Комментарии: Катастрофичность "Вяземской катастрофы" Или загадка "Тайфуна" /октябрь 1941/

Антонов Виталий Александрович : другие произведения.

Комментарии: Катастрофичность "Вяземской катастрофы" Или загадка "Тайфуна" /октябрь 1941/
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 28/01/2014, изменен: 28/01/2014. 9k. Статистика.

Аннотация:
ЭТО НЕ ЛИТЕРАТУРНОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ. ЭТО ПРОСТО ВОПРОС, РАЗМЫШЛЕНИЕ И ПРИГЛАШЕНИЕ К СОВМЕСТНОМУ УСТАНОВЛЕНИЮ ИСТИНЫ. ВОПРОС ТЕМ, КТО В ТЕМЕ И КОМУ ИНТЕРЕСЕН "ТАЙФУН" октября 1941 года. ИЛИ Я ДУРАК, ИЛИ ПРОСТО ЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ... ПОКА НЕ РАЗБЕРУСЬ С ЧИСЛОМ ПЛЕННЫХ ПРИ ТАЙФУНЕ, НЕ МОГУ "ИДТИ ДАЛЬШЕ" !!! Приглашаю к обсуждению вопроса ВСЕХ желающих и заинтересованных или, даже - компетентных собеседников, спорщиков, буквоедов и неисправимых упрямцев.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
08:26 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (81/2)
07:25 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (998/6)
07:13 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (2/1)
05:01 Бурланков Н.Д. "Венеды - предки славян" (343/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 11:36 "Форум: Трибуна люду" (969/21) 11:36 "Форум: все за 12 часов" (169/101) 08:28 "Диалоги о Творчестве" (248/7) 23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 11:36 Семёнов И. "Криворожский шлак против немецких " (20/1) 11:33 Тув А.Л. "Ходок 15" (24/1) 11:21 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (598/1) 11:12 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298) 11:11 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (37/9) 11:09 Эндо К. "Тайная канцелярия" (18/2) 11:07 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (687/17) 11:07 Ив. Н. "28 ноября" (1) 11:05 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (274/42) 11:04 Масленникова Е.С "Зачем нужен психолог?" (2/1) 10:55 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (15/6) 10:52 Nazgul "Магам земли не нужны" (876/18) 10:42 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (357/13) 10:41 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (4/3) 10:40 Бравый ч. "Не те пути мы выбираем..." (2/1) 10:36 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (651/14) 10:21 Николаев М.П. "Телохранители" (95/8) 10:19 Максимова Н.С. "Как я выжил будем знать только " (1) 10:13 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (37/7) 10:09 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (6/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 10:30 Низовцев Ю.М. "On the necessity of a person " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" 24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 24/11 Бородин С.А. "Родославия" Полный список...>>

52. Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru) 2016/10/20 20:37 [ответить]
Согласен со всем перечисленным!

51. *Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2016/10/19 19:58 [ответить]
  > > 50.Алексеев Михаил Егорович
  >Когда называется цифра вышедших из котлов, образовавшихся в результате операции "Тайфун" 85-86 тыс. человек имеется ввиду, что это соединения, части и подразделения, вышедшие в полосе вновь образованного Западного фронта.

  Мне кажется что это "посчитанные", а тех, кого приватизировали и пускали в дело сразу, не попали в это число. О многих комбаты просто по тел. сообщали в свой штаб.

  > Второй момент. Не нужно считать немцев идеалом честности и справедливости.

  ни в коем разе. Им тоже ничто человеческое не чуждо.

  >Однако, следует признать, что в организации обороны Москвы на дальних подступах был налицо полный бардак.

  В Красной Армии не может быть бардака! Она не публичный дом. У нас только недостатки :)))

  >Начиная от ведения БД на одном направлении двумя фронтами, кончая определением направления немецких ударов из кабинетов ГШ в Москве. Плюс отчаянное нежелание высшего командного состава Фронтов и армий брать на себя ответственность за принятие решений.

  АГА. Но и низы это устраивало, наверное так им было спокойнее.

  > По аналогии котла под Минском Конев и Рокоссовский должны были быть поставлены к стенке. Должники они у Жукова.

  Ах вы кровавый маньяк!
  НО если что, то мой список будет немного шире, но я милосерднее.
  Не нужно стрелять генералов. Их надо ставить во главе рот. С перспективой смерти или служебного роста до полковника.

