но проще посмотреть на календарь. Может в это время черепахи откладывают яйца.

659. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/12/25 19:59 [ответить]
  > > 656.Слуцкий Михаил Андреевич
  >Че то мне больше интересно наловят ли гг морских черепах на обратную дорогу для хавчика
   Помозгую "ближе к телу". В принципе голодуха им не грозит, так что тут больше вопрос интереса. Сетями черепаху ловить или трезубцем гарпунить - как-то не в кураж. Вот с рыбой-прилипалой - другое дело. Надо помозговать, не рояльно ли изобретение этого способа ТОГДАШНИМИ аборигенами Кубы - культура Гуайабо Бланко (с 5000 г. до н. э.).
  > > 658.Макс
  >Venatores или bestiarii - именно профессиональные гладиаторы (среди них были даже женщины), т.е. люди, обученные к бою со зверями и вооруженные. ... Марциал прославляет бестиария Карпофора, сравнивая его с Гераклом.
   Как раз про него у Даниэля Манникса в "Идущих на смерть" целая глава.
  >В отличие от тех самых жертв приговора или военнопленных, задачей которых было только умереть покрасивше. А бестиарии как раз на них и натравливали зверей
   Манникс связывает это с тем, что нормальный хищник не заточен охотиться на человека, да ещё и напуган непривычной обстановкой арены амфитеатра. В случае с "охотой" венаторов это не проблема - на зверя нападают, он защищается как умеет. А вот чтобы травить хищникаами осуждённых, требовались специально выдрессированные звери-людоеды. А это требовало высококвалифицированных спецов по их дрессировке.
  >Сложность только в том, когда сложилась эта структура и как дела обстояли в Республике.
   Мне кажется - более примитивный прототип имперской структуры. Из чего-то ведь она должна была эволюционировать? Опыт дрессуры людоедов ещё хреновый, если есть вообще, поэтому преобладает не требующая дрессированных хищников чисто венаторская "охота".

658. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/12/25 15:24 [ответить]
  > > 653.Безбашенный
  > Вот тут нашёл: http://rushist.com/index.php/greece-rome/2471-katon-starshij Катон ... желал, чтобы прекращены были гладиаторские бои и бои со зверями Сказано о боях со зверями, а не о травле ими осуждённых. Получается, что такие бои в его времена уже были, и не единичные, а систематические.

  Venatores или bestiarii - именно профессиональные гладиаторы (среди них были даже женщины), т.е. люди, обученные к бою со зверями и вооруженные. Петроний в Сатириконе вроде бы высказывается скептически об их качествах, но относительно - признает, что он видал бестиариев получше иных слабосильных бойцов-гладиаторов. Мозаика из Северной Африки показывает, что венаторов прямо на сцене награждали за убитых зверей - здесь, по 1000 денариев за каждого леопарда. Марциал прославляет бестиария Карпофора, сравнивая его с Гераклом.

  В отличие от тех самых жертв приговора или военнопленных, задачей которых было только умереть покрасивше. А бестиарии как раз на них и натравливали зверей - как на фресках из Туниса (в свою очередь, против гладиаторов бестиариев и венаторов выпускали зверей venationes). На одной из ливийских фресок I-II вв. н.э. такого damnatus'а как раз тащит за волосы ко льву бестиарий (который, как и другие гладиаторы, иной этничности, чем погибающие преступники-туземцы).
  Апостол Павел (I Cor., 15.32) видимо представлял себя именно в первой категории, а не второй.

  Сложность только в том, когда сложилась эта структура и как дела обстояли в Республике. Предполагают, что сначала венаторы были отдельно - как импортные охотники и спецы по животным вообще, часто стрелки (чтоб на расстоянии) и с собаками. Также предполагают, что бестиарии сначала больше походил на того самого преступника, и статусность и обучаемость появились уже при Империи, когда обе категории сливаются.

  А насчет отправки к зверям - ссылаются на Диодора (36.10.2-3): в 100 г. до н.э. пленные бунтующие рабы с Сицилии совершили массовое самоубийство в Риме, когда узнали, что их собираются выставить на бой со зверями:
  There remained now only a thousand, led by Satyrus; at first Aquilius determined to reduce them by force; but later they sent envoys and made their submission. For the time being he put off their punishment ; but when they were brought as prisoners to Rome, he consigned them to fight with wild beasts, (3) where it is reported they ended their lives with great gallantry and nobleness of mind; for they scorned to fight with beasts, but slew each other at the public altars; and after all the others were dead, Satyrus being the last, with a heroic spirit killed himself. This was the tragic end of the slave war, after it had continued for the space of almost four years.

657. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/12/25 14:47 [ответить]
  > > 654.Nazgul
  >Фишка и юмор в том, что когда население страны вооружено поголовно - поединки почти исчезают. И наоборот...

  Чё, правда? XVI век - и вооружение повсюду, вплоть до принудительной обязаловки иметь его, и поединки на каждом втором углу в четные дни недели и на каждом первом в нечетные :)

  >В имперские времена отношение к гладиаторам резко изменилось, они стали "поп-звездами". Даже императоры (!) не гнушались лично выходить на арену, завидуя их популярности. На мой взгляд, момент достоин упоминания.

  А, значитца, причины появления гладиаторских боев в Риме упоминания недостойны? Зря, зря...

656. Слуцкий Михаил Андреевич (mish@mail.ru) 2014/12/25 13:40 [ответить]
Че то мне больше интересно наловят ли гг морских черепах на обратную дорогу для хавчика, чем заумные рассуждения о гладиаторах и оружии. Как там прода? С рождеством!

655. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2014/12/25 12:54 [ответить]
  > > 654.Nazgul
  >>Фишка и юмор в том, что когда население страны вооружено поголовно - поединки почти исчезают. И наоборот...
  При Ришелье дверяне были вооружены поголовно и поеинки были обыденностью.
  То же самое и в более ранние времена.

  Но вообще коментарий доставил! Получается, коммунарыш, с детства вооружённый, тратящий патроны без счёта на тренировках и днюющий и ночующий в портзале просто напросто боится поуствовать в поединке с обычным обывателем с сопоставимым оружием! Не смотря на то, что оппонент будет владеть им наверняка хуже, ведь тренировки не спонсируются коммуной. Вот так афронт! Оказывается одно дело избивать заведомо беззащитных, например, заливая газом целые города или расстреливая из пулемётов вооружённых исключительно холодным оружием оппонетов, и совсем другое сойтись лицом к лицу с противником при сопоставимом вооружении.
  :)))))))

654. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2014/12/25 02:49 [ответить]
  На тему "моральности" гладиаторских боев можно спорить бесконечно, но определенная категория людей во все времена стремилась разрешать споры кулаками или оружием и с фактом приходилось считаться. Заслуга римлян перед историей в том, что данный "первобытный инстинкт" они полезно утилизировали...
  Резко понизили общественный статус драчунов, уравняв их с клоунами, что мутузят друг друга до смерти, на потеху толпе за деньги... Интересно, что это идея именно "республиканских римлян". Психология! Сами римляне в то время - "вооруженный народ", "народ-войско". Оружие они носят для ЗАЩИТЫ ЗАКОНОВ РИМА. А вот любители подраться - для утверждения своего положения в обществе, это "статусная цацка".
  Почувствуйте разницу.
  Фишка и юмор в том, что когда население страны вооружено поголовно - поединки почти исчезают. И наоборот...
  В имперские времена отношение к гладиаторам резко изменилось, они стали "поп-звездами". Даже императоры (!) не гнушались лично выходить на арену, завидуя их популярности. На мой взгляд, момент достоин упоминания.

653. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/12/24 20:25 [ответить]
  > > 650.Nazgul
  >Римляне ставили целью искоренить поединки и они этой цели добились, "опошлив" их обязательной публичностью и денежными ставками. Элемент благородства и романтика исчезли. А с ними и честь.
   Бросьте. Не этим они их искоренили, а романизацией населения провинций. До романизации варвары плевали на все опошления и решали свой спор втихаря на лесной поляне, как и встарь.
  >Подозреваю, что если бы кардинал Ришелье перенял "римский метод" борьбы с дуэлями, то "Три мушкетера" так и не были бы написаны за отсутствием предмета описания.
   Во-первых, Арман дю Плеси сам был дворянином, и ТАКОЕ хрен пришло бы ему в башку. Во-вторых, соответствующие указы хрен подписал бы Людовик нумер 13, на которого влиял далеко не один только Ришелье. В-третьих, Ришелье вовсе не стремился искоренить ВСЕ дуэли. Он стремился искоренить только НЕПРАВИЛЬНЫЕ дуэли - то бишь такие, на которых убивали ЕГО людей. Пока этого не было - высокая смертность дворян на дуэлях его абсолютно не заботила. Он сам в свою собственную гвардию ещё тех бретёров набирал.
  > > 652.Макс
  >http://lehire.livejournal.com/49532.html
   Вот тут нашёл: http://rushist.com/index.php/greece-rome/2471-katon-starshij Катон ... желал, чтобы прекращены были гладиаторские бои и бои со зверями Сказано о боях со зверями, а не о травле ими осуждённых. Получается, что такие бои в его времена уже были, и не единичные, а систематические.

652. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/12/24 15:05 [ответить]
http://lehire.livejournal.com/49532.html

651. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/12/24 13:13 [ответить]
http://www.sno.pro1.ru/lib/goroncharovskiy_arena_i_krov/5.htm

650. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2014/12/23 23:44 [ответить]
Если некое явление невозможно искоренить - его надо организовать и возглавить. Римляне ставили целью искоренить поединки и они этой цели добились, "опошлив" их обязательной публичностью и денежными ставками. Элемент благородства и романтика исчезли. А с ними и честь.
Подозреваю, что если бы кардинал Ришелье перенял "римский метод" борьбы с дуэлями, то "Три мушкетера" так и не были бы написаны за отсутствием предмета описания.

649. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/12/23 23:38 [ответить]
  > > 648.Nazgul
  >Я напоминаю о вещах, которые ЕЩЁ не практикуются, но вполне себя оправдали. Учитывая неизбежные терки ГГ с местными "ревнителями традиции", да под влиянием "римских кураторов", нечто вроде можно и нужно иметь в рукаве, как "разумную инициативу с мест".
   Это другое дело. Правда, относительно нескорое и поначалу весьма эпизодическое. Тем более, что у турдетан - промежуточный вариант. Всё-таки потомки тартессиев с их опытом собственной государственности.
  >Перебить "писаными законами" традиционное право - невозможно. Зато можно перебить сторонников традиционного права, им же и прикрываясь.
   А вот в процессе установления турдетанских законов на бывшей лузитанской территории - таки да, самое оно. Активный и фанатичный дикарский элемент придётся зачищать, и лучше при этом обойтись без "вириатовщины".

648. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2014/12/23 23:33 [ответить]
  Я напоминаю о вещах, которые ЕЩЁ не практикуются, но вполне себя оправдали. Учитывая неизбежные терки ГГ с местными "ревнителями традиции", да под влиянием "римских кураторов", нечто вроде можно и нужно иметь в рукаве, как "разумную инициативу с мест".
  Перебить "писаными законами" традиционное право - невозможно. Зато можно перебить сторонников традиционного права, им же и прикрываясь.
  Опять же, запретить делать ставки во время гражданского поединка нет оснований. А там где деньги - обязательно заведутся "наемные бойцы".
  Примерно так, в XIX веке, зарождался профессиональный спорт - бокс, французская борьба и те де. Они СРАЗУ стали объектами тотализатора и очень "мутной" областью. Вспоминаем "Мексиканца" Джека Лондона...

647. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/12/23 20:42 [ответить]
  > > 644.Колонтаев Константин Владимирович
  >Как там с продой?
   Пишется.
  > > 645.Слуцкий Михаил Андреевич
  >Бестиарии , это не специальность , а приговор суда. Зверей травили на преступников.
   Это уже в имперский период. Но существовали и бестиарии-профи, дрессировавшие зверей, а на арене выступавшие как "венаторы". Погуглите "Идущих на смерть" Даниэля Манникса - сильная и познавательная вещь...
  > > 646.Nazgul
  >Если верить справочникам, первоначально гладиаторские бои в Риме были частью церемонии жертвоприношения, в ходе погребальной тризны.
   Так и есть. 3 пары в 264 г. до н. э. на похоронах Луция Юния Брута. Род Брутов этрусского происхождения, и сыновья покойного вспомнили о старинном этрусском обычае. Пример оказался заразительным...
  >Для данного текста может быть интересна другая деталь.
   Сейчас у меня в той главе, что пишу, мой охламон переругивается на латыни с бывшим римским гладиатором, ранее натаскивавшим его по фехтованию в Гадесе (см. последние главы первой части). Теперь он его ещё и латыни учит. Вчера весь вечер разыскивал латинские ругательства и бранные фразы. :) В дальнейшем думаю ввернуть и кое-что о прошлом этого персонажа, раз уж он у меня активизируется, и вот тут пригодится инфа о ранних римских Играх.
  >Республиканские римляне - были интересными ребятами с чувством юмора.
  >Например, когда на подвластных территориях они старались внедрить своё право, то сразу сталкивались с "обычным правом". В частности - с обычаем "судебных поединков" по всякому поводу. Другие бы тупо всё запретили, а эти нет! Разрешили, выделили специальное удобное место, поставили вокруг скамейки и начали продавать билеты желающим глянуть.
   Это уже сильно позже, когда они поднабрались силёнок и забурели. В Галлии, например, при Цезаре, но тогда уже и в самом Риме гладиаторские Игры давно стали классикой развлекательной индустрии. А попробовал бы Сципион в Испании запретить местный обычай или превратить его в цирковой балаган!
  >А до кучи - принимали ставки на того или другого бойца.
   Это допускалось и старинными обычаями, если оставалось на уровне частных пари без организованного букмекерства. Попробовал бы кто на погребальных Играх внаглую устроить тотализатор!
  >Короче, есть подозрение, что гладиаторские бои "позднего периода" - итог развития всякого рода "самодеятельности на местах".
   Скорее - "не без влияния". Но "основная струя" развивалась в самом Риме - от чисто погребальных боёв уже к развлекательным в ходе предвыборных кампаний богатеньких буратин.

646. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2014/12/23 18:40 [ответить]
  > > 643.Безбашенный
  > У меня вообще складывается впечатление, что ранние гладиаторы (т.е. среднереспубликанского периода, когда традиция Игр только складывалась) ещё не были так специализированы, как впоследствии. Т.е. они, как мне кажется, должны были больше походить на реальных вояк, ведущих реальный бой, против кого поставят.
  Если верить справочникам, первоначально гладиаторские бои в Риме были частью церемонии жертвоприношения, в ходе погребальной тризны.
  Точно так же, как изначально был частью погребального пира греческий театр. "Высокая культура" развивалась из довольно вонючего гумуса...
  Для данного текста может быть интересна другая деталь.
  Республиканские римляне - были интересными ребятами с чувством юмора.
  Например, когда на подвластных территориях они старались внедрить своё право, то сразу сталкивались с "обычным правом". В частности - с обычаем "судебных поединков" по всякому поводу. Другие бы тупо всё запретили, а эти нет! Разрешили, выделили специальное удобное место, поставили вокруг скамейки и начали продавать билеты желающим глянуть.
  А до кучи - принимали ставки на того или другого бойца. Короче, есть подозрение, что гладиаторские бои "позднего периода" - итог развития всякого рода "самодеятельности на местах".

645. Слуцкий Михаил Андреевич (mish@mail.ru) 2014/12/23 07:04 [ответить]
  > > 643.Безбашенный
  >> > 641.Макс
   Наверное, и бестиариев ещё не было как отдельной специальности - любого могли поставить хоть против такого же гладиатора, хоть против зверя.
  Бестиарии , это не специальность , а приговор суда. Зверей травили на преступников.

644. Колонтаев Константин Владимирович (kolontaev@inbox.ru) 2014/12/23 05:12 [ответить]
Как там с продой?

643. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/12/22 23:34 [ответить]
  > > 641.Макс
  >На помпейских фресках гладиаторское снаряжение вполне себе включает и кольчуги, и греческие шлемы, щиты, мечи.
   У меня вообще складывается впечатление, что ранние гладиаторы (т.е. среднереспубликанского периода, когда традиция Игр только складывалась) ещё не были так специализированы, как впоследствии. Т.е. они, как мне кажется, должны были больше походить на реальных вояк, ведущих реальный бой, против кого поставят. Наверное, и бестиариев ещё не было как отдельной специальности - любого могли поставить хоть против такого же гладиатора, хоть против зверя.

642. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/12/22 01:25 [ответить]
  А вообще по такой фигне, как гладиаторы, много всякого выходило.

  > > 640.Токтаев Евгений Игоревич
  >Они не популярность потеряли. Ко временам Империи стало неполиткорректно называть гладиаторов "самнитами". Возможно, по той же причине "галлов" переименовали в "мирмиллонов".

