Комментарии: Ша39 Авиация

Баламут Петрович : другие произведения.

Комментарии: Ша39 Авиация
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 09/03/2022, изменен: 29/01/2024. 0k. Статистика.

Аннотация:
Альтернативим авиацию с 1939г

про замир в 42 --> в "cтратегию и тактику противодействия "

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)
08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 26Архивы (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4) 17:02 "Форум: все за 12 часов" (292/101) 16:54 "Форум: Трибуна люду" (971/19) 14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/3) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Баламут П. 17:15 "Какие события предотвратить " (835/1) 17:10 "Расстрельные тройки кровавых " (132/1) 17:06 "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (591/1) 15:10 "Ша39 Бронетанковая" (422/7) 27/11 "Ша39 Гранаты" (612) 26/11 "Ша39 Зимняя бело-финская" (201) 25/11 "Ша39 Авиация" (438) 25/11 "Ша39 Перспективные Ошс" (237) 24/11 "Ша39 Медицинские вопросы" (146) 22/11 "Ша39 Транспорт, логистика" (675) 21/11 "Ша39 Артиллерия" (520) 20/11 "Гм-Х. Встреча Механика со " (19) 20/11 "Ша39 тт, ппд, ппш, ппс, ..." (664) 19/11 "Ша39 Дальво" (172) 18/11 "Ша39 Саботаж и головотяпство " (502) 17/11 "Ша39 Подход к Самому... Как " (154) 17/11 "Гм-00. Делай, что должен" (80) 17/11 "Ша39 Против танков" (960) 14/11 "Ша39 Пулемет ручной, станковый, " (916) 14/11 "Разное" (339) 13/11 "Поток сознания и флуд какой-" (42) 13/11 "Ша39 Моторы Ссср" (647) 09/11 "De Conspiratione. Закулиса " (91) 26/10 "Ша39 Пропаганда, марксизм, " (68) 26/10 "Ша39 Критические технологии " (370) 26/10 "Ша39 Польская проблема" (32) 23/10 "Ша39 Грузовик колесный полноприводный " (577) 22/10 "Ша39 Промежуточный патрон " (48) 20/10 "Ша39 Трибунал" (407) 15/10 "Ша39 Транспортер переднего " (367) 11/10 "Исаев как сменщик Резуна" (39) 10/10 "Ша39 Сюжетные повороты и контрольные " (22) 10/10 "Ша39 Связь проводная, радио " (95) 09/10 "Ша39 Операция Трест-Березино" (49) 28/09 "Ша39 Флотские проблемы" (655) 22/09 "Ша39 Бтр, Бмп, Бмд, Брдм и " (209) 19/09 "Ша39-Чкалов в декабре" (119) 04/09 "Гм-06. Мехлис и танковый люк" (183) 17/08 "Ша24 Фрунзе" (162) 05/08 "Гм-Сборка" (5) 30/07 "Ша39 Крупнокалиберные пулеметы " (465) 25/07 "Ша39 Лошадь в армии и нархозе" (76) 19/07 "Журнал боевых действий" (1) 11/07 "Ша39 Грузовик гусеничный для " (613) 29/06 "В какой год забрасывать прогрессора?" (79) 24/06 "Гм-04. Встреча с Мехлисом " (534) 07/04 "Гм-Шарага и сорокапятка" (1) 05/04 "Гм Характеры и терки персонажей" (14) 17/03 "Медитации" (58) 17/02 "Ша39 Подработка" (22) 14/02 "Ша39 Спецслужбы Ссср, Германия, " (14) 08/02 "Гм-01. Планов громадье. Контакт" (11) 11/01 "Телепортация и перемещения " (14) 31/12 "Поздравляем с праздниками" (2) 26/12 "Гм-02. Механик и консервные " (42) 24/10 "Кое-что о почте" (5) 23/09 "Гм-05. Мехлис, Ворошилов, " (3) 02/08 "1938г Антимюнхенсский сговор" (63) 29/07 "Гм-03. Подход" (36) 20/02 "Информация о владельце раздела" (2)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2) 17:34 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (30/21) 17:31 Лера "Травян" (2/1) 17:31 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (305/7) 17:28 Уралов А. "Ангел, Чёрт и Младенец" (383/2) 17:28 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (708/10) 17:23 Виноградов П. "Конкурс "Антитеррор": обыденность " (47/2) 17:20 Толстокулакова И "Забвение" (1) 17:18 Собенков Р.И. "О тебе" (1) 17:16 Сиюткина Е.В. "Такая бывает любовь" (1) 17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1) 17:14 Симдянкин Е.Ю. "Весна" (1) 17:12 Свидерский С.В. "Сборник. Год 2011" (1) 17:12 Нереальная "Корчма" (53/1) 17:10 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (21/2) 17:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (698/24) 17:07 Пугнин Ю.В. "Песня демиурга-недоучки, Или " (2/1) 17:06 Чваков Д. "В расход" (4/3) 17:03 Писакова С.Э. "Перловый мусор. 6" (1) 17:02 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (249/4) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" 25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" Полный список...>>

990. yuu2 2024/08/25 10:47 [ответить]
  > > 989.Кыш
  Вместе со включением в ленд-лиз были отменены ОЧЕНЬ многие экспортные ограничения. Т.е. даже при формальной покупке "за кэш" мы в 1943м получали изделия на 1-2 технологических поколения выше, чем в 1940м.

