10. 3.142006/03/06 15:13
[ответить]
>>9.Кацай Алексей Спейсер
>...не клеится она больше, если рассматривать стихотворение отдельно от всего триптиха. В сборнике, например. А если вместе... >Предлагается такая схема: сначала
Да, и Вы дальше правильно сказали. Нельзя полагаться на логику в этих делах. Если каждая строка не ценна сама по себе, то до логики можно и не добраться, ступенек не хватит.
>Но, посыпать голову пеплом не станем,
Ни за что. Тем более что Тим Адвайтов номинировал.
>Что касается Высоцкого, позвольте алаверды. Вот что писал году эдак в шестидесятом прошлого века:
:))))))))))) А как смело!
Спасибо.
9. * (spacer@email.ua) 2006/03/05 18:34
[ответить]
Да уж... По полной программе... :)
Одно успокаивает:
>Споры возникают там, где, всё-таки, есть о чём спорить.
Т.е. - есть, все-таки. Т.е. она таки вертится и т.д., и т.п. А если серьезно, то огромнейшее Вам СПАСИБО. Действительно, "охота к смене мест" тут где-то не клеится. :( Впрочем, не клеится она больше, если рассматривать стихотворение отдельно от всего триптиха. В сборнике, например. А если вместе...
Предлагается такая схема: сначала лиргерой - просто пацан, который мечется по земле, потом он - осознает что есть нечто такое ради чего этим метаниям необходимо придать определенное направление, и в конце - он уходит в этом самом направлении. Вроде бы, все логично. Вроде бы...
И тут выскакивает понимание того, что дело совершенно не в этом. Дело в том, что ты не смог эту (понятную только тебе самому) логику донести до читателя. Те есть, не смог зарезонировать. Прогудел - и баста. И вот это - гораздо хуже. Гудение, оно - труба дело :))
Но, посыпать голову пеплом не станем, потому как диагноз, как известно - первый шаг... К чему только?
Кстати, Ваша формулировка про "силу переживания, равную силе сопереживания" и противоположно направленную есть по-ньютоновски физически-изысканна :)
Что касается Высоцкого, позвольте алаверды. Вот что писал году эдак в шестидесятом прошлого века:
И пишу я стихи про одежду на вате, -
И какие!.. Без лести я б вот что сказал:
Как-то раз мой покойный сосед по палате
Встал, подполз ко мне ночью и вслух зарыдал.
Еще раз СПАСИБО :)
8. 3.142006/03/04 21:04
[ответить]
>>7.Кацай Алексей Спейсер
>Естественно не определяет. Вы представляете, что получилось бы, если бы, например, Бодлер критиковал того же Высоцкого? Или Гомер - Уитмена. А ведь каждый - глыбища!
К счастью, я вижу множество примеров того, как они понимают и принимают друг друга :)
Но в целом согласна с Вами. То есть, понимаю.
>Просто любая критика (безотносительно - положительная она или отрицательная) есть анализ. А анализ, как известно, раскладывает явление на составляющие. А единство явления в полной мере ощущает лишь сам автор.
Это тоже верно, а всё же - что если "от противного" посмотреть?
Ведь когда перед Вами безнадёжно бездарное, Вы это, как правило, видите каким-то образом? Совершенные плевела мы довольно уверенно определяем, правда? Споры возникают там, где, всё-таки, есть о чём спорить.
Но там, где спорить не о чем, тоже есть автор... который ощущает единство в полной мере... и тд.
Поэтому Вы правы и не правы одновременно.
>Иное дело, что это ощущение должно вызывать резонанс: эдакая вполне материальная"акустика души" :)
>Однако, и объект этого резонанса должен быть соответствующим образом настроен.
>Талантливые авторы талантливы не потому, что они умеют писать, а потому, что они умеют резонировать.
Здесь тоже - и "да", и "нет".