  "Секуторы" действительно сменили "самнитов" в I в. н.э., но сторонники версии, что республиканский "галл" был заменен имперским "мурмиллоном" заменен безусловно - об этом пишет Фест - "и эти мурмиллоны прежде именовались галлами", и цитируемый им же отрывок из песни (cantatur) ретиария, сражающегося с мурмиллоном - "почему ты бежишь от меня, галл?"; но вот когда именно - ?, предпочитают игнорировать надпись (CIL ix 466 - список гладиаторов, Веноза, I в. н.э.), где перечисляются и "murmillo" (аж 5), и "gallus" (а еще "самнит" и "ретиарий").

641. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/12/22 00:23 [ответить]
  > > 638.Безбашенный
  На помпейских фресках гладиаторское снаряжение вполне себе включает и кольчуги, и греческие шлемы, щиты, мечи.

640. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2014/12/22 00:17 [ответить]
  > > 639.Слуцкий Михаил Андреевич
  >Самниты , галлы и фракийцы. Но самниты ко времени империи потеряли популярность.
  Они не популярность потеряли. Ко временам Империи стало неполиткорректно называть гладиаторов "самнитами". Возможно, по той же причине "галлов" переименовали в "мирмиллонов".

639. Слуцкий Михаил Андреевич (mish@mail.ru) 2014/12/22 00:00 [ответить]
  > > 638.Безбашенный
   Т.е. наиболее вероятные популярные типажи на тот момент должны соответствовать относительно недавним противникам Рима?
  Самниты , галлы и фракийцы. Но самниты ко времени империи потеряли популярность. Это из одоспешенных гладиаторов. Еще всякие ретинарии были, бестиарии и т. д.

638. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/12/21 23:12 [ответить]
  > > 636.Слуцкий Михаил Андреевич
  >Большинство гладиаторских доспехов - искаженные реплики доспехов противников Рима. Кельтов, пунийцев, иберов и д.р. А часто и реальные доспехи. Потому нельзя точно сказать с каких времен это у гладиаторов.
   Т.е. наиболее вероятные популярные типажи на тот момент должны соответствовать относительно недавним противникам Рима? Эдакие "македонцы", "испанцы", "ливо-финикийцы", "галлы" (но ещё ни разу не мурмилоны), "лигуры" и т.п.?

637. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/12/21 21:24 [ответить]
  > > 636.Слуцкий Михаил Андреевич
  >>А гладиаторские сегментированные наручи с наплечниками (в том числе кожаные) с каких времён достоверно известны?
  >Большинство гладиаторских доспехов - искаженные реплики доспехов противников Рима. Кельтов, пунийцев, иберов и д.р. А часто и реальные доспехи. Потому нельзя точно сказать с каких времен это у гладиаторов.

  At some point, this type of defence, supposedly designed
  for the left arm of cavalrymen, changed to
  being a right arm defence for gladiators. Gladiatorial
  reliefs are uncommon before the imperial period, but
  laminated armguards were certainly in use by gladiators
  during the first half of the 1st century AD.
  Unfortunately, our evidence is insufficiently conclusive
  to allow an earlier dating than this, but as we shall see
  (below, p.68ff), almost certainly in use by gladiators before
  it was introduced for Roman infantry use.
  (c) М. Бишоп

636. Слуцкий Михаил Андреевич (mish@mail.ru) 2014/12/21 20:14 [ответить]
  > > 633.Безбашенный

  > А гладиаторские сегментированные наручи с наплечниками (в том числе кожаные) с каких времён достоверно известны?
  Большинство гладиаторских доспехов - искаженные реплики доспехов противников Рима. Кельтов, пунийцев, иберов и д.р. А часто и реальные доспехи. Потому нельзя точно сказать с каких времен это у гладиаторов.

635. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/12/21 19:33 [ответить]
  > > 633.Безбашенный
  >Трухина вон стучит, что кого-то из них как раз сципионовские друзья на африканскую кампанию не допустили. Папеньку или уже сынка?

  Хойос отмечает, что Цепион старший как консул 203 вместе с коллегой хотели обойти Сципиона и возглавить войну в Африке (и это желание проявлял и один из консулов 202 г.).

634. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/12/21 19:21 [ответить]
  > > 633.Безбашенный
  >А гладиаторские сегментированные наручи с наплечниками (в том числе кожаные) с каких времён достоверно известны?

