Антонов Виталий Александрович : другие произведения.

Комментарии: Безвинно-осужденный
 (Оценка:3.53*6,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru)
  • Размещен: 01/02/2018, изменен: 01/02/2018. 13k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Почти плагиат с немецкого протокола допроса, но хочется поафишировать очередного безвинно-осужденного и незаконно репрессированного, погибшего от лап кровавой Гэбни и лично палача Сталина. Посвящается скромным труженицам Общества "Мемориал" и лично - Ольге Вербовой. (не путать с ОБД "Мемориал".) Если кто-то начнет говорить, что это "редкий случай", а остальные все "СТО МИЛЬЁНОВ и даже СТО СОРОК МИЛЬЁНОВ" - безвинные, то есть статика, по структуре врагов народа, но ничего доказывать не буду. Умные уже давно всё знают, а на хитреньких, упряменьких, продажненьких и просто на "блондиночек" - бесполезно время тратить.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
    07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
    07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
    05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:54 "Форум: Трибуна люду" (971/20)
    16:54 "Форум: все за 12 часов" (284/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/3)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:57 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (190/101)
    16:56 Морозов С.В. "Сказка про Ночь" (1)
    16:56 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (20/1)
    16:54 Мамедова Л.Р. "!...Завуалированное откровение" (3/1)
    16:52 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (4/2)
    16:51 Макарова А.А. "Три строки" (1)
    16:46 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    11. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2018/02/03 04:33 [ответить]
      > > 1.Красильников Олег Юрьевич
      >Номера заводов сами по себе старались не светить,
      
      Только без подробностей, пожалуйста!
      
      >ЗЫ: зато о евреях он был слишком хорошего мнения.
      
      Он имел в виду, что евреи - толковые спецы, и в плен сдаваться не будут.
      Поэтому наиболее опасны как спецназ.
      А разве не так?
      :)
    12. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2018/02/03 07:08 [ответить]
      > > 11.Винокур Роман
      >>Номера заводов сами по себе старались не светить,
      >Только без подробностей, пожалуйста!
      
      70 лет прошло. Грифель секретности снят. :-)
      
      >>ЗЫ: зато о евреях он был слишком хорошего мнения.
      >Он имел в виду, что евреи - толковые спецы, и в плен сдаваться не будут.
      
      Сдаваться не будут по другой причине - неохота на березе висеть.
      Но блин многие и в Ташкент ехали по той же причине !
      
      >Поэтому наиболее опасны как спецназ.
      
      Спецназ - это уже более поздние времена, Ваш Израиль.
      
      А к началу войны евреи были двух сортов: советские и еврейские.
      
      Первые Тору не читали, в синагогу не ходили, свинью кушали и с гоями водились. Собственно они и евреями-то себя как отдельным народом не выставляли: ну я еврей, ты бурят, он хохол - вместе будем делать Мировую Революцию, ни дна ей ни покрышки. Из них и выходили Герои Советского Союза, спецназовцы, комиссары, подпольщики, летчики, а также конструкторы, наркомы и кровавые гэбнюки.
      
      А были вполне себе евреистые, обычаи по мере возможностей блюдущие, друг друга выручающие, за гоев не пахавшие. Из них выходили отличные бухгалтеры, завскладами, начальники тыла, уполномоченные по продовольствию и по снабжению, и прочие герои обороны Ташкента.
      
      Понятно что во время Войны первая категория была выбита почти полностью. Так вот, этот безвинно осужденный имел в виду именно их - новых советских евреев, которых нормальный местечковый еврей и за своих-то не признает.
      
      
      
    13. *Russischer Angriff 2018/02/03 10:23 [ответить]
      > > 12.Красильников Олег Юрьевич
      >> > 11.Винокур Роман
      >которых нормальный местечковый еврей и за своих-то не признает.
      
      Древние люди не знали о существовании евреев, а потому все происходившие с ними беды относили на счет темных сил природы...
    14. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2018/02/03 12:23 [ответить]
      > > 12.Красильников Олег Юрьевич
      >> > 11.Винокур Роман
      
      >>>ЗЫ: зато о евреях он был слишком хорошего мнения.
      
      >>Он имел в виду, что евреи - толковые спецы, и в плен сдаваться не будут.
      
      >Сдаваться не будут по другой причине - неохота на березе висеть.
      >Но блин многие и в Ташкент ехали по той же причине !
      
      А кому охота?
      Надеюсь, что вы сами не желали бы для себя такого завершения.
      Главное - в другом: хороший спец, которому нечего терять, - опасен для своих врагов.
      
      >>Поэтому наиболее опасны как спецназ.
      
      >Спецназ - это уже более поздние времена, Ваш Израиль.
      
      Согласен, но резких переходов не бывает.
      Была основа, которая реализовалась в нужном направлении.
      
      >А к началу войны евреи были двух сортов: советские и еврейские.
      >Первые Тору не читали, в синагогу не ходили, свинью кушали и с гоями водились. Собственно они и евреями-то себя как отдельным народом не выставляли: ну я еврей, ты бурят, он хохол - вместе будем делать Мировую Революцию, ни дна ей ни покрышки. Из них и выходили Герои Советского Союза, спецназовцы, комиссары, подпольщики, летчики, а также конструкторы, наркомы и кровавые гэбнюки.
      >А были вполне себе евреистые, обычаи по мере возможностей блюдущие, друг друга выручающие, за гоев не пахавшие. Из них выходили отличные бухгалтеры, завскладами, начальники тыла, уполномоченные по продовольствию и по снабжению, и прочие герои обороны Ташкента.
      
      Очень искусственное деление.
      Один из моих дядь был финансистом в банке (то есть, в какой-то мере - бухгалтером) и соблюдал некоторые обычаи (например, не ел свинины). Во время битвы за Москву, будучи 19-летним артиллерийским лейтенантом, был тяжело ранен, фактически потерял левую руку. После выхода из госпиталя стал студентом какого-то экономического вуза, но не в Москве. Направили его туда, потому что в уме мог перемножать трехзначные числа.
      К какой категории его отнести?
      
      >Понятно что во время Войны первая категория была выбита почти полностью. Так вот, этот безвинно осужденный имел в виду именно их - новых советских евреев, которых нормальный местечковый еврей и за своих-то не признает.
      
      Большинство советских евреев вышли из местечек. Точно также, как большинство русских вышли из деревень, Вопрос лишь в том, когда: до Революции или после.
      :)
    15. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2018/02/03 12:32 [ответить]
      > > 13.Russischer Angriff
      >> > 12.Красильников Олег Юрьевич
      >>> > 11.Винокур Роман
      >>которых нормальный местечковый еврей и за своих-то не признает.
      
      >Древние люди не знали о существовании евреев, а потому все происходившие с ними беды относили на счет темных сил природы...
      
      Совершенно верно: на счёт темных сил природы или просто соседей.
      Некоторые не очень хорошие современные люди продолжают эту традицию.
      Особенно, когда рядом нет евреев, а в некоторых местах - армян или русских.
      Где такие места, вы скорее всего знаете сами.
      :)
    16. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2018/02/03 12:36 [ответить]
      > > 14.Винокур Роман
      >>Спецназ - это уже более поздние времена, Ваш Израиль.
      >
      >Согласен, но резких переходов не бывает.
      >Была основа, которая реализовалась в нужном направлении.
      >
      >>А к началу войны евреи были двух сортов: советские и еврейские.
      >Очень искусственное деление.
      >Один из моих дядь был финансистом в банке (то есть, в какой-то мере - бухгалтером) и соблюдал некоторые обычаи (например, не ел свинины). Во время битвы за Москву, будучи 19-летним артиллерийским лейтенантом, был тяжело ранен,>К какой категории его отнести?
      
