Комментарии: Перевал Дятлова

Al1618 : другие произведения.

Комментарии: Перевал Дятлова - Видимая смерть
(Оценка:**5.58*94**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 25/11/2012, изменен: 21/12/2013. 168k. Статистика.

Аннотация:
Черновик. Будет ли дополняться/переделываться неизвестно. Моя первая, и надеюсь единственная попытка писать на исторические темы. Версия гибели группы студентов на северном Урале в 1959г. Критика одной из версий изложенной тут Смерть, идущая по следу... V 1.2 правленая по результатам обсуждения.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 09:35 "Форум: Трибуна люду" (181/101) 09:35 "Форум: все за 12 часов" (140/101) 06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35) 02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:41 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (308/2) 09:40 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (2/1) 09:35 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (59/1) 09:19 Логинов Н.Г. "Дарю!" (25) 09:18 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (604/4) 09:17 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (8/4) 09:16 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (16/12) 09:14 Ив. Н. "02 декабря" (1) 09:13 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (14/8) 09:11 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (843/4) 09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (687/15) 09:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (132/27) 08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9) 08:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (383/8) 08:49 Чваков Д. "Время-песок" (15/1) 08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6) 08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1) 08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4) 07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1) 06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

168. bob970 2013/12/23 16:53 [ответить]
  > > 166.Семаргл
  >Есть только полная карта
  Такая у меня есть, спасибо.
  Я имел в виду карты или схемы с нанесенным расположением палатки, кедра и прочего.
  >Похоже, придавили они её по центру пока смотрели.
  Не исключено.

167. Тихон (tishay@mail.ru) 2013/12/23 17:11 [ответить]
  > > 165.Миxa
  >> > 163.Тихон
  >>> > 153.Миxa
  >>>
  >>Скажите собеседнику, чтобы по уму дал "оценку"
  >>http://samlib.ru/t/tishajshij_p/ognoseologicheskomkrusheniinositelyaproton-m.shtml
  >
  >Шизофрения? Осеннее обострение.
  >Нет?

  По вниманию вижу, что - не шизофрения. Да и сам я - психиатр со своей концепцией шизофрении, от своей же ФИЗИКИ мозга. А статья, в поисковике Яндекса, выведена отдельной строкой (на 2 и дальше странице) - "доступ к ресурсу ограничен".

166. *Семаргл 2013/12/23 16:37 [ответить]
  > > 161.bob970
  >Есть другие ссылки на более-менее подробные схемы?
  Есть только полная карта
  http://otorten.ru/images/otorten-karta-p-40-083-084.jpg
  И гугльмап/яндексмап, там до стометровки увеличить космоснимок можно.
  Да, по маршруту - похоже они от лабаза тупо по азимуту на Оторген пёрли.

  Касаемо палатки - если она была обрушена, как они её так ровно ледорубом порезали? (в данном рассказе об этом сказано очень обтекаемо)
  И как на стойке внутри куртка висела, если стойка завалилась? И как флягу со спиртом достали?
  Похоже, придавили они её по центру пока смотрели.

165. Миxa (vican_07@mail.ru) 2013/12/23 16:27 [ответить]
  > > 163.Тихон
  >> > 153.Миxa
  >>> > 144.Al1618
  >>
  >Скажите собеседнику, чтобы по уму дал "оценку"
  >http://samlib.ru/t/tishajshij_p/ognoseologicheskomkrusheniinositelyaproton-m.shtml

  Шизофрения? Осеннее обострение.
  Нет?

164. bob970 2013/12/23 16:04 [ответить]
  > > 162.Рик
  >Крысолов - всегда говорит не думая))
  У матерых туристов советского розлива такое встречалось :) Крепкий характер и уверенность, крайне необходимые в горах, дома плавно превращались в чувство собственной непогрешимости.
  Он еще и год попутал - 1975-й http://www.svastour.ru/kavkaz/1975.htm

163. Тихон (tishay@mail.ru) 2013/12/23 16:13 [ответить]
  > > 153.Миxa
  >> > 144.Al1618
  >>> > 142.Миxa
  >
  >ЗЫ. Если этот "профессор" имел в виду кровоизлияние в пирамидную систему мозга...
  Прямо с "экстазом" встретил знатока нейрофизиологии и анатомии. Тут рядом "валят" соседа именно за это. Скажите собеседнику, чтобы по уму дал "оценку"
  http://samlib.ru/t/tishajshij_p/ognoseologicheskomkrusheniinositelyaproton-m.shtml
  Статье не нужна ни реклама, ни антиреклама. Отдаю знания бесплатно, но без плагиата и умным.

162. Рик 2013/12/23 15:21 [ответить]
  > > 156.Al1618
  >В такой ситуации - без колото-резанных, проникающих и т.д. бы ПРОСТО не обошлось.

  Крысолов - всегда говорит не думая))

  у него есть железная уверенность в том. что он может сказать любую глупорсть, а потом сильным пстихологическим напором и личной харизмой заставить людей признать эту глупость правдой))))))))))))))))

  то, что в части налияи харизмы он очень сильно себя переоценивает - не приходит ему в голову))))))))))

  а что касается драки - так даже без холодняка не получается.

  картинка драки не складывается - кто кого бил непонятно, чтоб такие травмы в таком порядке нанести))

161. bob970 2013/12/23 15:16 [ответить]
  > > 158.Labgene
  >небольшого обвала хватит
  Если палатка стояла под гребнем
  http://img-fotki.yandex.ru/get/4408/5455802.5/0_65877_621e9141_L.jpg
  http://img-fotki.yandex.ru/get/4516/5455802.5/0_65875_ad3c6a2e_L.jpg
  таки да, такое возможно - нависающие склоны там достаточно крутые.
  Есть другие ссылки на более-менее подробные схемы?
  >А почему палатка обрушена - этот мужик не объяснил
  Нет. Он рассказывал разные случаи из своего туристского прошлого (много лет каждый год в те края ходит) и, похоже, вообще случайно на эту тему свернул. А мне тогда не особо интересно было, не стал заостряться.