  Да фиг его знает. Меня от гладиаторов тошнит, честно.

  >Ну, это-то не показатель - кому что выпало по жребию, тот туда и поехал. Отказаться от провинции - ещё чреватее для карьеры.

  Это ж не помешало преторам 176 года после назначения просить разрешения не отправляться в свои провинции - частью по религиозным оправданиям, частью по иным, но ведь прокатило (хотя да, с последствиями).

  >Трухина вон стучит, что кого-то из них как раз сципионовские друзья на африканскую кампанию не допустили. Папеньку или уже сынка?

  Старшего. (Да, согласен, у римлян дурацкий обычай с одинаковыми именами...:) )

633. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/12/21 18:24 [ответить]
  > > 632.Макс
  >С кожаной броней вопросов больше, чем ответов. Но поскольку сами по себе кожаные элементы одежды и снаряжения вполне себе сохранялись, а также исходя из анализа изображений, скульптуры и письменных источников, ответ в пользу кожаных панцирей скорее отрицательный -
   А гладиаторские сегментированные наручи с наплечниками (в том числе кожаные) с каких времён достоверно известны?
  > вместе с Клавдием Марцеллом участник посольства в Карфаген 195 г. для обвинения Ганнибала;
   Которому, кажется, противодействовал Сципион.
  >Кстати, его отправка в Испанию м.б. примечательной, поскольку тогда провинция была крайне непопулярной для карьеристов-магистратов.
   Ну, это-то не показатель - кому что выпало по жребию, тот туда и поехал. Отказаться от провинции - ещё чреватее для карьеры.
  >О партийности прямых указаний нет, но посмотрю еще. Ну и советую присмотреться к карьере папеньки.
   Трухина вон стучит, что кого-то из них как раз сципионовские друзья на африканскую кампанию не допустили. Папеньку или уже сынка?
   Пока (подробно её ещё не штудировал) получается, что скорее антисципионовская группировка, если не было "измены" впоследствии.

632. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/12/21 15:39 [ответить]
  > > 630.Безбашенный
  > Ну, в принципе-то - не 18-й век на дворе с его началом фанатичного культа строгого единобразия униформы, так что логично. Панцирь исправен - значит, всё нормально, а как он выглядит после ремонта внешне - не командирское собачье дело. :)

  Кстати, эксперименты доказали, что линоторакс выглядит и после ремонта очень пристойно:
  1) материал пускали изначально небеленый холст: на его цвете грязь практически незаметна, а кроме того этот фактический оттенок хаки служил недурным камуфляжем.
  2) когда ткань стиралась при постоянном трении с металлическими деталями снаряжения: просто наклеивали другой слой ткани поверх пострадавшего участка - занимало какие-то минуты.
  3) вмятины полученные в бою: выпрямляли рукой; внешний вид, как и в случае ? 2, не портился.
  4) частичные пробоины: рубящий удар все слои не может пробить, но протяженность разреза может быть велика (до 20 см), поэтому в разрез заливали клей, заполняли его при необходимости тканью и накладывали поверх несколько новых слоев. Даже если в это место в новом бою приходился новый удар, то чтобы его пробить, потребовалось бы нанести не менее 3-4 мощных ударов один за другим в конкретное место - что невероятно.
  5) дырки от вражеского оружия: легко фиксировать - First, the inwardly deformed section of armor was pushed back level with the surrounding armor. Then linen scraps soaked in glue were stuffed tightly into the hole, followed by a further liberal application of glue. The smooth appearance of the surface of the armor could be restored by covering the plug on both the inside and the outside with small, round patches of a layer or two of fabric. Although it was difficult to hit the repaired spot precisely with a second arrow, the patched section of armor did not seem to be more vulnerable to penetration than pristine armor. This repair method worked whether the hole went all the way through all the layers of the linothorax or just partially.

  И даже простреленный в ряде мест (не навылет, ессно) быстренько получал изначальный вид: заделав изначальные дырки, по всему фронту панциря накладывали несколько новых слоев холста.

  >А вот подскажите мне тогда пожалуйста вот какой момент - кожаные аналоги торакса реально раскопаны или известны только по описаниям? Я это к тому, что можно ли считать однозначным доказательством отсутствия в реале отсутствие раскопанных кожаных "сегментат"?