  Но, опять же: задержим врага на линии старой границы - не факт, что вообще попадём в программу ленд-лиза.

989. Кыш 2024/08/25 10:35 [ответить]
Ленд-лиз не при делах. Точнее, оборудование для НПЗ американское, но это не принципиально. А вот то, что у нас есть месторождения нефти, из которой получается шикарный керосин, это важно.

988. Steltsy 2024/08/25 09:14 [ответить]
  Неизвестный ВРД или некоторые примеры применения мотокомпрессорного двигателя.

  http://avia-simply.ru/motokompressornij-dvigatel/

987. yuu2 2024/08/25 08:10 [ответить]
  > > 986.Баламут Петрович
  >нам к 43году желательно переходить на трд
  >если возможно
  Без полной переработки металлургии, без полного перетряхивания КИП просто невозможно.

  Даже у немцев (да ещё и на высокочистой синтетике) камеры сгорания меняли в 1945м раз в несколько часов. Так что и наши турбомашинники после 4-6 вылетов на максимале будут нуждаться в смене.

  А собственный высокочистый по сере керосин мы научились гнать через ленд-лиз, и то - после апгрейда заводов в конце 1940х.

986. *Баламут Петрович 2024/08/25 02:28 [ответить]
нам к 43году желательно переходить на трд
если возможно

985. yuu2 2024/08/25 08:00 [ответить]
  > > 984.Следж Хаммер
  15 минут на 800 и 3 часа на 300 - таки не перехватчик, а самый что ни на есть универсал.
  Тем более, что высотность позволяет патрулировать на экономе выше атакуемых целей.
  ======
  И, повтор: для реактивной камеры сгорания с электроподжигом можно расходовать совершенно любую хрень, не заморачиваясь с октановостью.

984. Следж Хаммер 2024/08/25 02:15 [ответить]
  Характерной особенностью самолета с ВРДК оказалась стабильность максимальной скорости в широком диапазоне высот, в то время как на истребителе Ла-5 с таким же поршневым мотором М-82 наблюдалось ее резкое падение уже на высоте 6500 м. Лучше оказалась и скороподъемность, особенно на больших высотах, что видно на приводимом графике Vmax (H).

  Достичь приемлемого взлетного веса для самолета с ВРДК можно, ограничив полет на максимальной скорости 15-20 минутами, в противном случае потребуется чрезмерно большой запас горючего. Между тем, ВРДК обладает одной очень интересной особенностью, в силу которой продолжительность нахождения в воздухе самолета с ВРДК при средних скоростях получается во много раз больше, чем при Vmax. Это связано с тем, что даже без подачи бензина в камеру сгорания создается реактивная тяга за счет использования тепла от охлаждения мотора и, главное, тепла его выхлопных газов в зоне высокого давления без компрессора. В этом случае самолет С-1ВРДК-1 может находиться в воздухе 3-3,5 часа.

  Расчетные данные определили тактическое назначение самолета как барражирующего истребителя-перехватчика.
  https://alternathistory.ru/polureaktivnye-istrebiteli-tsagi

983. yuu2 2024/08/25 01:36 [ответить]
  > > 978.sapsan
  > Скептис не ясен, в мустанге оно работало, проверено производителем.
  Я не о "невозможности" эффекта, я о цене его реализации.
  Уж что-что, а погранслоёв я просчитал не мало.
  И эффект реализуется исключительно в режиме стационарного обтекания (никаких манёвров, никаких разгон/торможений); а ценой за него - возрастание термического сопротивления погранслоя. Потому-то и наблюдали эффект на экспериментальном самолёте на сверхрасчётной высоте, что там реализовывалась "лишняя" поверхность теплообмена, позволяющая несколько скомпенсировать рост теплового сопротивления.
  > Спор о специальных станках странен.
  В чём? Если типоразмеры цилиндров у модификаций оставались неизменными, то и станки для их проточки - тоже.

982. yuu2 2024/08/25 08:14 [ответить]
  На переходе к реактивной авиации, в 1945 году, была создана комбинированная силовая установка для экспериментальных самолетов И-250 (А.И.Микояна) и Су-5 (П.О.Сухого). Она состояла из двигателя ВК-107Р, который имел отбор мощности на привод компрессора воздушно-реактивного компрессорного двигателя конструкции ЦИАМ. С этой комбинированной силовой установкой были получены скорости свыше 800 км/ч.
  http://авиару.рф/aviamuseum/dvigateli-i-vooruzhenie/aviamotorostroenie/aviamotory-sssr/porshnevye-i-dizelnye/porshnevoj-aviatsionnyj-dvigatel-m-107-vk-107/
  Т.е. не просто обсчёты вели, но и реально испытали. С учётом того, что самой темой занялись только в 1943м (вдогонку итальянцам), то от идеи до полёта - чуть больше года.