  > > 159.Семаргл
  >> > 157.Labgene
  >>Но сама палатка - скомкана и валяется на снегу. Если бы не было механического воздействия на палатку - так бы и продолжала стоять.
  >Это когда фотографы добрались.
  Палатка стояла в разрушенном состоянии, прикрытая снегом. Наружу торчали только угол над устоявшей стойкой со стороны входа, обращенного к перевалу, обрывки ткани в середине (выступающие из-под снега), пара лыж, ледоруб, да отдельные острия лыжных палок, на которых крепились оттяжки. Палатка эта была длинной, двойной, сшитой стыковкой двух палаток-домиков. Задняя стойка рухнула, - упавшая часть палатки сзади была закрыта снежным сугробом. Не держали ее в середине и две стойки из лыж, воткнутые у входа в палатку (по Шаравину). http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_02.htm

160.Удалено написавшим. 2013/12/23 15:14

159. *Семаргл 2013/12/23 12:45 [ответить]
  > > 151.Al1618
  >Не совсем так - массу вещей, причем первой необходимости, шапки, перчатки, то есть то что человек на улице не снимет, нашли вне палки - когда сошел снег.
  могли вытащить выскакивая из палатки. Случайно зацепили или хапнули в охапку что подруку попало и потом рассыпали.

  > > 153.Миxa
  > То что Вы пытаетесь описать - это типа "раздавливание" черепа. Но тогда бы, во-первых, были сломаны скуловые дуги. Во-вторых, при "раздавливании" мозг или хотя бы кровь обильно потекли из ушей, носа, рта, глаз... Просто из-за резкого повышения внутричерепного давления в момент, когда треснул бы череп...
  А если сдавливать по направлению лоб-затылок, где череп треснет?
  Из-за кратковременности давления - других последствий не было.

  > я имею в виду, что Слободкин мог ПРОЖИТЬ вплоть до "нескольких часов", и мог "двигаться", в смысле, двигать руками-ногами, ползать какое-то время...
  >Но НЕ ХОДИТЬ, и тем более лезть в гору по склону, это однозначно!
  почему не мог? Всё в скорость развития последствий упирается...

  > > 157.Labgene
  >Но сама палатка - скомкана и валяется на снегу. Если бы не было механического воздействия на палатку - так бы и продолжала стоять.
  Это когда фотографы добрались. А до того её и ледорубом рубили, и возможно поверху проехали.

  >И как тела в ручье оказались? Дятловцам попить захотелось прямо из ручья? Или тела все же были смещены вниз лавиной, что и занесла тела в ручей?
  Не лавина а локальный обвал (с берега ручья на дно). Место где они ветки для настила рубили установлено.

  > Решили что им угрожает опасность смерти, более скорая чем смерть от обморожения. Либо лавина, либо ядовитый газ внутри палатки, делающий пребывание внутри физически невозможным.
  Либо такая угроза им вообще приглючилась. И её материальных следов вообще нет.

158. Labgene 2013/12/23 04:27 [ответить]
  > > 134.bob970

  >Довелось как-то разговаривать с мужиком, который тогда лично участвовал в поисках. Свою версию он не озвучивал, а про лавину однозначно сказал: "не было никакой лавины".

  Большой лавины могло и не быть. Но небольшого обвала хватит чтобы частично обрушить палатку, причинить травмы и вызвать панику.
  А почему палатка обрушена - этот мужик не объяснил? Ветром завалило или снежком?

  > > 147.Миxa

  >В любом случае, получается такая цепочка:
  >1) По какой-то причине они ВСЕ покинули палатку и ушли вниз.

  Решили что им угрожает опасность смерти, более скорая чем смерть от обморожения. Либо лавина, либо ядовитый газ внутри палатки, делающий пребывание внутри физически невозможным.

  >2) По какой-то причине часть из них РАЗДЕЛАСЬ, прежде чем идти, да ещё и по снегу, в мороз.

  Они были частично раздеты-разуты, так как спали или готовились ко сну. Действие явно происходило ночью.

  >3) Часть раздетых не стремилась вернуться.

  Остались у костра, следить за костром и травмированными.

  >4) Часть, причем в основном ОДЕТЫЕ, получила травмы, малосовместимые с жизнью даже при условии их быстрой госпитализации в городе. Причем не понятно как получили.

  Обвал. Травмированным отдали свою одежду не пострадавшие, чтобы увеличить шансы их на выживание.

  >5) Реально попытались вернуться в палатку лишь трое из девяти человек.

  Чтобы попытаться достать теплые вещи, лыжи и пищу.
  Не все были достаточно сильны чтобы проделать путь вверх по склону, да и с пострадавшими кто-то должен был остаться.

  >6) До палатки не смогли дойти даже двое условно НЕ ТРАВМИРОВАННЫХ людей. Молодых. Подготовленных туристов...

  Мороз ниже 20, ветер, путь по сугробам без лыж по склону вверх. Силы просто иссякли.

  >7) Те, кто "упал в овраг"... Это ведь ТУРИСТЫ! Причем хорошо подготовленные. Руководители походов и инструкторы. Двое из них были полностью одеты... С какого-такого перепугу они ВДРУГ "упали в овраг"? Как же они не тогда водили людей в походы?...

  Они не упали в овраг, тела попали туда уже после смерти.

157. Labgene 2013/12/23 04:18 [ответить]
  > > 132.Al1618

  >Задняя стока палатки - стоит. Передняя вообще стоит нетронутая. За палаткой и левее и правее - видны верхушки лыжных палок используемых как растяжки.
  >На своде палетки - тонкий слой снега - коркой.
  >Спасатели спокойно взяли ледоруб и распороли свод палатки - смотрели есть ли внутри тела. Ничего им не мешало и никто не брал потом лопату и не снимал метровый слой снега.
  >Так что...