  С кожаной броней вопросов больше, чем ответов. Но поскольку сами по себе кожаные элементы одежды и снаряжения вполне себе сохранялись, а также исходя из анализа изображений, скульптуры и письменных источников, ответ в пользу кожаных панцирей скорее отрицательный - исключая те обстоятельства, когда (см. Цезаря, Гражданские войны 3.44) срочно требовалось хоть как-то дополнительно защититься и в ход шли любые материалы.

  >Я исхожу вот из чего. По Средневековью известна как металлическая и роговая, так и кожаная "чешуя". Почему бы подобному "дублированию" не быть и в Античности? Кожаный панцирь напрашивается сам собой - мягкий в качестве поддоспешника под лорику хамату и жёсткий в качестве основного доспеха тем, кому хамата не по карману.

  Римляне и мягкий, и кожаный поддоспешник стали применять, вероятно, уже в последние века Западной империи, причем доказательства довольно слабоваты даже тогда, и неясно, где именно использовалась вторая, кожаная, рубаха - поверх / вместо мягкой, или же на броню? Косвенные доказательства применения мягкого / стеганого поддоспешника - не раньше Империи и в особенности лорики сегментаты.

  >1) Публий Манлий (182-181). В претуру 195 г. однозначно антисципионовская группировка, что следует и из его союза с Нобилиором. Но вот дальше-то - уже упомянутое и Вами его изгнание из сената Катоном. Как я понимаю, произошло это в цензорство Катона 184 г. Случайно нагуглилось: http://rushist.com/index.php/greece-rome/2471-katon-starshij Манилия, бывшего претора, Катон наказал за то, что тот обнимал жену при взрослой дочери. Скорее всего, речь как раз об этом случае. В связи с этим мне представляется весьма вероятной обида Публия Манлия (а кто бы на его месте не обиделся за ТАКОЕ?) на Катона и его сторонников и его переход на сторону сципионовской группировки. В этом случае его претура и пропретура 182-181 гг. получаются "просципионовскими". Что скажете на сей счёт?

  Учитывая, что на эти годы Римом "правят" сторонники Сципионов, вполне возможно.

  >2) Т. (Тит?) Фонтей Капитон (178). О его "партийности" ничего не известно?

  Тит. Тиберий Фонтей - это другой Фонтей.

  Ничего. О его загадочном возможном преемнике между ним и Цепионом (см. Робинсона, стр. 103) тоже ничего неизвестно кроме (части) имени.

  >3) Гней Сервилий Цепион (174) - тоже о "партийности" ничего?

  Сын консула 203 года (его коллега - Тиберий Клавдий Нерон; успел повоевать с Ганнибалом в Бруттии, потом отправился на Сицилию; вместе с Клавдием Марцеллом участник посольства в Карфаген 195 г. для обвинения Ганнибала; вместе с Фламинином участник посольства 192 г. в Грецию; умер в 174).
  Патриций, курульный эдил 179 года, консул 169 года первый консул-патриций за три года, участник посольства к Персею 172 года.
  Его третий сын усыновлен Кв. Фабием Максимом (родной сын которого был консулом 145 года и разбил лузитанов).
  Кстати, его отправка в Испанию м.б. примечательной, поскольку тогда провинция была крайне непопулярной для карьеристов-магистратов.
  О партийности прямых указаний нет, но посмотрю еще. Ну и советую присмотреться к карьере папеньки.

631. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2014/12/21 14:20 [ответить]
  > > 630.Безбашенный
  >> > 628.Бюргерсон
  >>Но кашу из зёрен после обмолота урожая даже собака есть не стала, хотя нормальная перловка была её любимой кашей.
  >> Ну так человек по принципу "надо" нередко съест то, что животному хрен скормишь. :)
  Только с голодухи.
  Кстати, уже потом прочитал в древней (начала 70-х годов 19-го века) книге "Куль хлеба" об этом же: у ячменя довольно трудно очистить зерно от зерновых оболочек и хлеб из него "дерёт горло". С кашей происходит то же самое.
  Не спроста же ячмень перегоняли на пиво, дураков жрать неудобоваримые хлеб и кашу не было.

  >>Нужна крупорушка.
  >> Это не проще, чем размол в муку?
  Это сопоставимо.

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 26Архивы (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Безбашенный : другие произведения.

Комментарии: Арбалетчики в Вест-Индии ()

Комментарии: Арбалетчики в Вест-Индии
()