      К первой, которого уже ПОСЛЕ ВОЙНЫ перевоспитали люди из второй...
      
      >>Понятно что во время Войны первая категория была выбита почти полностью. Так вот, этот безвинно осужденный имел в виду именно их - новых советских евреев, которых нормальный местечковый еврей и за своих-то не признает.
      >
      >Большинство советских евреев вышли из местечек.
      
      А вот тут и разница, что первые этих местечек почти не помнили, или не хотели помнить (по крайней мере на поведении оно не сказывалось), а вторые как будто из них и не выезжали.
      
      > Точно также, как большинство русских вышли из деревень, Вопрос лишь в том, когда: до Революции или после.
      
      Куда деваться, тоже большая разница. Причем не всегда даже дело в сроках: просто одним удается менталитет поменять, а другие так деревенскими и остаются, где бы ни работали.
      
      
      
      
    17. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2018/02/03 17:06 [ответить]
      10.Антонов Виталий Александрович
      >Но для 'Мемориала' эти и им подобные преступники таковыми не являются. У мемориальцев свои законы, критерии и оценки.
      Для 'Мемориала' преступниками являются те и только те, чья вина доказана. И эти, как Вы говорите, мемориальские законы, критерии и оценки, вообще-то прописаны в законодательстве Российской Федерации. Слышали такое словосочетание как 'презумпция невиновности'? Если бы при столь горячо любимом Вами товарище Сталине руководствовались этими принципами, никаких Книг Памяти бы сейчас и не было.
      А что касается моей верности Родине, считаю, что в некотором роде доказала оную ещё в школе. Тогда, когда патриотизм ещё не был объявлен единственной национальной идеей и вообще не вошёл в моду, и когда мои одноклассники без зазрения совести приветствовали друг друга фразой: "Хайль Гитлер!". А я не только не повторила этого, но и дала им понять, что мой любимый фильм "Семнадцать мгновений весны". Гестаповских пыток мне, конечно, за это не было, но всё-таки школьники умеют издеваться над "белыми воронами". Особенно если чувствуют свою безнаказанность, благодаря папиным денежкам. Поэтому очень странно, что те товарищи, которые перед подобным выбором не стояли и за верность памяти павшим в Великую Отечественную не рисковали стать изгоями, берутся учить меня патриотизму. Да ещё требуют от меня каких-то весьма сомнительных доказательств.
      
      8.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы, видимо, не в курсе "разоблачения культа личности"
      >Когда ВСЕ, сделанное при Сталине, было объявлено неправильным.
      Может, что-то хорошее он и сделал, но уничтожение миллионов людей едва ли можно назвать таковым.
      >И выпустили всех (включая посаженных за уголовные преступления - вполне законно).
      >Тогда как раз "реабилитировали" при любом подозрении, а не наоборот.
      Вообще-то, по закону, любое сомнение в виновности должно трактоваться в пользу подсудимого, а не наоборот. Это вина должна быть доказана. До тех пор подозреваемый считается невиновным.
    18. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2018/02/04 01:08 [ответить]
      > > 17.Вербовая Ольга
      >10.Антонов Виталий Александрович
      >>Но для 'Мемориала' эти и им подобные преступники таковыми не являются. У мемориальцев свои законы, критерии и оценки.
      
      >Для 'Мемориала' преступниками являются те и только те, чья вина доказана. И эти, как Вы говорите, мемориальские законы, критерии и оценки, вообще-то прописаны в законодательстве Российской Федерации. Слышали такое словосочетание как 'презумпция невиновности'?
      
      Ой, какие Вы, Ольга, умные слова знаете. Надеетесь на сразу, наповал всех логикой убить?
      
      Мне сейчас вспомнились "Крикуны из Дем.союза" Валерии Новодворской, так-же "заточенные" по иностранным методичкам кричать набор антисоветских стандартных фраз ради тридцати иностранных центов.
      
      Только они свою задачу по "просветлению" масс выполнили и их кормить перестали, поэтому попугаи-крикуны и вымерли, а "Мемориал" пока кормят. Тратятся на вас, как на препарат, держащий пациентов в искусственной коме, чтобы народ как можно дольше не проснулся.
      
      Кроме упомянутой Вами Презумпции невиновности, есть и другие умные слова про которые "Мемориал" старается не вспоминать.
      
      А именно:
      - Неопровержимые доказательства, законные приговоры и действовавшее законодательство.
      Ну и касательно, т.н. "законной реабилитации" единственного аргумента мемориальцев - этакого "фигового листочка", которым они пытаются прикрываться.
      С точки зрения юридиспруденции это:
      Превышение служебных полномочий и халатное отношение к служебным обязанностям.
      РЕАБЕЛИТИРОВАТЬ МОЖЕТ ТОЛЬКО СУД.
      Смешно называть реабилитацией процесс, когда преступники оправданы скопом, списками, без рассмотрения и изучения дел.
      
      Т.н. "Реабилитация" это звено из цепи преступных деяний направленных на оправдание и героизацию бандеровцев, прибалтийских эссэсовцев, русских власовцев, крымских националистов и прочих изменников Родины, приспешников фашизма и иностранных разведок. Бандитов, воров, антисоветчиков и прочих вредителей, как сознательных, так и обычных раздолбаев.
      
      Сегодняшние "горячие шпротландские парни", деды которых стреляли в спины наших солдат, хохлы - славящие Бандеру и мемориальцы - отбеливающие "Овсянниковых", это близнецы братья.
    19. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2018/02/03 19:08 [ответить]
      > > 16.Красильников Олег Юрьевич
      >> > 14.Винокур Роман
      >>>А к началу войны евреи были двух сортов: советские и еврейские.
      
      >>Один из моих дядь был финансистом в банке (то есть, в какой-то мере - бухгалтером) и соблюдал некоторые обычаи (например, не ел свинины). Во время битвы за Москву, будучи 19-летним артиллерийским лейтенантом, был тяжело ранен,>К какой категории его отнести?
      
      >К первой, которого уже ПОСЛЕ ВОЙНЫ перевоспитали люди из второй...
      
      Не сходится.
      В семье его окружали люди из первой категории, а на работе превалировали православные (в том числе бывшие униаты).
      У моей матери было две сестры, мама - старшая, все трое - врачи. Финансист был мужем средней. О моем отце, известном инженере после войны, я кое-что написал на СИ. Муж младшей, солдат-разведчик (в первую очередь из-за хорошего немецкого) на ВОВ, после войны стал военным врачом, участвовал (уже будучи пенсионером - по просьбе бывшего командования) в организации временного госпиталя в 30 км от Чернобыля в мае-июне 1986.
      
      >>>Понятно что во время Войны первая категория была выбита почти полностью.
      
      Как раз наоборот.
      По моим данным, примерно на 40%. Вторая категория пострадала гораздо больше. Особенно женщины, дети и пожилые на оккупированой территории.
      А вот среди православных (или бывших православных) в первую очередь гибли лучшие, посколько соответствующая вторая категория не попала под глобальное уничтожение на оккупированной территории.
      
      >>Большинство советских евреев вышли из местечек.
      