  И что с того?
  Но сама палатка - скомкана и валяется на снегу. Если бы не было механического воздействия на палатку - так бы и продолжала стоять.
  Или снегопад её повалил? Ню-ню.
  Падающий снег просто сваливался бы с правильно установленной палатки, не успевая накапливаться. Да и с чего ради ему уплотняться коркой?
  А вот снег, упавший сверху, вполне мог до этого уплотниться под действием ветра, образуя плотную корку. И такого снега не нужно много чтобы повалить палатку и вызвать травмы у тех кто внутри.
  Порезы палатки были сделаны изнутри. Сделан ли порез снаружи или изнутри - для экспертов труда не составляет, отличить их несложно.
  Да и как бы дятловцы выбрались бы из палатки? Она была застегнута на пуговицы и вход был забаррикадирован вещами (чтобы не поддувало, вероятно).


  >Максимум по вашей схеме - продувалось ветром в раскрытой палатке в течении трехнедель. Не вы ли говорили что такого вполне достаточно для дезактивации? :)))))))

  Нет, я речь вел о дегазации. Разницы не видим?
  Металлическую радиоактивную пыль (или тем более раствор изотопа) из палатки, что въелась в вещи, не выдует ветром и за такой срок.
  Так что незачет.

  >Вы серьезно считаете что такие данные будут в материалах дела?
  >Того самомго в котором листы ФТЭ хранились ОТДЕЛЬНО В СПЕЦХРАНЕ, не смотря на то что само дело тоже было засекречено?

  Ну понятно, опять "кровавая гебня" виновата. Правда если бы так было, замеров радиоактивности вообще бы не проводилось и они бы в дело и не попали. Не было ничего, с чего взяли что тут радиоактивность замешана?
  И все дела. Шито-крыто.
  Ну и конечно гебисты и прибор радиоактивный в карманах унесли:)))
  Хотя если это не часы изотопные, прибор должен был на несколько пудов потянуть.

  >Есть фотография настила с фигурой человека и лопатой - можно вполне оценить глубину :)
  >http://murders.ru/Dyatloff_group_64.jpg
  >Причем это - фотография настила - тела лежали намного ниже - в ручье.
  >Это Урал. Снега там действительно бывает МНОГО и даже не всегда зимой ;))))))))

  А раз склон 25 градусов и снега много - вероятность лавин не нулевая.
  И как тела в ручье оказались? Дятловцам попить захотелось прямо из ручья? Или тела все же были смещены вниз лавиной, что и занесла тела в ручей?

156. Al1618 (al1618@mail.ru) 2013/12/23 01:15 [ответить]
  > > 154.Волынец Олег Анатольевич
  >http://samlib.ru/comment/k/krysolow/multy?PAGE=2
  >
  >
  >216. Крысолов ([email protected]) 2013/12/21 10:03
  > > > 214.Волынец Олег Анатольевич
  Просто посчитайте - сколько холодняка было на руках у членов группы. Это не считая топоров и т.д.
  В такой ситуации - без колото-резанных, проникающих и т.д. бы ПРОСТО не обошлось.
  Точно как и без так называемых "защитных". Тоже самое касается возможной паники. Нет к тому материальных свидетельств.
  Есть варианты убийства, но убийцы должны быть ну очень уж специфические - со знанием психологии, с весьма специфическими навыками в том числе - и по сокрытию.
  То есть даже теоретически представив таких людей очень большим вопросом встанет мотив. Причем не только мотив убйстива но и именно такой картины преступления.

155. Al1618 (al1618@mail.ru) 2013/12/23 01:08 [ответить]
  > > 153.Миxa
  >> > 144.Al1618
  >>> > 142.Миxa
  >Это написано про ДРУГУЮ гематому - про внутримозговое или субарахноидальное кровоизлияние: Классическими симптомомами субарахноидального кровоизлияния являются остро возникшая головная боль (напоминающая 'удар по голове'), тошнота, повторная рвота, часто наступает утрата сознания. Этот тип кровоизлияния требует строчной консультации нейрохирурга, иногда с проведением экстренного оперативного вмешательства.
  >
  >ЗЫ. Если этот "профессор" имел в виду кровоизлияние в пирамидную систему мозга, то значит он просто гнусно надругался над надзиравшими над ним представителями внутренних органов. Поскольку кровоизлияние ТАМ означает просто ПАРАЛИЧ. Т.е. Слободкин тогда вообще НЕ МОГ двигаться...
  Тогда смотрите что получается из ваших же утверждений.
  У Суботина было относительно легкое сотрясение мозга от удара в голову. Оно могло сопровождаться или не сопровождаться кровоизлиянием. Как вариант - даже сотрясения не было просто удар с нарастающим отеком мягких тканей.
  При форсировании гряды он поскользнулся (от головокружения или просто) получил тяжелую травму, некоторое время пробовал ползти после чего замерз.
  так?

154. Волынец Олег Анатольевич (olegsgbr@rambler.ru) 2013/12/23 00:18 [ответить]
  http://samlib.ru/comment/k/krysolow/multy?PAGE=2


  216. Крысолов ([email protected]) 2013/12/21 10:03
   > > 214.Волынец Олег Анатольевич
   >http://samlib.ru/comment/a/al1618/perewal
   >Александр Петрович, прошу вас как опытного альпиниста на ссылке высказать свою версию причины трагедии на перевале Дятлова.
   У нас это также обсуждалось.
   Вывод один и самый элементарный.
   Никаких "летающих тарелок".
   Банальная ДРАКА и склока в группе. И не такое бывало.
   В 1974 году под Фиштом, В АБСОЛЮТНО СХОЖИХ условиях и по тем самым причинам отдало богу душу 52 человека. Кто от ран, кто банально замёрз.
   Но по той причине, что там было проведено крайне тщательное расследование, ни у какого дебила не возникает идеи приплести к причинам гибели ракеты и летающие тарелки.