50. Алексеев Михаил Егорович (mihail_alekseev@list.ru) 2016/10/19 19:45 [ответить]
  Когда называется цифра вышедших из котлов, образовавшихся в результате операции "Тайфун" 85-86 тыс. человек имеется ввиду, что это соединения, части и подразделения, вышедшие в полосе вновь образованного Западного фронта. То есть от Твери до Калуги. Тульское направление остается в стороне. Туда выходили войска Брянского Фронта и по факту соотношение вышедших/не вышедших там было значительно лучше.Что признавали и сами немцы, сетуя на недостаточность сил для организации более плотного кольца окружения.
   Второй момент. Не нужно считать немцев идеалом честности и справедливости. Карьеризм и приписки были у них так же распространены как и везде.Поэтому в счет военнопленных шли все мужчины от 16 до 60 лет. Именно поэтому часть пленных потом просто отпускали, предварительно отчитавшись об успехах.
  Однако, следует признать, что в организации обороны Москвы на дальних подступах был налицо полный бардак. Начиная от ведения БД на одном направлении двумя фронтами, кончая определением направления немецких ударов из кабинетов ГШ в Москве. Плюс отчаянное нежелание высшего командного состава Фронтов и армий брать на себя ответственность за принятие решений.
   По аналогии котла под Минском Конев и Рокоссовский должны были быть поставлены к стенке. Должники они у Жукова.

49. komo 2015/02/01 08:50 [ответить]
Ну и фронт, правда половина тылов фронтового уровня опирались на Москву и в котел не попали, особенно резервного фронта касается, если во фронтах по условно полмиллиона списочного состава, то 70-100 тысяч это части фронтового подчинения и фронтовой тыл.

48. komo 2015/02/01 08:48 [ответить]
Ну считайте 20-25% от общей числености входящих в обьединение соединений. Значит если в армии в дивизиях тысяч 50 находится, то учитовая проблемы с нехваткой мехтяги , автотранспорта, да и пво недостаточное то в боевых частях поддержки (атполки тяжелые, брикады\полки пто +приданные танковые бригады и батальоны, саперы и связисты)тысяч 5 боевого состава и тысяч 10-15 тыловиков. К примеру минимум один ж\д батальон, а это уже полторы-две тысячи человек, правда 2\3 это призванные местные нестроевые, часто времено мобилизованные на трудовую повинность.

47. Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2015/02/01 03:37 [ответить]
  > > 46.komo
  >Норма мировых войн, 1 в боевых частях, 1 в тыловых, 1 в запасных\учебных и госпиталях. у некоторых стран чуть больше, у некоторых чуть меньше доля боевых частей. В дивизии пропорции соблюдаются, примерно на пару батальонов тыловиков Набирается. И в дивизии в 10 тысяч сумарно выходить 2\3 боевой состав, 1\3 тыловики, а это основная часть.

  Стоп... Объяснили но запутали. Ваш покорный слуга входил, во время службы в хозвзвод, но, тем не менее, числился в батальоне.

  Таким образом, все дивизионные штабные, связные, снабжающие, лечащие и прочие службы входят в среднесписосную или в фактическую численность дивизии. Артполки и танковые бригады мы тоже считаем. Поскольку известна их численность, вместе со всеми службами и транспортниками. Таким образом, в тылу фронта, помимо войск дивизий и бригад, находятся армейские тылы, которые не входят в дивизии и бригады. А так же - отдельные батальоны и дивизионы, строительные, дорожные, госпиталя, склады, Особисты или "погранцы".
  Причем, артиллерию РГК мы к ним не относим, поскольку количество артполков известно.
  То есть, сколько, СОБСТВЕННО ТЫЛОВИКОВ МОГЛо Быть в тылу армии, но не входить в списочную численность дивизий, артиллерии РГК и танковых бригад.
  То есть каков процент "приблуды", не числящейся в боевых частях?