  Так что, стартовав в мирном 1939м, вполне можно получить лётные серии в 1940м. Если же при этом прислушаться к Люльке и использовать "не востребованную" конструкторами "двойную звезду", то искомые 800 км/ч в серии будут в 1940м.
  =======
  Ну, и собственно четырёхрядная звезда:
  http://авиару.рф/aviamuseum/dvigateli-i-vooruzhenie/aviamotorostroenie/aviamotory-sssr/porshnevye-i-dizelnye/porshnevoj-aviatsionnyj-dvigatel-vd-4k/
  Если бы не трахались с высосанными из пальца требованиями по высотности, если бы не трахались с "импульсными" турбокомпрессорами, то четырёхрядную звезду получили бы в 1940м. С номинальной мощностью уровня 2800.

981. *Дзиньштейн 2024/08/24 21:41 [ответить]
  > > 979.Баламут Петрович
  > Большинство этих проектов было принято к постройке и не было никакого сомнения в том, что какие-то из них вскоре будут запущены в серийное производство...

  это было логично и правильно.
  но мы знаем что это и есть те резервы которые надо использовать.

980. Steltsy 2024/08/24 21:30 [ответить]
  > > 979.Баламут Петрович
  >есть более внятные сведения о дате?

  "В феврале 1939 г. у Сталина состоялось совещание по проблемам авиационной промышленности. Наиболее остро на нем ставился вопрос об истребителях. Вскоре после этого совещания, в мае 1939 г., полуофициальная деятельность конструкторов нашло соответствующее официальное оформление. Новое КБ получило новую базу - завод No. 301 в подмосковных Химках. Изначально завод строился как фабрика для выпуска престижной мебели, предназначенной во Дворец Советов. От строительства Дворца отказались, а фабрику отдали авиапрому."

  >
  >...в начале 1939 года правительство созвало расширенное совещание всех авиаконструкторов, на котором поставило вопрос создания конкурентоспособных с Bf 109 истребителей. Результат не заставил себя долго ждать, и практически все предложенные проекты базировались на моторах жидкостного охлаждения, преимущественно типа М-105. Большинство этих проектов было принято к постройке и не было никакого сомнения в том, что какие-то из них вскоре будут запущены в серийное производство...
  >http://airpages.ru/mt/mot4.shtml

979. *Баламут Петрович 2024/08/24 21:17 [ответить]
  есть более внятные сведения о дате?

  ...в начале 1939 года правительство созвало расширенное совещание всех авиаконструкторов, на котором поставило вопрос создания конкурентоспособных с Bf 109 истребителей. Результат не заставил себя долго ждать, и практически все предложенные проекты базировались на моторах жидкостного охлаждения, преимущественно типа М-105. Большинство этих проектов было принято к постройке и не было никакого сомнения в том, что какие-то из них вскоре будут запущены в серийное производство...
  http://airpages.ru/mt/mot4.shtml

978. sapsan 2024/08/24 19:34 [ответить]
  > > 926.yuu2
  >> > 923.Следж Хаммер
  >>https://raigap.livejournal.com/212850.html похоже Ефремов делал некий аналог примененного на Р-51 радиатора с подогревом от мотора с образованием компенсирующей тяги
   Да, похоже, только у Ефремова видимо предполагался плюсом эффект использования эжекционного насоса на выхлопе, это дало бы большую тягу чем у нортропа. Спасибо за подсказку, посмотрел патенты.
  >Управление пограничным слоем. Вещь известная. Создаются условия отрыва, снижающие гидравлическое сопротивление. Но ценой за это - повышение теплового сопротивления погранслоя. Т.е. эффект положителен только там/тогда, когда есть избыток теплоотводящих поверхностей. Плюс, эффект неустойчив в импульсных режимах и на манёврах.
   Скептис не ясен, в мустанге оно работало, проверено производителем.
  >Да, в эксперименте загоняли И-16 на нерасчётные для него высоты. Получали падение мощности, лишь отчасти компенсируемое снижением сопротивления. С учётом погрешностей измерения, эффект не стоит потраченной на него бумаги.
   На и-16 была всего лишь насадка на турбокомпрессор, но даже она работала, есть же отчёт об испытаниях.
   Спор о специальных станках странен. Та же испано-сюиза в преображении до м-105 за 4года потяжелела на 100 кг и имела до десятка подвидов на каждом этапе. А там ещё и в 106,107 и 120 пытались. Если бы на каждый свой станок был нужен, самолётики бы не взлетели.

977. *Баламут Петрович 2024/08/24 17:02 [ответить]
  если надо
  многошпиндельная головка снимается
  и заменяется другой

976. *Дзиньштейн 2024/08/24 13:35 [ответить]
  > > 975.yuu2
  >> >
  >Не путайте эпоху промышленных роботов и эпоху механических копиров.