  Поясняю: Крысолов это Богатырев Александр Петрович, руководитель клуба альпинистов в Анапе http://www.anapafuture.ru/ludi/bogatyrev-aleksandr-petrovich-pisatel-obshchestvennyy-deyatel-turist

153. Миxa (vican_07@mail.ru) 2013/12/22 23:29 [ответить]
  > > 144.Al1618
  >> > 142.Миxa
  >>> > 141.Al1618
  >а просто сдавливание головы мягким весом или через мягкий предмет(шапку, слой снега) к трещине и повреждению привести не могло?
  >например прижимание головы падающим снегом к твердому но гибкому предмету вроде стволика на настиле через сллой вещей на нем же?

  Крайне сомнительно.
  Череп очень прочный. То что Вы пытаетесь описать - это типа "раздавливание" черепа. Но тогда бы, во-первых, были сломаны скуловые дуги (а они очень хрупкие) поскольку скуловые кости и скуловые дуги - наиболее выступающие части черепа, и давить на него минуя их не получится. Во-вторых, при "раздавливании" мозг или хотя бы кровь обильно потекли из ушей, носа, рта, глаз... Просто из-за резкого повышения внутричерепного давления в момент, когда треснул бы череп...


  >в этом случае мозг не пострадает. - удара нет.

  Мозг бы при этом пострадал гораздо сильнее, чем при просто сильном ударе.


  >а не подгоняем ли мы вывод под нужный результат?
  >Возрожденский как раз ПРЯМО говорит про несколько часов в течении которых Слободин мог двигаться самостоятельно, и как следует уже из ваших слов - не слишком плохо себя чувствовать.

  Этот "профессор Преображенский" в части выводов показывает себя очень странным специалистом.
  Откуда ОН взял про несколько часов - не знаю. И что он имел в виду под мог двигаться самостоятельно - тоже не знаю. Вполне возможно, что это ОН подгонял вывод под нужный результат - я имею в виду, что Слободкин мог ПРОЖИТЬ вплоть до "нескольких часов", и мог "двигаться", в смысле, двигать руками-ногами, ползать какое-то время...
  Но НЕ ХОДИТЬ, и тем более лезть в гору по склону, это однозначно!


  >>А эпидуральная внутричерепная гематома: крайне опасна в связи с поступлением крови из артериальной системы под большим давлением, что вызывает скорое (в течение минут, часов) повышение внутричерепного давления...
  >Про гематому у Слободина написано другое:
  > В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см. Кости основания черепа целы.

  Это написано про ДРУГУЮ гематому - про внутримозговое или субарахноидальное кровоизлияние: Классическими симптомомами субарахноидального кровоизлияния являются остро возникшая головная боль (напоминающая 'удар по голове'), тошнота, повторная рвота, часто наступает утрата сознания. Этот тип кровоизлияния требует строчной консультации нейрохирурга, иногда с проведением экстренного оперативного вмешательства.


  >В связи с чем выходить что "кровянистая жидкость" это не кровь и не гематома (иначе б так и написали верно?), а именно жидкость с небольшим содержанием крови. Да и кровь бы свернулась и стала совсем не жидкостью.

  И какая, по Вашему, там ещё могла быть "кровянистая жидкость" в полости черепа, под твердой мозговой оболочкой? Моча ему, что-ли, в голову ударила?
  :-)))))))))))))))))))


  >Второй вопрос уже к вам - где эта пирамидка и связана ли она вообще с трещиной?

  Связана. Находится на внутренней поверхности височной кости. Её наличие доказывает, что был УДАР, и мозг ударился об внутреннюю поверхность кости черепа... Каменистая часть имеет форму трёхсторонней пирамиды, вершина которой обращена кпереди и медиально, а основание, переходящее в сосцевидный отросток,- кзади и латерально.
  Выделяют три поверхности: переднюю, заднюю и нижнюю, а также три края: передний, задний и верхний.
  Передняя поверхность входит в состав дна средней черепной ямки; задняя обращена назад и медиально, образует часть передней стенки задней черепной ямки; нижняя обращена вниз и видна только на наружной поверхности основания черепа.

  ЗЫ. Если этот "профессор" имел в виду кровоизлияние в пирамидную систему мозга, то значит он просто гнусно надругался над надзиравшими над ним представителями внутренних органов. Поскольку кровоизлияние ТАМ означает просто ПАРАЛИЧ. Т.е. Слободкин тогда вообще НЕ МОГ двигаться...


  >К тому же очень малый участок кровоизлеяния. Нет?

  А Вы думаете при инсультах будет больший участок кровоизлияния?
  :-))))))))))))))))))))))))

152. Рик 2013/12/21 23:51 [ответить]
  > > 151.Al1618
  >При этом носили их на поясе поверх одежды. Получается их сняли чтобы снять ее.

  ножны носят на поясе брюк. под верхней одеждой.
  кроме того они могли быть вообще в кармане - нож носили в рюкзаке в ножнах, а когда вынимали нож их могли просто сунуть в карман.

151. *Al1618 (al1618@mail.ru) 2013/12/21 22:23 [ответить]
  > > 150.Семаргл
  >> > 147.Миxa
  >>В любом случае, получается такая цепочка:
  >>1) По какой-то причине они ВСЕ покинули палатку и ушли вниз.
  >>2) По какой-то причине часть из них РАЗДЕЛАСЬ, прежде чем идти, да ещё и по снегу, в мороз.
  >перепутан порядок. Разделись когда залезли в палатку.
  Не совсем так - массу вещей, причем первой необходимости, шапки, перчатки, то есть то что человек на улице не снимет, нашли вне палки - когда сошел снег.
  При этом - ножны от финки.
  Сама финка осталась внутри палатки,а ножны - сняли и бросили снаружи.
  При этом носили их на поясе поверх одежды. Получается их сняли чтобы снять ее.

150. *Семаргл 2013/12/21 21:53 [ответить]
  > > 147.Миxa
  >В любом случае, получается такая цепочка:
  >1) По какой-то причине они ВСЕ покинули палатку и ушли вниз.
  >2) По какой-то причине часть из них РАЗДЕЛАСЬ, прежде чем идти, да ещё и по снегу, в мороз.
  перепутан порядок. Разделись когда залезли в палатку.

  >3) Часть раздетых не стремилась вернуться.
  полтора км по горизонтали и 600м вверх. Ну-ка на 200 этажей пешочком по лесенке, а? Притом по ... в снегу.