46. komo 2015/02/01 03:15 [ответить]
Норма мировых войн, 1 в боевых частях, 1 в тыловых, 1 в запасных\учебных и госпиталях. у некоторых стран чуть больше, у некоторых чуть меньше доля боевых частей. Но считайте в роте 5-10% числености роты тыловики (а артиллеристов вообще половина, у танкистов от четверти до трети, в кавалерии 15-20%). В батальоне взвод тыловой + связисты, в полку хозрота + рота боепитания, медики, на полтысячи тянут, вместе с 2 тысячами в 3 батальонах + батальоне боевой поддержке условном (роты арт, пто, пклеметно-зенитная, минометная). В дивизии пропорции соблюдаются, примерно на пару батальонов тыловиков Набирается. И в дивизии в 10 тысяч сумарно выходить 2\3 боевой состав, 1\3 тыловики, а это основная часть. У немцев тылов чуток побольше, раза так в полтора по числености и раза в 2-3 по грузоподьемности, а танковые\моторизованные дивизии вообще перегруженны, у англичан и американцев вообще в дивизиях тысяч по тридцать, но боевой состав не более 8-10 тысяч. А так в корпусе, артпарк численостью в пару-тройку тысяч человек, под тысячу авто, 1-2 автобата, медсанбат, ну и продслужба с тясячу чел, ветеринары, строители, гсм, на полк-бригаду набегает на корпусном уровне. Как раз тысяч 5. в 41г от корпусов отказались, корпусные тылы пошли на формирование тылов новых армий, а поскольку дивизий в армиях стало по 5-8 в среднем + бригады россыпью, вместо 3 дивизий штатно в корпусе перед войной, то армейский тыл тоже вырос.

45. *Антонов Виталий Александрович (Tverseed@mail.ru) 2015/02/01 02:13 [ответить]
  > > 44.komo
  >Укомплектованость считают от штатной числености, так что при штатной числености от 10 до 12 тысяч как раз и дают 7 тысяч средний состав дивизии, а не перемножается средняя численость, на среднею укомплектованность. Во вторых, в тактическом тылу на корпусные службы приходится примерно тысяч 5 спецов (артилерия, саперы, связисты, штаб, разведка и пво армейское и тысяч 5 тыловиков, начиная от артпарков и кончая медсанбатами.

  Уважаемый КОМО, если не в службу а в дружбу, вы не могли бы не спеша, более аргументировано, сказать тоже самое, применительно к "Вяземским" войскам, о численности тыловых служб.

  Почему-то показалось, что Вы не просто рассуждатель, а специалист тыловой службы, или человек "в теме".

44. komo 2015/02/01 01:23 [ответить]
Укомплектованость считают от штатной числености, так что при штатной числености от 10 до 12 тысяч как раз и дают 7 тысяч средний состав дивизии, а не перемножается средняя численость, на среднею укомплектованность. Во вторых, в тактическом тылу на корпусные службы приходится примерно тысяч 5 спецов (артилерия, саперы, связисты, штаб, разведка и пво армейское и тысяч 5 тыловиков, начиная от артпарков и кончая медсанбатами. Корпусное звено помаленьку ликвидировалось, но это значит раздувалось армейское, где тоже люду хватало. Так что на каждую дивизию варолне можно тысяч 4-5 приплюсовать в армейском и фронтовом тылу попавшие в котел. Так что даже максимальная цифра, 850 тысяч попавших в котлы на первом этапе "Тайфуна" не выглядит фантастикой. Правда число попавших в плен вполне смело можно делить на два из числа попавших в котел, кто то просочился\прорвался, кто то погиб в бою, кто то в партизаны ушел. Так что 300-400 тысяч пленных цифра реальная. Просто катострофичность состоит еще в том, что в условиях наступающей зимы и морозов, окружения, развала большая часть раненых, кто в "нормальных" условиях войны ушли бы в госпиталя, оказались в списке безвозвратных, поскольку ни кормежкой, ни медецинской помощью их обеспечиь не могли ни окруженные части, ни немцы если те попали в плен. Так что структура потерь убитые\раненые сильно отличалась от средней, на сколько сказать не могу но предположу что в разы.

43. *Малышев Александр 2015/02/01 00:58 [ответить]
Немецкие данные о в/пленных могут быть обычной песней победителей/армий/полководцев всех времен. "Не жалей басурман, пиши еще нолик".

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Антонов Виталий Александрович : другие произведения.

Комментарии: Катастрофичность "Вяземской катастрофы" Или загадка "Тайфуна" /октябрь 1941/ ()

Комментарии: Катастрофичность "Вяземской катастрофы" Или загадка "Тайфуна" /октябрь 1941/
()