      >А вот тут и разница, что первые этих местечек почти не помнили, или не хотели помнить (по крайней мере на поведении оно не сказывалось), а вторые как будто из них и не выезжали.
      
      Есть и такие.
      Но и местечках были свои хорошие традиции, если вы читали Шолом-Алейхема.
      В ряде мест, особенно в Белоруссии, евреи и христиане жили рядом и дружно.
      
      >> Точно также, как большинство русских вышли из деревень, Вопрос лишь в том, когда: до Революции или после.
      
      >Куда деваться, тоже большая разница. Причем не всегда даже дело в сроках: просто одним удается менталитет поменять, а другие так деревенскими и остаются, где бы ни работали.
      
      Такие, причём молодые, и в США приезжают сейчас.
      Интересная смесь специального образования и культурной серости. Русской литературы и истории почти не знают, хотя 'в школе проходили'.
      Правда, в остальном симпатичные ребята и девушки.
      :)
    20. Воронков Александр Владимирович (kzylasker@mail.ru) 2018/02/04 09:02 [ответить]
      > > 7.Вербовая Ольга
      >> > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>А факт "незаконной реабилитации" тоже невозможен?
      >Очень сомневаюсь в такой возможности. Тут порой и законной реабилитации не дождёшься.
      
      Здоровья вам!
      А Вы не сомневайтесь.
      Вот Вам, например, справочка о такой реабилитации:
      https://img-fotki.yandex.ru/get/6114/41501079.8/0_750d7_ed1e4f3a_XL.jpg
      17 июля 1996 г.
      "...к смертной казни через повешение с конфискацией всего лично принадлежащего имущества на основании ст. 3 Закона РФ "О реабилитации жертв политических репрессий" от 18 октября 1991 г. реабилитирован".
      
      Фамилия реабилитированного страдальца, как видите, Хельмут фон Панвиц.
      а а НЕЗАКОННОСТИ реабилитации данного персонажа вас, возможно, убедит не "сталинистский", а вполне себе американский источник: "on April 23, 1996, during the Russian presidency of Boris Yeltsin, members of the Pannwitz family petitioned for a posthumous reversal of the 1946 conviction. The Military High Prosecutor in Moscow subsequently determined that Pannwitz was eligible for rehabilitation as a victim of Stalin-era repression. On June 28, 2001, however, rehabilitation was reversed in a ruling that disputed jurisdiction of the 1996 proceedings, and Pannwitz's conviction for military crimes was reinstated.". Перевожу близко к тексту: "23 апреля 1996, во время руководства Россией Бориса Ельцина члены семьи Панвиц подали прошение о посмертном перевороте осуждения 1946 года. Главный военный прокурор в Москве впоследствии постановил, что Панвиц был право на реабилитацию в качестве жертвы репрессий при Сталинской эре. Однако 28 июня 2001 года реабилитация была отменена ... и было восстановлено обвинение Панвица в военных преступлениях"
      https://en.wikipedia.org/wiki/Helmuth_von_Pannwitz
      
      Так что не сомневайтесь, любезная: факты незаконной реабилитации вполне себе возможны.
      
    21. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/02/06 11:27 [ответить]
      > > 17.Вербовая Ольга
      >8.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Когда ВСЕ, сделанное при Сталине, было объявлено неправильным.
      >Может, что-то хорошее он и сделал, но уничтожение миллионов людей едва ли можно назвать таковым.
      Я понимаю, что оценивать действия других, сидя на мягком диване, легко - давайте попробуем все-таки подобрать адекватную аналогию.
      Представьте осажденную крепость. И враг под крепостью стоит такой, что если возьмет - перебьет всех мужчин, женщин изнасилует, детей обратит в рабство - проверено соседним городом, где попытались договориться и открыли ворота.
      И вот, в вашем городе несколько человек решили лично договориться с врагом в обмен на личные гарантии. И попытались открыть ворота, но их схватили. А вместе с ними схватили двоих, проходящих мимо, потому что подумали, что это тоже изменники.
      И, недолго думая, всех повесили.
      Я не буду спорить, что ситуация жестокая.
      Но скажете ли вы, что надо было - раз среди этих нескольких оказалось двое реально невинных - всех простить и отпустить? Чтобы эти несколько все-таки сделали свое дело и погубили бы весь город в обмен на лично свои жизни?
      И что с ними надо было сделать?
      Посадить и кормить? Город в осаде, еды не хватает на самое необходимое.
      Отправить к врагу? Чтобы они выдали то, что могли узнать (посты, подземные ходы, запасы, оставшиеся в городе - много чего ценного можно выбить из пленных)?
      Отправить на стену "искупать вину"? Но если они дрогнут и побегут, открыв врагу дорогу?
      Что сделать с ними, и как отличить "виноватых" от "невиновных", если каждый утверждает, что "не виноват", хотя все попались возле ворот при попытке их открыть?
      Вы скажете, что аналогия "кривая", мы не были в осаде, а если были - то сами большевики до этого довели...
      Ну, вот во Франции большевизма не было, а немецкие концлагеря были...
      И, глядя на соседей, можно было догадаться, что вряд ли у нас будет лучше.
      >Вообще-то, по закону, любое сомнение в виновности должно трактоваться в пользу подсудимого, а не наоборот. Это вина должна быть доказана. До тех пор подозреваемый считается невиновным.
      
      Так вот вопрос: известно, что кто-то из десяти человек точно планировал теракт.
      Мы не знаем точно, кто именно.
      Мы даже можем считать их всех невиновными.
      Но можно ли их ОТПУСКАТЬ и ПРОЩАТЬ?
      Чтобы кто-то - неизвестный - из них все-таки свое дело сделал?
      
      
      
    22. JVBX 2018/02/06 11:40 [ответить]
      > > 21.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Мы даже можем считать их всех невиновными.
      >Но можно ли их ОТПУСКАТЬ и ПРОЩАТЬ?
      Если человек считается невиновным - прощать его не за что.
      Отпускать - ОБЯЗАТЕЛЬНО.
      
      >Чтобы кто-то - неизвестный - из них все-таки свое дело сделал?
      Я как-то полагал, что гниль принципа о лесе и щепках очевидна уже давно. Ошибся, значит.
    23. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/02/06 11:55 [ответить]
      > > 22.JVBX
      >> > 21.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Мы даже можем считать их всех невиновными.
      >>Но можно ли их ОТПУСКАТЬ и ПРОЩАТЬ?
      >Если человек считается невиновным - прощать его не за что.
      Даже в христианстве нельзя прощать не раскаявшегося.
      Вы, кажется, в своем прощении зашли дальше христианства...
      
      >Отпускать - ОБЯЗАТЕЛЬНО.
      Чтобы он все-таки сделал то, что не удалось?
      Вот об этом и говорят все критики современной судейской системы: к сожалению, к преступнику она гуманнее, чем к жертве.
      
      >>Чтобы кто-то - неизвестный - из них все-таки свое дело сделал?
      >Я как-то полагал, что гниль принципа о лесе и щепках очевидна уже давно. Ошибся, значит.
      Я как-то полагал, что аналогия о лесе и щепках тут очевидно не применима.
      Вы же предлагаете, напротив, сохранить щепку, уничтожив лес.
      Очень странная логика, но, вероятно, кому-то она кажется верхом разумности...
      