  >7) Те, кто "упал в овраг"... Это ведь ТУРИСТЫ! Причем хорошо подготовленные. Руководители походов и инструкторы.
  Какие нафиг подготовленные. Я в 10 лет лучше подготовлен был.

149. Рик 2013/12/21 21:43 [ответить]
  > > 147.Миxa

  да в общем то никто и не утверждает что в событии "нет ничего странного"))))

  очень оно странное)))

  и вы в общем то правы - в картину того что нечто начало убивать люей у кедра - не вписываются два трупа под кедром))

  это - моя самая большая головная боль в моей версии))

  однако есть обьяснение и им.

  если их убивало в два приема.

  первый прием, когда появилось НЕЧТО - ПЯТЕРО дятловцев делали настил. пятеро вместе со слободиным.
  а четверо были у костра.

  когда оно появилось - один залез на кедр, двое - побежали к палатке, а четвертого это нечто убило, потому что травмы есть и у него.

  потом это нечто - пошло по направлению к настилу, там наткнулось на пятерку его мастерящих.
  там пошла какая то хрень в результате которой появились травмы, причем Слободин побежал к палатке.

  насчет помутнения сознания - есть такая штука как адреналиновый выброс.
  та самая, при которой куры бегают с отрублеными головами.

  вот может быть - он...

  ну в общем - это все ИМХО.

  основных тезисов - остается два.

  их нечто убивало не в палатке а в овраге.
  а из полатки они отошли целыми.
  и событий было два, и то что выгнало их из палатки либо не связано либо косвенно связано с тем что произошло у кедра.

148. *Семаргл 2013/12/21 21:35 [ответить]
  > > 142.Миxa
  >2) При симметричном сдавлении указанной локализации возникает вопрос: ПОЧЕМУ не сломаны скуловые кости? Или хотя-бы скуловые дуги?
  слишком прочные оказались. Но кровотечение там получилось.

  >В общем, варианта тут два:
  А почему не удар по прижатой к чему-либо голове? Когда она получает повреждения с обоих сторон единовременно?

  >После этого потеря сознания на несколько десятков минут.
  Возможно.

  > То на фоне полученной ЧМТ, нарастающей гематомы (до 75 см3 - это МНОГО!), сдавления головного мозга... Он мог немного поползать, но никуда ходить он не мог.
  Скорость нарастания гематомы - неизвестна. Когда он пошёл к палатке, она могла быть ещё маленькая.
  > А затем, очень вскоре, опять потеря сознания...
  Угу, упал и через длительное время замёрз.

  > > 143.Рик
  >в общем - ИМХО - я вижу не одно А ДВА события, причем очень мождет быть даже не связаных между собой.
  >первое событие - выдавило их из палатки.
  >а второе - их убивало у кедра.
  >кактотак....
  Даже три - ещё на помосте провалились.

  События под кедром - скорей следствия неадекватного поведения, начавшегося в палатке. Но до него они скорей добрались без особых проблем (следы ног на снегу замечены, следы падений - нет)

147. Миxa (vican_07@mail.ru) 2013/12/21 21:27 [ответить]
  > > 143.Рик
  >Миха, спасибо за анализ))

  Да всегда пожалуйста.


  >ну а все таки - СКРОЛЬКО времени и расстояния мог пройти Слободин с такой травмой?

  Проблема в том, что после подобной травмы НЕИЗБЕЖНА потеря сознания.
  На срок от нескольких десятков минут до нескольких часов.
  Пусть даже на НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ МИНУТ. Пусть даже на 10-20 минут.
  Но НЕИЗБЕЖНО. Это - физиология. Нарушение притока крови к мозгам. Их кислородное голодание. И - потеря сознания.

  ЗЫ. Любой человек может даже в домашних условиях провести нехитрый эксперимент: спокойно подпрыгнуть вверх сантиметров на 10. И приземлиться на ПЯТКИ. У Вас на очень короткое время, но ПОТЕМНЕЕТ в глазах.
  Вот это - имитация очень легкого "сотрясения" мозга. А "потемнение в глазах" - кратковременная (доля секунды) "потеря сознания".


  >лично мне - картинка видится такой - НЕЧТО начало убивать туристов у кедра, или там в овраге.

  Допустим.
  Допустим - у кедра. Тогда двое оставшихся у кедра почему травм особых не имеют?


  >при этом Слободин рванул от опасности вверх по склону...
  >
  >Слободин бежал пока мог, потом упал и умер.

  Слободин с такой травмой НЕ МОГ "бежать". При такой травме у пациентов сильное головокружение, они теряют ориентацию, неспособны к прямолинейному движению и при попытке движения быстро падают. Пример - очень сильно пьяный человек...
  Во-вторых, он должен был сразу после получения травмы потерять сознание хотя бы на несколько минут. За это время внутричерепная гематома уже начала сдавливать мозг - и состояние его ещё сильнее ухудшилось. Плюс низкая температура...
  На мой взгляд, когда он пришел в сознание, он мог только ползать, максимум на четвереньках. Но учитывая, что в гору...
  Ну... Несколько метров, метров 10 от места получения травмы теоретически он мог бы отползти самостоятельно. Не больше.

  ЗЫ. Возможно его оттащили на некоторое расстояние.


  >при этом Слободин рванул от опасности вверх по склону, а остальные упали в овраг.

  Вопрос: почему у ЧЕТВЕРЫХ, "упавших в овраг" разные травмы, но НИ У КОГО нет характерных травм от падения с большой высоты: характерных ушибов мягких тканей, переломов рук/ног/позвоночника?
  Почему переломы ребер есть, а переломов ключицы нет?


  >не исключено что Дятлов и девушка - находились несколько дальше от эпицентра того, что их убивало, поэтому им ударов не досталось а рванули они вверх по склону просто потому что испугались этого нечто.
  >
  >но возможно и то, что они замерзли в другом сценарии, раньше или позже этих пятерых.