  в ту эпоху роботы были куда совершеннее и делались из мяса и костей
  )))))))
  >
  >Если Вам нужно проточить блок на 6 цилиндров и 12...24 проходок под толкатели клапанов, Вы, конечно, можете поставить поточную линию на 30 универсальных станков. И трахаться с не_универсальной оснасткой каждого из станков для соблюдения требований параллельности.

  не так.
  проходы делаются на одном станке с оснасткой.
  только на кратное количество раз больше то есть дольше.
  но просто ставится кратно больше станков.

  у нас же непрерывное производство потому пофиг
  >
  >Или же Вы закажете всего один - шестишпиндельный. Чтобы за один проход получать 6 проточек с требуемой параллельностью. Но тогда у Вас шаг между валами будет намертво фиксировать и диаметр цилиндров. Т.е. типоразмер двигателя.

  нет
  )))) межшпиндельное расстояние регулируется.
  самый затратный вариант - это замена послели.
  грубо говоря части станка под установку шпинделей и возможно вала приводного.
  и это, разуммеется если новый размер не превышает пределов рабочей зоны - стоит совсем немного относительно стоимости станка.

  это не уникальный станок.

  и отлично перенастраиваемый.

  а немало многошпиндельных станков имеют и регулировку межцентровую.
  ибо и это вообще не сложно.
  >
  >Именно поэтому в ходе войны одновременно выпускалась и микулинская, и климовская версии моторов. По этой же причине и "звёзды" не были заброшены.

  по причине говна в мозгах и более нипочему.

  звезды из-за незнания что поршневики не нужны пилили.
  микулинские - потому что они ставились на Илы, хотя могли бы и забить и ставить м82 ил с ним неплохо летал. но решили не менять да и 82х на истребители не хватало. поздно ибо он пошел.

  потому никаких вариантов - микулинские моторы после обеспечения Ил-2 - нахер, и делать сначала катерные, а потом и вовсе передать дизеллистам.
  пусть морские дизеля пилят или половинку В-2.

  авиамоторов военных - два.
  м82 и м105.
  причем м82 перспективен а м105 - тоже не рассматривается как развитие выше м105ф3

  82й все ж и базой для менее мощных гражданских послужит, и на ветролете поработает.
  а 105й нахер нужен вообще.

  кст уже по-моему писал - авиадизелистов надо немедленно приземлить и отправить делать наземные-морские дизеля.
  пусть там себя проявят.
  вон пусть освоят 4-71 мотор - да, не все поставили проклятые бурпжуи, ну так вы-то спецы - вот и доделайте! вы всю войну какие-то уе6ищные авиадизеля пилили - запилите здесь примитивный тяжеленный маломощный по авиамеркам двухтактник - 800 кг и 130 л.с.
  нам оно очень надо
  а не ваши рассказы про рекорды.

  а еще купить у итальянцев их автодизеля.
  вот и повозились бы, взяв за базу газ-11 как наиболее распространенный, или тему зис-7 довели до ума.

  если грамотно урезать лишнее высвобождаются просто гигантские объемы как конструкторских так и производственных мощностей.

975. yuu2 2024/08/24 13:03 [ответить]
  > > 973.Дзиньштейн
  >технологический тупик - специализированные станки.
  >ибо потом модель не меняется десятилетиями из жадности.
  Не путайте эпоху промышленных роботов и эпоху механических копиров.

  Если Вам нужно проточить блок на 6 цилиндров и 12...24 проходок под толкатели клапанов, Вы, конечно, можете поставить поточную линию на 30 универсальных станков. И трахаться с не_универсальной оснасткой каждого из станков для соблюдения требований параллельности.

  Или же Вы закажете всего один - шестишпиндельный. Чтобы за один проход получать 6 проточек с требуемой параллельностью. Но тогда у Вас шаг между валами будет намертво фиксировать и диаметр цилиндров. Т.е. типоразмер двигателя.

  Схожая история не_универсальности - и у станочных комплектов для проката/вытяжки гильз.
  =========
  Именно поэтому в ходе войны одновременно выпускалась и микулинская, и климовская версии моторов. По этой же причине и "звёзды" не были заброшены.

974. Алекс 2024/08/24 12:52 [ответить]
  > > 973.Дзиньштейн
  >> > 972.Алекс
   >нет таких станков ))))
  Ну-ну.

973. *Дзиньштейн 2024/08/24 12:36 [ответить]
  > > 972.Алекс
  >>
  >Это - технологический тупик. :)

  технологический тупик - специализированные станки.
  ибо потом модель не меняется десятилетиями из жадности.
  >
  >Эти станки, о которых я веду речь, не перестраиваются вообще. Они собраны и заточены под обработку деталей только одной геометрии.

  нет таких станков )))) самое сложное и то редко - постель под шпиндели меняется. Но это не так сложно.
  а так все эти станки перенастраиваются

  >Их преимущество в скорости обработки. Там, где надо потратить 20 часов времени, 20 станков и 30 человек, они обходятся часом и двумя людьми.