Есть такое расхожее утверждение, что "у каждого текста есть свой читатель". Нэ лублю. Потому что важно - резонировать с кем? Уменье резонировать свидетельствует о таланте попадания в резонанс; вопрос - с кем?
Мне кажется, что талант - это скорее уменье вводить в резонанс. Или даже настраивать системы, которые потом будут с тобой резонировать.
Но опять важно, на кого "идёт охота". С кем резонировать. Есть лёгкая добыча; есть - не очень.
>Это всё к тому, что свойства критики определяет лишь сам автор.
!!!! Вот! С этим! Полностью! Согласна!
Причём именно с критикой, или даже с "критикой", но не с критикующим. Выяснять отношения с критикующим, определяя его свойства - самое бесполезное занятие для автора.
Смотрю на первую часть "Триптиха" и стараюсь поймать, откуда всё-таки впечатление отрицательное от "я", попробую определить; разумеется, это не доказательство.
Вот.
"Я" в стихе совершенно пассивен, внутренней силы в нём не ощущается никакой, и даже более того: строки "Сменив на милость гнев, меня, быть может, заведут в палаты королев" показывают его как-то немножко невыгодно: он ведь рисует то, что считает для себя пряником, или с пряничностью чего соглашается, что называет "милостью" в противовес "гневу"; хотя он на этот пряник и не согласен в обмен на свободу, но если бы взамен ничего не просили, то да, вот лафа такая, в палатах королев.
Может, этот пряник задуман как пряник с точки зрения Высших сил, но воспринимается (или может восприниматься, что со мной и произошло) как характеристика лиргероя: парень он, конечно, молодец, и свободу не променяет, и рубаху на груди порвёт, но личности в нём нет, а есть внутреннее встроенное чувство некоторой собственной ущербности в противовес миру королев. Вот оно: ущербность чувствуется. И хотя дальше герой говорит всё правильно, пешкой - но собой, с доски сумел себя свалить, большой успех, да, - но пешечность в нём, и всё это ощущается как бунт против пешечности собственного "я", а не как противостояние внешним силам. А представлено именно как противостояние сильной личности силам. Отсюда чувство неоправданного яканья.
Вы сразу в пример привели Высоцкого. Вот, кстати. Мне он сразу и вспомнился - ещё когда писала первый пост, даже сама хотела назвать. Потому что это очень понятный (без долгих объяснений, да?) пример противоположного впечатления от внутреннего чувства лиргероя: он никогда у В. пешечным не бывает. Поэтому бунты у него не в общем, а в конкретных ситуациях, внутри которых герой всегда целостен, не мелочен и силён, и ситуации с бунтом достоин.
У В. есть песня, которой я раньше не знала, а услышала только недавно и была потрясена. Строчка оттуда - "печка в синих изразцах", там герой жалок как бы; то есть, да, жалок; я вот нашла текст, в конце скопирую. Он даже и не бунтует, он сдался и пакостит - но как В. в конце с такой тоской произносит - и печка! - в синих изразцах! - и герой оказывается до того сильной целостности, что достоин самого сильного сочувствия. Сила переживания равна силе сопереживания и определяется в значительной мере основанностью переживания.
А у Вас очень просто всё: вот кто-то неопределённый заставляет уезжать от жён и от невест - ладно: может быть, очень мрачная основа у этих заставлений, трагическая - может, в огонь посылают, может - против воли - но тут такой пассаж: "Вновь заставляют удивлять охотой к смене мест" - это уже как бы в его собственные мозги влезли, заставили иметь охоту эту, заставили хотеть менять места, а не заставили менять - смотрИте, это очень сильная зависимость, не делать, а хотеть делать, или очень слабое оправдания лиргерою: он хочет оттого, что кто-то его заставляет хотеть. А где же он сам?
Или так не было задумано, я не говорю о задуманности, я объясняю, как воспринимаю стих, строку за строкой.