  Вообще вопрос: а чего это им было ЗАМЕРЗАТЬ не очень далеко от палатки и своих теплых вещей?
  Если не было какого-то непреодолимого препятствия?


  >в общем - ИМХО - я вижу не одно А ДВА события, причем очень мождет быть даже не связаных между собой.
  >
  >первое событие - выдавило их из палатки.
  >а второе - их убивало у кедра.
  >кактотак....

  Возможно и так.
  Но это как-то ОЧЕНЬ СТРАННО, чтобы эти "события" были не связаны друг с другом.

  В любом случае, получается такая цепочка:
  1) По какой-то причине они ВСЕ покинули палатку и ушли вниз.
  2) По какой-то причине часть из них РАЗДЕЛАСЬ, прежде чем идти, да ещё и по снегу, в мороз.
  3) Часть раздетых не стремилась вернуться.
  4) Часть, причем в основном ОДЕТЫЕ, получила травмы, малосовместимые с жизнью даже при условии их быстрой госпитализации в городе. Причем не понятно как получили.
  5) Реально попытались вернуться в палатку лишь трое из девяти человек.
  6) До палатки не смогли дойти даже двое условно НЕ ТРАВМИРОВАННЫХ людей. Молодых. Подготовленных туристов...
  7) Те, кто "упал в овраг"... Это ведь ТУРИСТЫ! Причем хорошо подготовленные. Руководители походов и инструкторы. Двое из них были полностью одеты... С какого-такого перепугу они ВДРУГ "упали в овраг"? Как же они не тогда водили людей в походы?...

146. М Анна Николаевна (knigi-new@rambler.ru) 2013/12/21 21:20 [ответить]
  > > 145.Al1618
  >Раз пошла такая волна нтереса - выложил правленую версию.
  >Вдруг кто то ее все же читает :))))))

  только дочитала, а тут правленая версия появилась:)

145. *Al1618 (al1618@mail.ru) 2013/12/21 21:16 [ответить]
Раз пошла такая волна нтереса - выложил правленую версию.
Вдруг кто то ее все же читает :))))))

144. *Al1618 (al1618@mail.ru) 2013/12/21 20:54 [ответить]
  > > 142.Миxa
  >> > 141.Al1618
  >>> > 139.Миxa
  >В общем, варианта тут два:
  >1) Удар большой силы "тупым тяжелым предметом" небольшой площади в левую височную область, в результате чего череп треснул. Затем, при падении голова ударилась правой височной областью об твердый предмет.
  >2) Удар умеренной силы в правую височную область, с последующим падением "с высоты своего роста" и ударом левой височной областью об камень (например), после чего череп треснул.
  а просто сдавливание головы мягким весом или через мягкий предмет(шапку, слой снега) к трещине и повреждению привести не могло?
  например прижимание головы падающим снегом к твердому но гибкому предмету вроде стволика на настиле через сллой вещей на нем же?
  в этом случае мозг не пострадает. - удара нет.
  >
  >>У слободина вскрытие показало наличие 75см3 кровянистой жидкости под твердой мозговой оболочкой.
  >
  >Хорошо, что Вы это САМИ написали: наличие 75см3 кровянистой жидкости под твердой мозговой оболочкой - т.е. диагноз Слободина не вызывает особых сомнений: "Ушиб головного мозга средней тяжести (как минимум). Внутричерепная гематома среднего объёма (51 - 100 мл). Сдавление головного мозга".
  >Вероятнее всего гематома ЭПИДУРАЛЬНАЯ, поскольку субдуральная нарастает в течение нескольких часов - а Слободин явно СТОЛЬКО (несколько часов) после травмы не прожил - замерз бы гораздо раньше...
  а не подгоняем ли мы вывод под нужный результат?
  Возрожденский как раз ПРЯМО говорит про несколько часов в течении которых Слободин мог двигаться самостоятельно, и как следует уже из ваших слов - не слишком плохо себя чувствовать.
  >А эпидуральная внутричерепная гематома: крайне опасна в связи с поступлением крови из артериальной системы под большим давлением, что вызывает скорое (в течение минут, часов) повышение внутричерепного давления...
  Про гематому у Слободина написано другое:
   В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см. Кости основания черепа целы.
  В связи с чем выходить что "кровянистая жидкость" это не кровь и не гематома (иначе б так и написали верно?), а именно жидкость с небольшим содержанием крови. Да и кровь бы свернулась и стала совсем не жидкостью.
  Второй вопрос уже к вам - где эта пирамидка и связана ли она вообще с трещиной?
  К тому же очень малый участок кровоизлеяния. Нет?
  >

  >>Органические жидкости замерзают неохотно, но конкретно на Северном Урале на продуваемом склоне горы температуры могли быть такие при которых замерзает не только водка но и спирт.
  >
  >Не могу понять: чего вы докопались до замерзающих "водки и спирта"? У них там в палатке была ЗАКРЫТАЯ фляжка со спиртом, которую НЕ РАЗОРВАЛО!
  Тут я вас пожалуй просвещу - практически все жидкости при замерзании СЖИМАЮТСЯ (как им по физике и положено). Увеличивает свой размер только вода. (почти, спец составы которыми ломают прочные горные породы во внимание не принимаем :))))))) )

143. Рик 2013/12/21 19:57 [ответить]
  Миха, спасибо за анализ))
  хотя я в общем то и так не сомневался что трещина у Слободина возникла от удара.

  ну а все таки - СКРОЛЬКО времени и расстояния мог пройти Слободин с такой травмой?

  лично мне - картинка видится такой - НЕЧТО начало убивать туристов у кедра, или там в овраге.

  при этом Слободин рванул от опасности вверх по склону, а остальные упали в овраг.

  Слободин бежал пока мог, потом упал и умер.

  не исключено что Дятлов и девушка - находились несколько дальше от эпицентра того, что их убивало, поэтому им ударов не досталось а рванули они вверх по склону просто потому что испугались этого нечто.

  но возможно и то, что они замерзли в другом сценарии, раньше или позже этих пятерых.