  и это и есть тупик.
  >
  не тупик это когда такие станки стоят три копейки и их не жаллко выкинуть.

  >Ага. Именно поэтому послевоенные годы - пик производства специализированных станков.

  так это и есть наглядная демонстрация тупика.
  с которой и началось отставание во всем.
  и потом долго и безрезультатно надра4ивали на тему ГАПов и ГАЛей.
  но поздно и неумело.

  как обычно сэкономили на спичках а потом жаба душила.

  >Учтите, что фрезерный или даже зубонарезной станки - это не специализированные. Это универсальные. :)

  и-мен-но.
  и практически все станки - универсальные ибо перенастраиваются на любой разсер.

972. Алекс 2024/08/24 06:51 [ответить]
  > > 969.Дзиньштейн
  >> > 968.Алекс
  >решается примитивно и экстенсивно.
  >просто больше рабочих и станков.
  Это - технологический тупик. :)

   >>Давно уже посчитано: в массовом производстве специализированные станки выгоднее. И по времени, и по людям, и по мощности.

  >и эти станки отлично перенастраиваются на другой размер .
  Эти станки, о которых я веду речь, не перестраиваются вообще. Они собраны и заточены под обработку деталей только одной геометрии.
  Их преимущество в скорости обработки. Там, где надо потратить 20 часов времени, 20 станков и 30 человек, они обходятся часом и двумя людьми.

  >>Да, если нет другого выхода, лепят цех на 100500 универсалов и юзают фабзайцев. Но это - тупик.
  >
  >это не тупик это нормальное решение.
  Это технологический тупик.

   >тупит именно специализированные станки.
   >особенно когда все развивается крайне быстро.
  Ага. Именно поэтому послевоенные годы - пик производства специализированных станков.
  Ну или мы с Вами понимаем под словом специализированные разные вещи. :)
  Учтите, что фрезерный или даже зубонарезной станки - это не специализированные. Это универсальные. :)

971. *Дзиньштейн 2024/08/23 22:16 [ответить]
  > > 970.хм
  >> Станки должны работать круглосуточно.

  так они и работают круглосуточно, это нормально.

970. хм 2024/08/23 22:03 [ответить]
  > > 969.Дзиньштейн
  >> > 968.Алекс
  >>>
  >>> Выпускать 30 моторов в месяц или 300 - проблема.
  >>
  >
  >решается примитивно и экстенсивно.
  >просто больше рабочих и станков.

  Вообще фигня вопрос. Мобилизовать из местных кадров, независимо от пола и возраста. Станки должны работать круглосуточно. Бабам выдавать, за выполнение плана, талон-разрешение на еблю, в рабочее время.)))

969. *Дзиньштейн 2024/08/23 21:23 [ответить]
  > > 968.Алекс
  >> > А это еще и производственные площади, подводимые мощности, люди.
  >

  это как раз не проблема.


  >> Выпускать 30 моторов в месяц или 300 - проблема.
  >

  решается примитивно и экстенсивно.
  просто больше рабочих и станков.

  все равно количество держит не этот станок а общий выпуск.
  >

  >Давно уже посчитано: в массовом производстве специализированные станки выгоднее. И по времени, и по людям, и по мощности.

  и эти станки отлично перенастраиваются на другой размер .
  это не проблема вообще.

  >Да, если нет другого выхода, лепят цех на 100500 универсалов и юзают фабзайцев. Но это - тупик.

  это не тупик это нормальное решение.
  тупит именно специализированные станки.
  особенно когда все развивается крайне быстро.
  это - именно тупик когда приходится держаться за старое ибо "уплочено"

  всего специализированного надо избегать.
  только если оно дает просто нее6ичекский выигрыш при малых расходах и низкой стоимости самого специализированного.
  которое в любой момент можно выкинуть и не жалеть.

968. Алекс 2024/08/23 20:57 [ответить]
  > > 966.Дзиньштейн
  >> > 965.Алекс
  >и таких станков надо очень немного.
  Правильно. :) Один специализированный заменяет 20 универсальных. А это еще и производственные площади, подводимые мощности, люди.

  >а время не проблема.
  Проблема. :) Выпускать 30 моторов в месяц или 300 - проблема.


  >>Нам не уникальные операции нужны, а массовые. :) Поточные.
  >
  >именно.
  >и тут все решается просто количеством универсальных станков.
  Станки, они не от Духа Святага заводятся. И не в углу, из овна и веточек.
  Давно уже посчитано: в массовом производстве специализированные станки выгоднее. И по времени, и по людям, и по мощности.
  Единственно, где универсалы лучше, это при переходе с одной модели на другую модель. Очень уж специализированные станки дорогие. Не укупишь.

  Да, если нет другого выхода, лепят цех на 100500 универсалов и юзают фабзайцев. Но это - тупик. С нехорошими последствиями.