      
      
    24. Nemo 2018/02/06 12:15 [ответить]
      23.Бурланков Николай Дмитриевич
       22.JVBX
      
      > в своем прощении зашли дальше христианства...
       а вы почему-то решили, что вы будете среди тех, кто будет/не будет прощать, а не среди тех, кого простят/не простят:)
      
      >>Отпускать - ОБЯЗАТЕЛЬНО.
      >Чтобы он все-таки сделал то, что не удалось?
      Да всех посадить и шмонать по утрам и вечерам. Кабы чего не вышло
      
      
      >Вы же предлагаете, напротив, сохранить щепку, уничтожив лес.
      >Очень странная логика, но, вероятно, кому-то она кажется верхом разумности...
      Не более странная, чем логика уничтожителя "щепок", из которых лес растет:)
      
      
    25. JVBX 2018/02/06 12:25 [ответить]
      > > 23.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 22.JVBX
      >>> > 21.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>>Мы даже можем считать их всех невиновными.
      >>>Но можно ли их ОТПУСКАТЬ и ПРОЩАТЬ?
      >>Если человек считается невиновным - прощать его не за что.
      >Даже в христианстве нельзя прощать не раскаявшегося.
      >Вы, кажется, в своем прощении зашли дальше христианства...
      >
      >>Отпускать - ОБЯЗАТЕЛЬНО.
      >Чтобы он все-таки сделал то, что не удалось?
      >Вот об этом и говорят все критики современной судейской системы: к сожалению, к преступнику она гуманнее, чем к жертве.
      ???
      Если человека считают невиновным - наказывать не за что.
      Он - не преступник. Надо искать и карать преступника, а не тянуть попавшихся под руку, как это делали в поисках Чикатило.
      
      >>>Чтобы кто-то - неизвестный - из них все-таки свое дело сделал?
      >>Я как-то полагал, что гниль принципа о лесе и щепках очевидна уже давно. Ошибся, значит.
      >Я как-то полагал, что аналогия о лесе и щепках тут очевидно не применима.
      >Вы же предлагаете, напротив, сохранить щепку, уничтожив лес.
      >Очень странная логика, но, вероятно, кому-то она кажется верхом разумности...
      "Лес рубят - щепки летят" - максима о несущественности и простительности "брака" в работе правоохранительных органов. Лучше, дескать, всех подозреваемых под нож, дабы единственный злодей наверняка получил свое. 100% успех в борьбе со злом!
      Или вы не эту идею продвигаете?
      
      > > 24.Nemo
      >23.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> в своем прощении зашли дальше христианства...
      > а вы почему-то решили, что вы будете среди тех, кто будет/не будет прощать, а не среди тех, кого простят/не простят:)
      Обычный ход мыслей борцов за все хорошее против всего плохого. Если полагать себя сторонником Света - "а мине-то за шо?".
    26. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/02/06 12:23 [ответить]
      > > 24.Nemo
      >23.Бурланков Николай Дмитриевич
      > 22.JVBX
      > а вы почему-то решили, что вы будете среди тех, кто будет/не будет прощать, а не среди тех, кого простят/не простят:)
      Я ничего не решил - я не знаю.
      Я знаю только, что есть ценность превыше человеческой жизни - моей, во всяком случае.
      
      >>>Отпускать - ОБЯЗАТЕЛЬНО.
      >>Чтобы он все-таки сделал то, что не удалось?
      >Да всех посадить и шмонать по утрам и вечерам. Кабы чего не вышло
      Как я не раз говорил, всякая мысль, доведенная до абсурда, абсурдна.
      А не доведенная - не абсурдна.
      Если вам доведется выбирать, что сделать - погубить одного невинного или дать возможность бандиту угробить тысячу-другую других невинных - вы что выберете?
      
      >Не более странная, чем логика уничтожителя "щепок", из которых лес растет:)
      
      К сожалению, из щепок лес не растет :(
      Чтобы лес вырос, нужно сажать деревья, а коли лес новый - так еще и ухаживать за ними, чтобы прижились на почве...
      А вот уничтожить лес можно быстро.
      А потом плакать над невинно убиенной щепкой - несколько странно...
      
      
    27. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/02/06 12:25 [ответить]
      > > 25.JVBX
      >> > 23.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 22.JVBX
      >Или вы не эту идею продвигаете?
      Нет.
      Как я уже сказал, всякая идея, доведенная до абсурда - абсурдна.
      Просто не надо все доводить до абсурда.
      Не надо в борьбе с поножовщинами запрещать ножи. И сажать всех, у кого ножи есть.
      Не надо в борьбе с террористами считать террористами ВСЕХ.
      Но если у вас есть ГРУППА подозреваемых - то можно взять ВСЕХ, и уже потом разбираться.
      
      
      
    28. JVBX 2018/02/06 12:32 [ответить]
      > > 27.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но если у вас есть ГРУППА подозреваемых - то можно взять ВСЕХ, и уже потом разбираться.
      Для этого надо иметь основания - чтобы брать.
      Какие-либо.
      
      И разбираться. Со всем прилежанием. И только после - судить и карать. Или - отпускать. С извинениями. Если уж доказать вину не получилось.
      
      > > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Если вам доведется выбирать, что сделать - погубить одного невинного или дать возможность бандиту угробить тысячу-другую других невинных - вы что выберете?
      Вот это я гнилью и называю. "Обоснуй" уничтожения невинных благими намерениями и арифметические подсчеты не случившегося.
    29. Nemo 2018/02/06 12:34 [ответить]
       26.Бурланков Николай Дмитриевич
       24.Nemo
      
      >Я знаю только, что есть ценность превыше человеческой жизни - моей, во всяком случае.
      Вот например - шахиды шахидят тоже за ценности превыше их жизни. Так уж лучше бы не было таких ценностей:)
      
      >Как я не раз говорил, всякая мысль, доведенная до абсурда, абсурдна.
      >А не доведенная - не абсурдна.
      Так и я не раз говорила, что мысль/идея, лишенная возможности развиваться во взаимодействии с др. идеями, непременно двигается к своей крайности, ибо стоять на месте ничего не может, а больше двигаться на зачищенной площадке некуда
      
      >Если вам доведется выбирать, что сделать - погубить одного невинного или дать возможность бандиту угробить тысячу-другую других невинных - вы что выберете?
      Это, простите, словоблудие. Налогоплательщики содержат спецслужбы, чтобы они работали эффективно и желательно предотвращали ситуации такого рода не путем массовой зачистки, а другими методами
      
      >К сожалению, из щепок лес не растет :(
      >Чтобы лес вырос, нужно сажать деревья, а коли лес новый - так еще и ухаживать за ними, чтобы прижились на почве...
      Древо жизни вечно зеленеет:) чего останется, то и прорастет. И на минуточку - о каких ухаживателях речь? Руководящей и направляющей снова и опять как-то не хотца:)
    30. JVBX 2018/02/06 12:43 [ответить]
      Речь изначально шла о Сталине?
      При всем моем к нему уважении - считаю его преступником. Одно из его преступлений, например - высылка крымских татар. Если немцев высылали для предотвращения преступления, при всей жесткости (время было не мягкое) мероприятия оно преступлением не было, а вот высылка татар была не законной и, следовательно, преступной. То, что законной альтернативой было уничтожение порядка 25000 мужиков в расцвете сил, что для немногим более 100000 численности нации в тех условиях стало бы фактическим геноцидом для крымско-татарского населения - мне как-то не жалко. Но это не случилось - и это стало примером преступности сталинского режима.
    31. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/02/06 13:00 [ответить]
      > > 29.Nemo
      > 26.Бурланков Николай Дмитриевич
      > 24.Nemo
      >Вот например - шахиды шахидят тоже за ценности превыше их жизни. Так уж лучше бы не было таких ценностей:)
      А за что во время войны бросались на амбразуру?
      Лучше бы их ценностей тоже не было?
      