  в общем - ИМХО - я вижу не одно А ДВА события, причем очень мождет быть даже не связаных между собой.

  первое событие - выдавило их из палатки.
  а второе - их убивало у кедра.
  кактотак....

142. Миxa (vican_07@mail.ru) 2013/12/21 19:47 [ответить]
  > > 141.Al1618
  >> > 139.Миxa
  >>> > 138.Al1618
  >>По поводу или вовсе было только сотрясение, а трещина возникла при неравномерном замерзании... Вы себе представляете, что такое "ущиб мозга" и что такое "сотрясение мозга"? В чём разница?
  >Имел "счастье" выяснять ее лично :))))))) у судмедэксперта.
  >ЕЕ нет.

  Вас слегка обманули. Или Вы не так поняли... :-))))))))))


  >В последнее время ставится диагноз не "сотрясение мозга"

  Да.


  >а "ушиб мозга" (ранее - контузия) такой-то степени с перечислением сопутствующих повреждений - гематомы и т.д.

  Нет.
  Ставится диагноз "Закрытая черепно-мозговая травма" (S06 по МКБ-10) такой-то степени с перечислением сопутствующих повреждений - гематомы и т.д..
  Ну или "открытая черепно-мозговая травма", если к тому есть основания.


  >Связано с ростом возможностей диагностической аппаратуры, появления томографии и т.д.

  Нет.
  Связано с проблемами в точной диагностике на ранних этапах.
  1) У врачей НЕТ сложной аппаратуры (тем более томографов) на этапах до специализированного стационара.
  2) Для пациентов с черепно-мозговой травмой характерно после первоначальной потери сознания наличие "светлого промежутка" (обратно пропорционального по продолжительности тяжести травмы), когда клинической неврологической симптоматики нет или она очень скудна. После чего появляются сначала более "легкие симптомы", а потом всё более "тяжелые". Причем степень выраженности появившихся симптомов также некоторое время нарастает...
  В общем "сотрясение" перестали ставить, чтобы избежать "расхождения в диагнозах". И последующих проблем, типа "недоглядели", поставили "неправильный диагноз" и т.п. и т.д. Не более того. :-))))))))))))))))))))))


  >То есть суть - одно и тоже. Удар мозга о череп изнутри или о выступы черепа с внутренней стороны.
  >Раньше я так понимаю ушиб выделяли по наличию повреждений мозга(а сотрясение - по их "отсутствию"), но томография позволяет их (повреждения которые есть по любому) сейчас диагностировать даже если дело не доходит до трепанации.

  Угу. Дело в тяжести повреждения. И произошедших из-за этого "измененениях".
  "Сотрясение" есть у ВСЕХ. Выраженные посттравматические "изменения" - НЕ у всех.
  При этом далеко не у всех пациентов с легкой ЧМТ дело доходит не только до трепанации, но даже до томографии.
  Поэтому, "сотрясение головного мозга" (S06.0 по МКБ-10) в итоге - это те, у кого не развились какие-либо ОРГАНИЧЕСКИЕ посттравматические изменения. А "ушиб головного мозга" и прочие диагнозы ((S06.2 - S06.6 по МКБ-10): это те, у кого такие ОРГАНИЧЕСКИЕ изменения (включая перелом костей черепа, внутричерепную гематому и т.п. и т.д.) РАЗВИЛИСЬ.


  > > 140.Al1618
  >> > 139.Миxa
  >>> > 138.Al1618
  >Смотрите внимательно схему повреждения.
  >http://murders.ru/Daytloffz_group_autops_Slobodin_4erep.jpg
  >Никаких мыслей не возникает? Как по мне все яснее ясного.
  >При симметричном давлении-ударе сотрясения вообще может не быть.

  Нет. Совершенно не ясно.
  1) При симметричном УДАРЕ "сотрясение" будет ОБЯЗАТЕЛЬНО!
  2) При симметричном сдавлении указанной локализации возникает вопрос: ПОЧЕМУ не сломаны скуловые кости? Или хотя-бы скуловые дуги?

  В общем, варианта тут два:
  1) Удар большой силы "тупым тяжелым предметом" небольшой площади в левую височную область, в результате чего череп треснул. Затем, при падении голова ударилась правой височной областью об твердый предмет.
  2) Удар умеренной силы в правую височную область, с последующим падением "с высоты своего роста" и ударом левой височной областью об камень (например), после чего череп треснул.

  После этого потеря сознания на несколько десятков минут.


  >Вообще то "череп" получить очень и очень непростая задача. Его надо например сначала срезать мягкие ткани, извлеч мозг через решетчатую кость и варить в довольно едком растворе, а потом еще и собирать или попросить об очистке муравьишек.

  Да ладно Вам!
  Студенты-двоешники варят их (головы в смысле) в обычных кастрюлях, на обычных кухнях общежитий... И всё у них получается! :-))))))))))))))


  >Это я так намекаю на то что трещина не сопровождалась повреждением наружных покровов.

  Вовсе не нужно чтобы трещина сопровождалась повреждением наружных покровов. Повреждение "наружных покровов" и трещина в черепе - это немного разные вещи...


  >Внутри черепа находится жидкость. Когда ее много - она распирает череп изнутри возникает болезнь известная как гидроцефалия.

  :-))))))))))))))
  Мне, врачу-хирургу, любопытно узнать такие вещи!


  >При замерзании вполне возможна ситуация которую легко промоделировать - суньте в морозильник стеклянную бутылку с водой, а можно и с водкой если у вас низкотемпературная морозилка.

  Не надо делать подобные эксперименты с водкой.
  Другие пациенты с ЧМТ могут Вас неправильно понять...


  >У слободина вскрытие показало наличие 75см3 кровянистой жидкости под твердой мозговой оболочкой.