967. yuu2 2024/08/23 20:33 [ответить]
  > > 960.Дзиньштейн
  >а не нужны специализированные. их там почти и нету.
  >это не то производство, там все станки универсальные.
  Ну, как сказать...
  Проточить один цилиндр можно и напильником. Скомпенсировав промахи поршневвми кольцами.

  А вот проточить блок цилиндров - это уже требования по калибру, по параллельности, по собираемости, по совместимости со сменными гильзами и т.д.
  Микулин и Климов отличались не только диаметром цилиндров. Полностью иная топливная аппаратура, полностью иные регуляторы, иные компрессоры наддува, различия в устройстве типовых радиаторов, различие в подшипниках и т.д.

966. *Дзиньштейн 2024/08/23 19:41 [ответить]
  > > 965.Алекс
  >> >
  >Время. :) Например, на специализированных станках операция сверления может проходить одновременно на 4, 6, или даже 12 точках. Один раз выверил расположение, закрепил, просверлил все сразу.

  >На универсальных каждое сверление - отдельная операция с переустановкой или перезакреплением детали.

  что не является принципиальной проблемой.
  при том специализированный многошпиндельных станках тоже есть возможность настройки на другое межцентровое расстояние и взаимное расположение осей, и смены инструмента - например диаметра сверления.

  и таких станков надо очень немного.

  а время не проблема.
  больше станков и херачить в три смены.
  были бы станки и люди.
  а они при освобождении от производства ненужных других моторов - будут.
  >
  >Нам не уникальные операции нужны, а массовые. :) Поточные.

  именно.
  и тут все решается просто количеством универсальных станков.
  и тупо экстенсивным увеличением производства поначалу.

965. Алекс 2024/08/23 19:32 [ответить]
  > > 964.Дзиньштейн
  >> > 963.Алекс
  >>>
  >>Не похер, это время обработки. Растет кратно.
  >
  >никакой разницы. станок настраивается на новые параметры и так же работает.
  Время. :) Например, на специализированных станках операция сверления может проходить одновременно на 4, 6, или даже 12 точках. Один раз выверил расположение, закрепил, просверлил все сразу.
  На универсальных каждое сверление - отдельная операция с переустановкой или перезакреплением детали.

  >это не уникальная операция - таких операций вообще в моторостроении очень мало.
  Нам не уникальные операции нужны, а массовые. :) Поточные. Это - другое(с)(тм).

964. *Дзиньштейн 2024/08/23 18:30 [ответить]
  > > 963.Алекс
  >>
  >Не похер, это время обработки. Растет кратно.

  никакой разницы. станок настраивается на новые параметры и так же работает.
  это не уникальная операция - таких операций вообще в моторостроении очень мало.

  и если они и есть то это 1-2% от общего количества операций.
  для которых и нужны универсальные станки.

963. Алекс 2024/08/23 18:27 [ответить]
  > > 962.Дзиньштейн
  >> > 961.Алекс
  >точно такой же как резать резьбу где либо-еще.
  >и похер в таком моторе или в другом.
  Правда. :) Похер.
  Не похер, это время обработки. Растет кратно. А так, можно хоть на ТВ16 работать.
  :)

962. *Дзиньштейн 2024/08/23 17:14 [ответить]
  > > 961.Алекс
  >>
  >Это неправда. :)

  это факт.
  большинство станков там универсальны.
  >
  >Можно. :)

  именно.
  и собсно потому моторное производство организуется не так сложно.
  >
  >Там почти ничего общеприменимого. Разве что резьбу на шпильках/болтах нарезАть. А вот резьбу в самом моторе - уже нужен специализированный станок.

  точно такой же как резать резьбу где либо-еще.
  и похер в таком моторе или в другом.
  вообще без разницы - меняется только осначтка.
  сам станок универсален.
  ибо операция типовая, универсальная.
  уникальных операций мало.

  в те годы - практически нету вообще
  >
  > Я говорю о металлообработке.

  там уникальных станков почти нет ибо не нужны.
  даже копирные и полуавтоматы - они универсальные.

961. Алекс 2024/08/23 16:58 [ответить]
  > > 960.Дзиньштейн
  >> > 959.Алекс
   >а не нужны специализированные. их там почти и нету.
   >это не то производство, там все станки универсальные.
  Это неправда. :)

  >специализированные там, где надо обрабатывать детали больших размеров.
  И это неправда. :)

  >орудийные стволы точить ковать нарезать. башенные погоны или паровозные колеса обтачивать и т.д.
  Да, для этого тоже применяются специализированные станки. Это - правда. :)

  >а ДВС это примитивное устройство небольших (если не брать морские) размеров, который можно делать на станках 19го века.
  Можно. :) Разница во времени производства с применением специализированных станков - примерно 20 раз. Разница в стоимости - от 10 до 15 раз. Разница в количестве станков - более, чем в 20 раз. :) Теперь живите с этим. :)

  >нет там ничего специфического.
  Там почти ничего общеприменимого. Разве что резьбу на шпильках/болтах нарезАть. А вот резьбу в самом моторе - уже нужен специализированный станок. Причем к модернизации этот станок практически не годится. И в те годы именно это место ограничивало полет фантазии конструкторов двигателей. А не способность выжать еще сто лошадей.