      >Так и я не раз говорила, что мысль/идея, лишенная возможности развиваться во взаимодействии с др. идеями, непременно двигается к своей крайности, ибо стоять на месте ничего не может, а больше двигаться на зачищенной площадке некуда
      Нет, вы сразу перемещались в "крайность".
      И считали, что кроме этой крайности, другого применения этой идее нет.
      
      >Это, простите, словоблудие. Налогоплательщики содержат спецслужбы, чтобы они работали эффективно и желательно предотвращали ситуации такого рода не путем массовой зачистки, а другими методами
      Нет, словоблудие у вас.
      Налогоплательщики содержат спецслужбы, чтобы самим не заниматься ловлей преступников. Когда не было спецслужб, был "суд Линча" - частенько страдали невиновные.
      С появлением спецслужб, невинные стали страдать реже.
      Но вероятность ошибки все равно остается.
      И вопрос, что лучше - чтобы пострадал один невиновный или чтобы один виновный, ушедший от наказания, угробил сотню невиновных- стоит именно так.
      
      >Древо жизни вечно зеленеет:) чего останется, то и прорастет. И на минуточку - о каких ухаживателях речь? Руководящей и направляющей снова и опять как-то не хотца:)
      А вопрос не в желаниях.
      Вообще, и по утрам вставать на работу не хоцца.
      И много чего еще не хоцца, но приходится.
      
      > > 28.JVBX
      >> > 27.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Для этого надо иметь основания - чтобы брать.
      >Какие-либо.
      Разумеется, основания есть.
      
      >И разбираться. Со всем прилежанием. И только после - судить и карать. Или - отпускать. С извинениями. Если уж доказать вину не получилось.
      А если получилось доказать, но допущена ошибка?
      Истину знает только Господь Бог...
      
      >>Если вам доведется выбирать, что сделать - погубить одного невинного или дать возможность бандиту угробить тысячу-другую других невинных - вы что выберете?
      >Вот это я гнилью и называю. "Обоснуй" уничтожения невинных благими намерениями и арифметические подсчеты не случившегося.
      Вы можете называть как угодно - вы попробуйте сделать этот выбор в конкретной ситуации.
      Когда у вас есть основания считать, что виновный обладает определенными признаками - можно ли хватать всех с этими признаками?
      В США после Пирл-Харбора посадили всех японцев.
      Не имели права?
      
      
      
      
      
    32. Nemo 2018/02/06 13:17 [ответить]
       31.Бурланков Николай Дмитриевич
       29.Nemo
      
      >А за что во время войны бросались на амбразуру?
      чтобы выиграть конкретный бой. не будучи военным все же подозреваю, что если был другой выход, то не бросались
      >Лучше бы их ценностей тоже не было?
      Лучше бы не было тех, кто за ценности погнал людей на войну, вместо того, чтобы с высокого места на полит. олимпе войну предотвратить
      
      >Нет, вы сразу перемещались в "крайность".
      >И считали, что кроме этой крайности, другого применения этой идее нет.
       Еще раз: движение в крайность неизбежно если идея одна. А как ей, всей из себя непогрешимой и единственно верной, совершенствоваться в отсутствии сравнения?
      
      >И вопрос, что лучше - чтобы пострадал один невиновный или чтобы один виновный, ушедший от наказания, угробил сотню невиновных- стоит именно так.
      Даже частым бреднем не выловить всех потенциальных террористов. А выловленных не разделить по степени боеготовности. Так что методы не работают, хватай-не хватай.
      
      >Вообще, и по утрам вставать на работу не хоцца.
      есть работа, куда не надо вставать по утрам. когда можно самому выбирать, нет трагедии:)
    33. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2018/02/06 14:36 [ответить]
      > > 32.Nemo
      > 31.Бурланков Николай Дмитриевич
      > 29.Nemo
      
      
      >>Я знаю только, что есть ценность превыше человеческой жизни - моей, во всяком случае.
      >Вот например - шахиды шахидят тоже за ценности превыше их жизни. Так уж лучше бы не было таких ценностей:)
      
      За тридцать верблюдов, которых получат в раю и за сто райских гурий?
      
      Вот из-за того, чтобы не было ценностей шахидов типа: "если оскорбил неверный - убей его, если не оскорбил - всё равно убей неверного" , позавчера лётчик выдернул чеку гранаты.
      Правда сначала мечтал быть военным, потом научился Родину защищать, много лет Родине служил и чести не уронил. Умер человеком.
      
      Чтобы жить, приходится умирать. Это ещё древние понимали.
      
      >>А за что во время войны бросались на амбразуру?
      >чтобы выиграть конкретный бой. не будучи военным все же подозреваю, что если был другой выход, то не бросались
      
      Значит, не было другого выхода.
      Под немцем вы не жили.
      Цитирую слова человека, которому верю:
      " К нам же звери пришли. Я же на них насмотрелась. Нам бы не жить, если бы склонились".
      
      Не знаю, из-за чего другие бросались на амбразуры, а мамин брат, в 14 лет полз с гранатой потому, что трое не доползли, и весь отряд погибнет в окружении, если не заткнуть амбразуру гранатой (до тела не дошло). Дополз с перебитыми ногами.
      Слышали про "погибнуть за други своя"?
      Это не за тридцать верблюдов и сто гурий.
      
      >>Лучше бы их ценностей тоже не было?
      >Лучше бы не было тех, кто за ценности погнал людей на войну, вместо того, чтобы с высокого места на полит. олимпе войну предотвратить.
      
      Ну-ну.
      Вашими устами только мёд пить.
      Возьмите и выведите войска НАТО от Белоруссии до Берлина. Не пустите шайтанов и шакалов в Ливию, Ирак, Сирию, Афганистан, Украину.
      Можете?
      - Не можете.
      И Советский народ, во главе со Сталиным не смог предотвратить неминуемую войну.
      Пришлось воевать. И на амбразуры ползать. Ибо война это не интернетные подвиги и не потрясание своими бесценными жизнями.
      
      > Еще раз: движение в крайность неизбежно если идея одна. А как ей, всей из себя непогрешимой и единственно верной, совершенствоваться в отсутствии сравнения?
      
      Ну почему нет? Всегда есть идея для сравнения.
      Мог Коловрат, в полном составе дружины, вступить в войско Батыя.
      Могла Зоя не поджигать тёплые хаты с немцами, а дарить им своё тепло и ласку.
      Мог Матросов ночью уползти к немцам и сдохнуть в концлагере, а не умереть у ДЗОТа.
      И Илья Власов - раскулаченный брат моего раскулаченного деда Стефана, мог показать карателям дорогу к партизанскому отряду, но выбрал виселицу. Не ради Сталина и не на прицеле у заградотряда.
      У них был выбор и они его сделали.
      
      Потому, что ИУДА на Руси это не имя, а понятие, клеймо, проклятие и одно из самых страшных ругательств.
      
    34. Nemo 2018/02/06 14:39 [ответить]
       33.Антонов Виталий Александрович
       32.Nemo
      
      >Чтобы жить, приходится умирать. Это ещё древние понимали.
      Так что - человечество не поумнело с древности? Тогда какого художника оно (человечество) кормит столько международных организаций и не спрашивает с них за плохо сделанную работу, а в очередной раз учится умирать?
      