Понимаете, что "пешкой - но собой", это уже давно теми или другими словами сказано раньше, и в простом виде и в более сложном; тот же В.: "выбирайтесь своей колеёй". Поэтому, если Вы не идёте дальше и ограничиваетесь довольно голым провозглашением, и если есть провалы в "описании ситуации", то Вы можете смотреться проигрышно на фоне уже имеющегося у читающих багажа: герой бьёт себя в грудь и ломится в открытую другими дверь.
Мне показалось, что мы проскочили момент резкого восприятия "критик" - "поэт", потому позволила себе такой вот "анализ"; если что - простите.
Вот песня В.:
"Там, у соседей, пир горой,
И гость - солидный, налитой,
Ну а хозяйка, хвост трубой,
Идет к подвалам,
В замок врезаются ключи -
И вынимаются харчи;
И с тягой ладится в печи,
И с поддувалом.
А у меня - сплошные передряги:
То в огороде недород, то скот падет,
То печь чадит от нехорошей тяги,
А то щеку на сторону ведет.
Там, у соседа, мясо в щах -
На всю деревню хруст в хрящах,
И дочь-невеста, вся в прыщах -
Дозрела, значит.
Смотрины, стало быть, у них,
На сто рублей гостей одних,
И даже тощенький жених
Поёт и скачет.
А у меня цепные псы взбесились -
Средь ночи с лая перешли на вой,
И на ногах моих мозоли прохудились
От топотни по комнате пустой.
Ох, у соседа быстро пьют!
А что не пить, когда дают?
А что не петь, когда уют
И ненакладно?
А тут, вон, баба на сносях,
Гусей некормленных косяк...
Да дело, в общем, не в гусях, -
А всё неладно.
Тут у меня постены появились,
Я их гоню и так и сяк - они опять,
Да в неудобном месте чирей вылез:
Пора пахать, а тут - ни сесть ни встать.
Сосед малёночка прислал -
Он от щедрот меня позвал.
Ну, я, понятно, отказал,
А он - сначала.
Должно, литровую огрел -
Ну и, конечно, подобрел.
И я пошел, попил, поел...
Не полегчало.
И посредине этого разгула
Я пошептал на ухо жениху -
И жениха как будто ветром сдуло,-
Невеста вся рыдает наверху.
Сосед орет, что он - народ,
Что основной закон блюдет:
Мол, кто не ест, тот и не пьёт, -
И выпил кстати.
Все сразу повскакали с мест,
Но тут малец с поправкой влез:
"Кто не работает - не ест,"
Ты спутал, батя! "
А я сидел с засаленною трешкой,
Чтоб завтра гнать похмелие моё,
В обнимочку с обшарпанной гармошкой - Меня и пригласили за неё.
Сосед другую литру съел -
И осовел, и опсовел.
Он захотел, чтоб я попел:
Зря, что ль, поили?!
Меня схватили за бока
Два здоровенных паренька:
"Играй, - говорят, - паскуда, пой, пока
Не удавили!"
Уже дошло веселие до точки,
Уже невеста брагу пьет тайком...
И я запел про светлые денечки,
Когда служил на почте ямщиком.
Потом еще была уха
И заливные потроха,
Потом поймали жениха
И долго били,
Потом пошли плясать в избе,
Потом дрались не по злобе -
И всё хорошее в себе
Доистребили.
А я стонал в углу болотной выпью,
Набычась, а потом и подбочась.
И думал я: а с кем я завтра выпью
Из тех, с которыми я пью сейчас?
Наутро там всегда покой,
И хлебный мякиш за щекой,
И без похмелья перепой,
Еды - навалом,
Никто не лается в сердцах,
Собачка мается в сенцах, И печка - в синих изразцах
И с поддувалом.
А у меня - и в ясную погоду
Хмарь на душе, которая горит.
Хлебаю я колодезную воду,
Чиню гармошку, а жена корит."