  >самое специфическое, где больше всего уникальной оснастки - это литейка.
  Литейка - вообще вся на уникальной оснастке. :) Я говорю о металлообработке.

960. *Дзиньштейн 2024/08/23 15:15 [ответить]
  > > 958.Баламут Петрович
  >искоренение туполевщины...

  туполевщина и полкарповщина
  )))))))))))
  сменилась яковлевщиной.

  кст на этом фоне Ильюшин выгодно отличался.



  > > 959.Алекс
  >> >
  >Скрипач не нужен. :) Нужны специализированные станки. А токарные и сверлильные пусть там и остаются, где стоят. А со специализированными - проблема. Их так легко не сделать и не купить.

  а не нужны специализированные. их там почти и нету.
  это не то производство, там все станки универсальные.

  специализированные там, где надо обрабатывать детали больших размеров.
  орудийные стволы точить ковать нарезать. башенные погоны или паровозные колеса обтачивать и т.д.

  а ДВС это примитивное устройство небольших (если не брать морские) размеров, который можно делать на станках 19го века.
  нет там ничего специфического.

  самое специфическое, где больше всего уникальной оснастки - это литейка.
  но там именно оснастка.
  ибо оборудованию литейному вообще похер что лить - только объем детали чтоб подходил и материал(иногда, а иным литейкам похер цинк, люминий или чугун-сталь лить).

959. Алекс 2024/08/23 14:45 [ответить]
  > > 954.Дзиньштейн
  > там на 60% одинаковое все. токарный станок он один на всех, и сверлильный и фрезерный.
  Скрипач не нужен. :) Нужны специализированные станки. А токарные и сверлильные пусть там и остаются, где стоят. А со специализированными - проблема. Их так легко не сделать и не купить.

958. *Баламут Петрович 2024/08/23 14:32 [ответить]
  искоренение туполевщины...
  монополист и барин
  http://samlib.ru/r/russischer_a/oruzie-2.shtml

957. Кыш 2024/08/23 14:13 [ответить]
  Клизмовские моторы,
  Свербильный станок.
  Родина план получит
  Точно в срок.

956. *Дзиньштейн 2024/08/23 13:44 [ответить]
  > > 955.Баламут Петрович
  >> >
  >нет никакой проблемы мотор сделанный в дюймовой системе
  >поставить на шасси в метрической

  так не нужен климову мотор микулина.
  нужны его станки.
  которые вот сколько выставишь по нониусу - столько и точат.
  понятно что там оснастка и шаблоны - чтиоб любой де6ил если не вжопу пьяный выставил как надо все равно.
  Но оснастку-то климов себе сделает.
  ...или точнее передаст на завод микулина чтоб там его мотор делали.

  принципиально моторы схожие.
  хотя и заводы с воздуханов на водянку и обратно переводили.

  при этом.
  моторы микулина гораздо ближе прочих к танковым.
  и его производство правильнее загрузить именно ими.
  заставить осваивать и допиливать половинку В-2В.
  и ставить в серию.

  такой мотор очень нужен, нужнее многого прочего.

  кст наращивать выпуск моторов М105 более чем было нет нужды.

  надо всего лишь не строить 11 тысяч Пе2/3
  всякие як2 даже не считаем.
  и вот у нас уже + 20 К моторов климова.
  + 20 К истребителей.

  кст и люминия возможно с каждого будет как раз на два истребителя или около того.

955. *Баламут Петрович 2024/08/23 13:24 [ответить]
  > > 951.yuu2

  >завод "бмв-микулин" по составу станков, по тех.процессам, по источникам метрологии банально не совместим с заводом "испаносюиза-климов".

  нет никакой проблемы мотор сделанный в дюймовой системе
  поставить на шасси в метрической

954. *Дзиньштейн 2024/08/23 12:59 [ответить]
  > > 951.yuu2
  >> > 950.Орлов
  >Опять Вас не в ту эпоху заносит.
  >
  >До середины 1950х "Форд"

  форд делал такие же заказы ваенные как все и их моторы ставили другие они ставили моторы других коробки колеса и т.д.
  система была разработана армейцами штатовскими и все машины были стандартны хоть их делали масса предприятий в т.ч. и форд.

  >Союз в ходе войны потому и не ушёл в транспортный коллапс, что каждый завод старались превратить в комбинат - чтобы минимум поставок извне, чтобы готовая продукция составляла максимальную долю в перевозках.

  похер. надо просто что стандарт был единый.ю и сделаная на одном заводе деталь или агрегат становился в то что сделано на другом.
  а это не сложно.
  >
  >Поэтому "идеал" один завод - одно изделие для всех смежников в СССР не достижим.

  а это и не надо.
  пусть хоть частник выпиливает по вечерам одну деталь нза месяц.
  плюс одна деталь к плану - если пройдет контроль.