      >Значит, не было другого выхода.
      Так и я об этом. Идея тут не при чем.
      
      >Это не за тридцать верблюдов и сто гурий.
      вряд ли Варвара Караулова и подобные ей завербованные испытывали нехватку верблюдов:)
      
      >Пришлось воевать. И на амбразуры ползать. Ибо война это не интернетные подвиги и не потрясание своими бесценными жизнями.
      Да, пришлось. И умирать пришлось. Наверное, надо стараться, чтобы больше никому не пришлось?
      >Ну почему нет? Всегда есть идея для сравнения.
      Мы с Н.Д. несколько о другом сравнении спорим уже давно:)
       >Не ради Сталина
      вот и я о том, что не ради Сталина и какой-то идеи
    35. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2018/02/06 15:08 [ответить]
      > > 34.Nemo
      > 33.Антонов Виталий Александрович
      > 32.Nemo
      >>Чтобы жить, приходится умирать. Это ещё древние понимали.
      >Так что - человечество не поумнело с древности? Тогда какого художника оно (человечество) кормит столько международных организаций и не спрашивает с них за плохо сделанную работу, а в очередной раз учится умирать?
      
      С чего вы взяли, что древние были глупее вас?
      
      >
      >>Значит, не было другого выхода.
      >Так и я об этом. Идея тут не при чем.
      
      Ну как же не при чем? Вы про "слезинку ребенка" долдоните ради недопущения которой согласны весь мир слезами затопить.
      
      >>Это не за тридцать верблюдов и сто гурий.
      >вряд ли Варвара Караулова и подобные ей завербованные испытывали нехватку верблюдов:)
      
      Вернемся к древним и не совсем к древним. Которые право выбора женщинам не доверяли.
      Стихи (кажется Евтушенко???) слыхали: "... Едут беленькие сучки к черным кабелям"....
      Про "Белые колготки в чеченских кварталах слыхали?
      Это выбор "Карауловых", сделанный или за деньги (подобно проституции), или из-за чешущегося передка, или из-за отсутствия ума и воспитания.
      Для меня они не авторитет и не аргумент. Вы бы лучше вспомнили про медсестер, лечащих, под обстрелами, сирийских детей в полевых госпиталях.
      
      >>Пришлось воевать. И на амбразуры ползать. Ибо война это не интернетные подвиги и не потрясание своими бесценными жизнями.
      >Да, пришлось. И умирать пришлось. Наверное, надо стараться, чтобы больше никому не пришлось?
      
      Идеалисты и утописты давно приравнены, общественным мнением, к шизофреникам. Не умирая этого не сделать.
      
      >>Ну почему нет? Всегда есть идея для сравнения.
      >Мы с Н.Д. несколько о другом сравнении спорим уже давно:)
      
      А вы не спорите. Вы демагогию развели про "слезинки" и "щепки". Конкретики не вижу. Одно словоблудие.
      
      > >Не ради Сталина
      >вот и я о том, что не ради Сталина и какой-то идеи.
      
      Ну раз не ради идеи, то ради исторической целесообразности (долга, чести, совести, вынужденной необходимости и т.д.).
      
      Про "щепки" я наслушался. А вот ни один внук "жертвы сталинизма" не опубликовал следственное дело "невинно-осужденного" дедушки.
      Хватает ума не позориться.
      
      Как лично Вас (ваших родственников) коснулись репрессии?
      Только без демагогии. С выписками из уголовных дел. Слушаю про "лес и щепки".
      Если нет фактов к чему демагогия?
    36. Nemo 2018/02/06 15:26 [ответить]
       35.Антонов Виталий Александрович
       34.Nemo
      
      >Ну как же не при чем?
      свой дом и право на жизнь люди разных идей защищали всегда. Поэтому идея не при чем
       >Вы про "слезинку ребенка" долдоните ради недопущения которой согласны весь мир слезами затопить.
      Про слезинку ребенка это не я, это, кажется, Алеша Карамазов:)
      но никого затоплять я не призываю:)
      
      >Для меня они не авторитет и не аргумент.
      Они аргумент уже потому, что чего-то их много стало
       >Вы бы лучше вспомнили про медсестер, лечащих, под обстрелами, сирийских детей в полевых госпиталях.
      Зарплату они получают. Так что зачем все в одну кучу валить?
      
      >Идеалисты и утописты давно приравнены к шизофреникам. Не умирая этого не сделать.
      Надеюсь, что это все же не так.
      
      >А вы не спорите. Вы демагогию развели про "слезинки" и "щепки". Конкретики не вижу. Одно словоблудие.
      Про слезинки у меня ничего не было. Про щепки писал НД, я ему отвечала.
      
      >Ну раз не ради идеи, то ради (долга, чести, совести, вынужденной необходимости и т.д.).
      С этим я как раз полностью согласна
      
      >Как лично Вас (ваших родственников) коснулись репрессии?
      >Только без демагогии. С выписками из уголовных дел. Слушаю про "лес и щепки".
      Бабушка когда-то нашла семью брата благодаря радиопрограмме Агнии Барто
      
      >Если нет фактов к чему демагогия?
      Имею право думать и говорить. У себя в разделе вы хозяин, вам не нравится мое присутствие - ухожу. С уважением к вам за вашу поисковую работу. И рассказ ваш "Русский немец" очень понравился. Всего доброго
      
      
      
    37. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2018/02/06 16:11 [ответить]
      > > 36.Nemo
      > 35.Антонов Виталий Александрович
      > 34.Nemo
      
      >Бабушка когда-то нашла семью брата благодаря радиопрограмме Агнии Барто
      
      Что-то подсказывает мне, что программа была не про "Невинных".
      А про достойных людей.
      
      >>Если нет фактов к чему демагогия?
      >Имею право думать и говорить. У себя в разделе вы хозяин, вам не нравится мое присутствие - ухожу. С уважением к вам за вашу поисковую работу. И рассказ ваш "Русский немец" очень понравился. Всего доброго
      
      Дело не в присутствии. Гостям завсегда радые. Иначе и поругаться не с кем :)
      Шучу.
      Просто - рады, но признавая сейчас вынужденную необходимость на словах, вы не признаёте её в словах Н.Д.
      И обрушиваете поток словоблудия.
      А "Русский немец" это не рассказ. Это отрывок. Из десятков других человеческих судеб, о которых расскажу.
      У него есть предистория и будет послесловие.
      В переплетении с другими людьми.
      Люди разные. И каждый хочет своего.
      В тему этих распрей, есть ещё один рассказ. "Акимово житие".
      Не из пальца высосан.
      Там тоже "о цене бесценной жизни". На досуге можете полистать, если сможете.
      И парой фраз отозваться. Ибо и такая жизненная позиция была не редкостью.
    38. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/02/06 16:02 [ответить]
      > > 36.Nemo
      > 35.Антонов Виталий Александрович
      > 34.Nemo
      >Зарплату они получают. Так что зачем все в одну кучу валить?
      За зарплату можно идти рисковать жизнью???
      