7. * (spacer@email.ua) 2006/03/04 16:47
[ответить]
>Наверное, сожалеете о том, что и положительная критика - тоже ничего, кроме чьего-то субъективного мнения, не определяет?
Естественно не определяет. Вы представляете, что получилось бы, если бы, например, Бодлер критиковал того же Высоцкого? Или Гомер - Уитмена. А ведь каждый - глыбища! Просто любая критика (безотносительно - положительная она или отрицательная) есть анализ. А анализ, как известно, раскладывает явление на составляющие. А единство явления в полной мере ощущает лишь сам автор.
Иное дело, что это ощущение должно вызывать резонанс: эдакая вполне материальная"акустика души" :)
Однако, и объект этого резонанса должен быть соответствующим образом настроен.
Талантливые авторы талантливы не потому, что они умеют писать, а потому, что они умеют резонировать. Наука очень сложная. Результат определяется временем, а не пространством. Сам себя я к ним не отношу. Хотя, стараюсь :)))
Это всё к тому, что свойства критики определяет лишь сам автор. Самая благожелательная может способствоать его "смерти". И наоборот -полный разнос может стать толчком к чему-то, отчего что-то...
6. 3.142006/03/03 17:46
[ответить]
>>5.Кацай Алексей Спейсер
>Интересно, когда, например, Высоцкий писал: "я вышел ростом и лицом, спасибо матери с отцом" или Маяковский - "я достаю из широких штанин", это тоже было "перебором с яканьем"?
Нет.
Лучше было бы спросить: почему?
>Вот только, не помню кто, но кто-то когда-то заметил, что критика не определяет ничего, кроме субъективного мнения критика :(
А почему Вас это так расстраивает, что даже смайлик перевёрнут?
Наверное, сожалеете о том, что и положительная критика - тоже ничего, кроме чьего-то субъективного мнения, не определяет?
>Тогда возникает вопрос: можно ли сказать, что данная реца "интересна только своей жаждой самоопределиться"? :)))
Спасибо! Достойный поэтический ответ!
5. * (spacer@email.ua) 2006/03/03 15:00
[ответить]
>Первые две части оставляют впечатление перебора с яканьем,
>но главное - что кажется, что это "я"-сущность интересна только своей жаждой самоопределиться, поэтического содержания в ней нет.
Интересно, когда, например, Высоцкий писал: "я вышел ростом и лицом, спасибо матери с отцом" или Маяковский - "я достаю из широких штанин", это тоже было "перебором с яканьем"? Мне кажется, что любой мало-мальски нормальный школяр может отличить автора от его лирического героя. Нет?
Про поэтическое содержание, естественно, можно и должно спорить. Вот только, не помню кто, но кто-то когда-то заметил, что критика не определяет ничего, кроме субъективного мнения критика :(
Тогда возникает вопрос: можно ли сказать, что данная реца "интересна только своей жаждой самоопределиться"? :)))
4. 3.142006/03/03 03:54
[ответить]
Первые две части оставляют впечатление перебора с яканьем, но главное - что кажется, что это "я"-сущность интересна только своей жаждой самоопределиться, поэтического содержания в ней нет.
Третья часть свободна от этого.
3. * (spacer@email.ua) 2006/02/20 11:50
[ответить]
>Очень понравилось, Алексей.
Спасибо! Особенно приятно слышать это от человека, который не желает "за стеклом жить сухопутной черепахой" :)
2. (eovin@yandex.ru) 2006/02/18 12:30
[ответить]
Очень понравилось, Алексей.
Особенно это:
Пусть пешкой суждено мне быть!..
Но, все же, быть собой.
1. *2006/02/17 13:42
[ответить]
Уважаемый Автор!
Ваша работа была номинирована на конкурс "Жемчужная нитка" ().
Правила Вы можете посмотреть здесь:
Номинатор - Тим Адвайтов.
Если Вы не хотите участвовать в конкурсе, напишите, пожалуйста, здесь, что отказываетесь от участия.