  не важно кто делает детали важно что они стандартные.
  не можешь стандартные - не делаешь потому что их не примут.

  все просто.


  >Ну, даже в отношении авиадвигателей: их у нас таки три линейки. И завод "бмв-микулин" по составу станков, по тех.процессам, по источникам метрологии банально не совместим с заводом "испаносюиза-климов". А завод "гном" так и вовсе не выпускает радиаторов как класс - нет ни цехов, ни специалистов.

  потому микулин после насыщшения армии ил2 не делает более авиадвижков.
  Вообще.
  делает для флота.

  передавая климову те станки что ему подходят ибо там на 60% одинаковое все. токарный станок он один на всех, и сверлильный и фрезерный.
  осначтка разная - так ея на месте изготовят.

  а все воздуханы перестраиваются под выпуск - М-11 М62 или М82.
  выьерут что из этого могут.
  >
  >Так что никуда не деться - три линейки моторов; к ним не меньше двух моторам на каждую (посадка в сосновый корпус - совсем не то, что в дюралевый); к каждой мотораме - не меньше двух типов капотов (разным скоростям - разные); каждому базовому типу капота - ещё по 2-3 модификации под различные варианты вооружения.
  >
  >Унификация тут и близко не валялась. Даже по пьяни.

  во-первых даже то что Вы описали это и есть унификация.
  три линейки по два моторамы по три капота - это одна страничка каталога.

  это оно и есть.
  а не каждый сам пилит капот

  во вторых военных линеек две. М105 и М82.
  АМ34/38 - он только у илюшина и нигде ни у кого больше.
  нестандарт.
  это если не заставить илюшина строить Ил-2 наплевав на скорость под М62 с переделкой под М82.

  капот соответственно на каждый мотор один. ибо незачем два.

  собсно говоря правильно спроектированные модули вообще не оставят конструктору простора для творчества.
  что прекрасно.

953. Орлов (igor_orlow@mail.ru) 2024/08/23 12:27 [ответить]
  > > 951.yuu2
  >> > 950.Орлов
  >Опять Вас не в ту эпоху заносит.
  Как раз перед ВОВ всё это уже устаканилось - смотрите про тот-же Додж 3/4, студдер и т.п. - что это на самом деле и как оно похоже друг на друга было.
  З.Ы. Вот на вскидку как раз про студдеры:
  https://dzen.ru/a/ZqWB9NOlRSPV4ACV
  О, а вот и про особенности производства:
  https://dzen.ru/b/Zp_5ilYVFgiYFK7i
  По сути, в середине 30-х уже такая ситуация там устаканилась, как я и сказал.

952. Следж Хаммер 2024/08/23 12:23 [ответить]
Стандартизация и унификация не означает всего только одно изделие, но она может означать реализацию типового ряда изделий, объединенных общими решениями и приемами.

951. yuu2 2024/08/23 12:19 [ответить]
  > > 950.Орлов
  Опять Вас не в ту эпоху заносит.

  До середины 1950х "Форд" - фирма с безумной вертикальной интеграцией. От добычи руды и угля до выращивания гевейи (причём и то, и другое, и третье перевозилось собственными судами). "Свободным агентам" доверяли только предпродажную покраску и оббивку салона ("под заказчика"). И даже такую "мелочь" как покупку гаечных ключей у сторонних производителей выносили на совет директоров корпорации в разрезе "а мы точно не сможем обойтись без сторонних поставщиков?".

  У СССР/России ситуация ещё осложняется обстоятельством "за морем телушка - полушка, да перевоз..."
  Союз в ходе войны потому и не ушёл в транспортный коллапс, что каждый завод старались превратить в комбинат - чтобы минимум поставок извне, чтобы готовая продукция составляла максимальную долю в перевозках.

  Когда заводы не справлялись - верстали локальную кооперацию. Ни ГАЗ, ни СТЗ не имели мощностей для массового и точного раскроя проката в 45мм - им в кооперацию назначили сормовский и сталинградский судостроительные заводы. Тагил не имел собственного двигательного производства - так вообще из кооперации сформировали "танкоград".

  Поэтому "идеал" один завод - одно изделие для всех смежников в СССР не достижим.
  =======
  Ну, даже в отношении авиадвигателей: их у нас таки три линейки. И завод "бмв-микулин" по составу станков, по тех.процессам, по источникам метрологии банально не совместим с заводом "испаносюиза-климов". А завод "гном" так и вовсе не выпускает радиаторов как класс - нет ни цехов, ни специалистов.

  Так что никуда не деться - три линейки моторов; к ним не меньше двух моторам на каждую (посадка в сосновый корпус - совсем не то, что в дюралевый); к каждой мотораме - не меньше двух типов капотов (разным скоростям - разные); каждому базовому типу капота - ещё по 2-3 модификации под различные варианты вооружения.

  Унификация тут и близко не валялась. Даже по пьяни.

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 26Архивы (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Баламут Петрович : другие произведения.

Комментарии: Ша39 Авиация ()

Комментарии: Ша39 Авиация
()