      >Про слезинки у меня ничего не было. Про щепки писал НД, я ему отвечала.
      Нет, про "щепки" заговорил гость с черным нечитаемым ником.
      Предположив, что я отстаиваю принцип "лес рубят - щепки летят"
      Хотя я говорил совершенно о другом.
      А вы подхватили идею со "щепками", развив ее до абсурда "ну, давайте шмонать и хватать всех, чтобы не пропустить одного виновного"
      А я попытался вам объяснить, что в том-то и дело, что как раз история спецслужб, криминалистики и вообще людей, ловящих преступников - это история "проб и ошибок", и они отлаживали свою систему, чтобы круг подозреваемых был как можно уже.
      Но никто все равно от ошибок не гарантирован.
      И что - если есть риск ошибки, отказаться от системы наказания вообще?
      
      Что Виталий Александрович назвал принципом "слезинки ребенка".
      Насчет слезинки ребенка я с Федором Михайловичем, на самом деле, согласен.
      А вот насчет крокодиловых слез якобы раскаявшихся преступников - не очень.
      
      >С этим я как раз полностью согласна
      Так, все-таки, есть нечто, что может быть выше жизни???
      
      
      
    39. Nemo 2018/02/06 18:33 [ответить]
       37.Антонов Виталий Александрович
       36.Nemo
      
      >Что-то подсказывает мне, что программа была не про "Невинных".
      >А про достойных людей.
      Во всяком случае - искали по-настоящему, не для рейтингов
      
      > Иначе и поругаться не с кем :)
      >Шучу.
      Понимаю, что "лучшим другом злейший враг не становится без драк", но что-то неспокойно все, так что уж лучше худой мир, чем добрая ссора
      
      >В тему этих распрей, есть ещё один рассказ. "Акимово житие".
      >Не из пальца высосан.
      >Там тоже "о цене бесценной жизни". На досуге можете полистать, если сможете.
      >И парой фраз отозваться. Ибо и такая жизненная позиция была не редкостью.
      Спасибо за приглашение, обязательно прочитаю и отпишусь честно. Потому что "не из пальца" дорого стоит, а ваши материалы сомнения не вызывают.
      
      38. Бурланков Николай Дмитриевич
       36.Nemo
      
       > За зарплату можно идти рисковать жизнью???
      своейжизнью
      
      
       >С этим я как раз полностью согласна
       > Так, все-таки, есть нечто, что может быть выше жизни?
      Еще раз: я против того, что великий подвиг народа объясняют идеей.
    40. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/02/06 18:39 [ответить]
      > > 39.Nemo
      >38. Бурланков Николай Дмитриевич
      > 36.Nemo
      > > За зарплату можно идти рисковать жизнью???
      >своейжизнью
      Разумеется, своей - чужой-то многие согласны и бесплатно рискнуть.
      Я другого не понял - вы утверждаете, что за зарплату??
      Рисковать жизнью???
      То есть, существует такая зарплата, за которую кто-то согласен рискнуть жизнью???
      Не из чувства долга, не из любви к ближнему, не из желания прославиться, или спасти мир, или оставить о себе память, или, на худой конец, просто из желания адреналина (как сейчас объясняют любовь к опасностям) - а потому, что ему/ей за это деньги платят?
      Вы уверены в том, что существуют такие люди и такая зарплата?
      
      > > Так, все-таки, есть нечто, что может быть выше жизни?
      >Еще раз: я против того, что великий подвиг народа объясняют идеей.
      А слова "чувство долга", "великий подвиг народа" - это что?
      Их можно потрогать, попинать, попилить?
      Нет, это, увы, чистые идеи, существующие у нас в головах.
      И когда их в головах нет - народ разваливается, войско бежит, дети остаются без родителей и т.д.
      Такое, увы, случалось в истории, и не раз.
      Так что я бы на вашем месте пересмотрел отношение к идее.
      
      
      
    41. Tomson Jonny (crocodil@list.ru) 2018/02/06 18:52 [ответить]
      > > 17.Вербовая Ольга
      >10.Антонов Виталий Александрович
      >Для 'Мемориала' преступниками являются те и только те, чья вина доказана.
      Тогда всем "Мемориалом" извиняться перед Сталиным, потому как вина Сталина в репрессиях не доказана, если скажите - доказана - приговор суда в студию!
    42. *Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2018/02/06 18:56 [ответить]
      > > 40.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > За зарплату можно идти рисковать жизнью???
      >То есть, существует такая зарплата, за которую кто-то согласен рискнуть жизнью???
      
      Ви таки будете смеяться - есть. Вопрос в степени риска, а самое главное - в сохранении возможности его избежать.
      
      Вот золотоискатели на Аляске. За идеей шли ? Нет, за деньгами. Многие там и остались. Но каждый, до последнего верил, что именно ему повезет, он найдет золото и вернется богатым человеком. И в явно гиблые дела даже джеклондоновские герои не лезли - золото хорошо, а жисть нужнее.
      
      Или любая наемная армия. Пока мир или вялотекущая война с туземцами - желающих достаточно. Ибо шанс быть убитым сравним с вероятностью попасть в ДТП. А вот началась серьезная драка, и где они, наёмники ? "Не стреляйте, нас Путин послал..."
      
      А вот когда действительно дело идет к тому, что шанс выжить стремится к нулю - тут да, никакие деньги не помогут найти желающих. Только за идею - во всяком случае, за нечто большее, чем чья-то отдельная тушка.
      
      
      
    43. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/02/06 19:01 [ответить]
      > > 42.Красильников Олег Юрьевич
      >> > 40.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вот золотоискатели на Аляске. За идеей шли ? Нет, за деньгами. Многие там и остались. Но каждый, до последнего верил, что именно ему повезет, он найдет золото и вернется богатым человеком. И в явно гиблые дела даже джеклондоновские герои не лезли - золото хорошо, а жисть нужнее.
      Позвольте тут с вами не согласиться.
      Вы как раз и описываете тот образ, ради которого золотоискатели и рисковали.
      Им не говорили, что они получат сто, тысячу, миллион долларов - они представляли себе просто "богатство", некий абстрактный образ, как они становятся респектабельными гражданами и т.д.
      Плюс к тому, степень риска была просто неосознаваемой.
      То есть, можно рисковать не зная, что рискуешь - это другой момент.
      Так что тут, конечно, и рисковали не ради денег - а ради "положения в обществе", притягательно-манящего образа, - и сам риск был просто неизвестен.
      Когда становился известен - желающих становилось все меньше...
      
      >Или любая наемная армия. Пока мир или вялотекущая война с туземцами - желающих достаточно. Ибо шанс быть убитым сравним с вероятностью попасть в ДТП. А вот началась серьезная драка, и где они, наёмники ? "Не стреляйте, нас Путин послал..."
      Именно.
      Так что вы как раз доказываете, что желающих рисковать за деньги жизнью все-таки нет.
      А так - так просто выйдя из дому, рискуешь, что попадет метеорит.
      А сидя дома - рискуешь, что какой-нибудь псих вздумает прогреть газовый баллон автогеном...
      Но это все риски неосознаваемые, "фоновые".
      
      >А вот когда действительно дело идет к тому, что шанс выжить стремится к нулю - тут да, никакие деньги не помогут найти желающих. Только за идею - во всяком случае, за нечто большее, чем чья-то отдельная тушка.
      Именно так.
      
      
    44. Nemo 2018/02/06 19:30 [ответить]
       40.Бурланков Николай Дмитриевич
       39.Nemo
      
      >Вы уверены в том, что существуют такие люди и такая зарплата?
      на СИ есть раздел, автор которого была в Афгане. Одна из работ как раз о служивших и работавших там женщинах.
      
      
      >Так что я бы на вашем месте пересмотрел отношение к идее.
      Если встречу такую идею, непременно. Но не раньше
      
      
    45. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2018/02/06 21:30 [ответить]
      > > 39.Nemo
      > 37.Антонов Виталий Александрович
      > 36.Nemo
      >Понимаю, что "лучшим другом злейший враг не становится без драк", но что-то неспокойно все, так что уж лучше худой мир, чем добрая ссора
      
      А это достаточно мудро:)
      У меня, из азиатов, два армейских друга было. Таджик Раджаб и узбек Курбан.
      А самое интересное. что именно с ними пришлось подраться в начале службы :)))
      
      >>В тему этих распрей, есть ещё один рассказ. "Акимово житие".
      >Спасибо за приглашение, обязательно прочитаю и отпишусь честно. Потому что "не из пальца" дорого стоит, а ваши материалы сомнения не вызывают.
      
      Немного вызывает. Там две фамилии изменены и ещё две - вымышленные, я их не знаю. Только имена да прозвища.
      
    46. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2018/02/06 21:26 [ответить]
      > > 40.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 39.Nemo
      >>38. Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > За зарплату можно идти рисковать жизнью???
      >>своейжизнью
      
      Пару месяцев назад прочитал одну фразу : "Они были готовы убивать за эти деньги, но умирать из-за них, не захотели".
      
      Тем не менее, всегда в истории были наемные дружины, которые воевали и умирали именно за деньги или за часть добычи.
      Причём, у Чивилихина как-то читал, что "неразумные Хазары", заключая договор с наемниками оговаривали, что наёмники дожны или побеждать или умирать в бою.
      Выбравших третий путь (бегство) - добивала платящая сторона.
      
      Девчата в Афган не только из-за денег ехали.
      Как ни как, волна романтического патриотизма была. И у нас (пацаны) рапортами полковника забрасывали.
      Многие медички насмотревшись в своей жизни на "московских козлов, еоторым одно надо", надеялись в Афгане выйти замуж.
      
      
      >>Еще раз: я против того, что великий подвиг народа объясняют идеей.
      >Так что я бы на вашем месте пересмотрел отношение к идее.
      
      Согласен.
      Нельзя путать официальную государственную ИДЕОЛОГИЮ и национальную (или общенародную) идею. Даже не идею. Я бы назвал это извечным мировоззрением народа.
      Помните песню "С чего начинается Родина...?".
      Там немного-современно об этом сказано.
      Но это мировоззрение не нуждается в словах и описаниях. Оно подспудное. На уровне подсознания. И суть его в том, что, в трудный час, "ТАК НАДО !".
      
    47. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2018/02/07 08:48 [ответить]
      > > 46.Антонов Виталий Александрович
      >> > 40.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 39.Nemo
      >Пару месяцев назад прочитал одну фразу : "Они были готовы убивать за эти деньги, но умирать из-за них, не захотели".
      Фразу приписывают еще Юлию Цезарю:
      "Есть много людей, готовых убивать за деньги, но трудно найти людей, готовых за деньги умирать"
      
      >Тем не менее, всегда в истории были наемные дружины, которые воевали и умирали именно за деньги или за часть добычи.
      Там немного не то.
      Всякий дружинник - это Воин с большой буквы.
      
      Наши дворяне тоже иногда стрелялись из-за карточного долга - тоже, можно сказать, "умирали из-за денег", но очевидно, что дело не в деньгах.
      Точно так же и дружинники - им честь предписывала сражаться и умирать, "бо мертвые срама не имут".
      Но жить им на что-то надо, так что часть добычи или зарплата им позволяла содержать себя.
      Но в бой они шли не из-за денег и не из-за добычи - это все было "приятным бонусом".
      
      >Причём, у Чивилихина как-то читал, что "неразумные Хазары", заключая договор с наемниками оговаривали, что наёмники дожны или побеждать или умирать в бою.
      Чивилихин источник ненадежный и много чего насочинял, но опять же у наемников 16 века в Европе был "кодекс чести" - "до конца сражения на сторону того, кто больше платит, не переходить" :)
      То есть, везде в первую очередь - нечто "более высокое", а отнюдь не деньги, заставляют людей идти в бой и рисковать жизнью.
      
      >Выбравших третий путь (бегство) - добивала платящая сторона.
      Это основано на байках о русах, которые нанялись хазарам, потом пошли грабить Каспийское побережье, и хазарам им пришлось "пристрелить".
      
      >Девчата в Афган не только из-за денег ехали.
      >Как ни как, волна романтического патриотизма была. И у нас (пацаны) рапортами полковника забрасывали.
      Именно.
      
      >>Так что я бы на вашем месте пересмотрел отношение к идее.
      >Согласен.
      >Нельзя путать официальную государственную ИДЕОЛОГИЮ и национальную (или общенародную) идею. Даже не идею. Я бы назвал это извечным мировоззрением народа.
      Соглашусь.
      Но это "базовое" существует именно в головах людей.
      В войну за Родину умирали.
      А в 1991 году СССР тихо распался - почему? Потому что в тех же головах (нет, вру, в других уже, конечно) эта "идея Родины", понятие Родины, скончалось :(
      
      >Но это мировоззрение не нуждается в словах и описаниях. Оно подспудное. На уровне подсознания. И суть его в том, что, в трудный час, "ТАК НАДО !".
      
      Да, наверное, если в такой момент задумаешься и начнешь рассуждать, ничего хорошего не будет.
      Но все равно опять же подспудно все и понимали, КОМУ надо.
      Не Сталину, не Брежневу, не Путину и другим "высокопоставленным лицам".
      А чему-то более высокому...
      
    48. Е.С.А. (:-) 2018/02/07 09:30 [ответить]
      > > 46.Антонов Виталий Александрович
      >Как ни как, волна романтического патриотизма была. И у нас (пацаны) рапортами полковника забрасывали.
      Этих "пацанов" по большей части заворачивали обратно из-затого что считалось, будто добровольцы будут рваться в бой и дохнуть пачками, а вот подневольные - они изначально себя берегут.
    49. Nemo 2018/02/07 09:35 [ответить]
       47.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Не Сталину, не Брежневу, не Путину и другим "высокопоставленным лицам".
      Вот прекрасно, полностью соглашаюсь. И для подведения черты - этот массово проявленный героизм не заслуга руководящей и направляющей (любой иеологич.окраски)- пусть не лезут первым номером. Как Маргарита у Булгакова: "я стала ведьмой от горя и бедствий, поразивших меня". Вот отсюда - от горя и бедствий, на самом краю. Гарантированно вырастить это не получится. И хорошо бы никогда больше не пришлось проявлять.
      
      >А чему-то более высокому...
      Так самому Человеку, той личности, которую вы постоянно хотите в какой-нибудь строй построить:)
      
      
    50. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2018/02/07 10:56 [ответить]
      > > 48.Е.С.А.
      >> > 46.Антонов Виталий Александрович
      
      >Этих "пацанов" по большей части заворачивали обратно из-затого что считалось, будто добровольцы будут рваться в бой и дохнуть пачками, а вот подневольные - они изначально себя берегут.
      
      
      Не знаю как насчет причин "заворота", но точно знаю, что ни один боец из гарнизона, в Афган не уехал.
      Первым добровольцем из нашего батальона пытался стать худощавый таджикский паренёк. "Салабон" из молодого пополнения. Студент или выпускник журфака со склонностью к комсомольской работе.
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"