  Хорошо, что Вы это САМИ написали: наличие 75см3 кровянистой жидкости под твердой мозговой оболочкой - т.е. диагноз Слободина не вызывает особых сомнений: "Ушиб головного мозга средней тяжести (как минимум). Внутричерепная гематома среднего объёма (51 - 100 мл). Сдавление головного мозга".
  Вероятнее всего гематома ЭПИДУРАЛЬНАЯ, поскольку субдуральная нарастает в течение нескольких часов - а Слободин явно СТОЛЬКО (несколько часов) после травмы не прожил - замерз бы гораздо раньше...
  А эпидуральная внутричерепная гематома: крайне опасна в связи с поступлением крови из артериальной системы под большим давлением, что вызывает скорое (в течение минут, часов) повышение внутричерепного давления... В течении эпидуральных гематом выделяется период потери сознания, который сменяется 'светлым промежутком', после чего наступает резкое ухудшение состояния (рвота, беспокойство, нарушение сознания) - в общем, если он, потеряв сознание после удара (на срок от нескольких десятков минут до нескольких часов) всё-таки пришел в себя... То на фоне полученной ЧМТ, нарастающей гематомы (до 75 см3 - это МНОГО!), сдавления головного мозга... Он мог немного поползать, но никуда ходить он не мог. Тем более бодро лазить по долинам и по взгорьям. А затем, очень вскоре, опять потеря сознания...


  >Достаточно ли четверти стакана чтобы возникла трещина? Я не потолог, но вот Вознесенский выразился конкретнее:
  >Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа >посмертные>
  >То есть ничего удивительного в том что замерзающий мозг распирает швы он не видел и даже знал как это определить.

  Проблема в том, что швы черепа у молодых людей ещё довольно эластичны и поэтому никакой "трещины" ВОЗНИКНУТЬ не могло. Трещина могла посмерно УВЕЛИЧИТЬСЯ. Ну и что?


  >Органические жидкости замерзают неохотно, но конкретно на Северном Урале на продуваемом склоне горы температуры могли быть такие при которых замерзает не только водка но и спирт.

  Не могу понять: чего вы докопались до замерзающих "водки и спирта"? У них там в палатке была ЗАКРЫТАЯ фляжка со спиртом, которую НЕ РАЗОРВАЛО!
  У остальных, замерзших вместе с ним трупов черепа НЕ треснули. Зачем вы выдумываете всякие глупости по якобы треснувший от замерзания мозга череп?
  Когда совершенно ясно и понятно, что он треснул от удара?

141. *Al1618 (al1618@mail.ru) 2013/12/21 15:38 [ответить]
  > > 139.Миxa
  >> > 138.Al1618
  >>>> > 130.Миxa
  >По поводу или вовсе было только сотрясение, а трещина возникла при неравномерном замерзании... Вы себе представляете, что такое "ущиб мозга" и что такое "сотрясение мозга"? В чём разница?
  Имел "счастье" выяснять ее лично :))))))) у судмедэксперта.
  ЕЕ нет.
  В последнее время ставится диагноз не "сотрясение мозга"
  а "ушиб мозга" (ранее - контузия) такой-то степени с перечислением сопутствующих повреждений - гематомы и т.д.
  Связано с ростом возможностей диагностической аппаратуры, появления томографии и т.д.
  То есть суть - одно и тоже. Удар мозга о череп изнутри или о выступы черепа с внутренней стороны.
  Раньше я так понимаю ушиб выделяли по наличию повреждений мозга(а сотрясение - по их "отсутствию"), но томография позволяет их (повреждения которые есть по любому) сейчас диагностировать даже если дело не доходит до трепанации.

140. *Al1618 (al1618@mail.ru) 2013/12/21 15:23 [ответить]
  > > 139.Миxa
  >> > 138.Al1618
  >>>> > 130.Миxa
  >Да ладно Вам фантазировать!
  >Для того, чтобы кость черепа треснула. Как скорлупа на яйце надо приложить такую силу, что ушиба мозга не будет, только если этого самого мозга не было внутри головы... :-)))))))))))))
  М-да...
  Смотрите внимательно схему повреждения.
  http://murders.ru/Daytloffz_group_autops_Slobodin_4erep.jpg
  Никаких мыслей не возникает? Как по мне все яснее ясного.
  При симметричном давлении-ударе сотрясения вообще может не быть.
  >
  >По поводу Трещина была совершенно незаметна... Как вариант - при жизни она была или небольшой позвольте встречный вопрос: Вы когда-нибудь череп в руках держали? Если держали - то как Вы представляете себе "незаметную" или "небольшую" трещину? И возможность её возникновение? :-))))))))))))))))
  Вообще то "череп" получить очень и очень непростая задача. Его надо например сначала срезать мягкие ткани, извлеч мозг через решетчатую кость и варить в довольно едком растворе, а потом еще и собирать или попросить об очистке муравьишек.
  Это я так намекаю на то что трещина не сопровождалась повреждением наружных покровов.
  >По поводу или вовсе было только сотрясение, а трещина возникла при неравномерном замерзании... Вы себе представляете, что такое "ущиб мозга" и что такое "сотрясение мозга"? В чём разница?
  >И как Вы себе представляете механизм появления подобной трещины при неравномерном замерзании?
  Внутри черепа находится жидкость. Когда ее много - она распирает череп изнутри возникает болезнь известная как гидроцефалия.
  При замерзании вполне возможна ситуация которую легко промоделировать - суньте в морозильник стеклянную бутылку с водой, а можно и с водкой если у вас низкотемпературная морозилка.
  Давление жидкости в момент кристаллизации разопрет стекло и разломает преграду изнутри. наружные более эластичные ткани останутся неповрежденными.
  У слободина вскрытие показало наличие 75см3 кровянистой жидкости под твердой мозговой оболочкой. Достаточно ли четверти стакана чтобы возникла трещина? Я не потолог, но вот Вознесенский выразился конкретнее:
  Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа >посмертные>
  То есть ничего удивительного в том что замерзающий мозг распирает швы он не видел и даже знал как это определить.
  Органические жидкости замерзают неохотно, но конкретно на Северном Урале на продуваемом склоне горы температуры могли быть такие при которых замерзает не только водка но и спирт.

139. Миxa (vican_07@mail.ru) 2013/12/21 14:55 [ответить]
  > > 138.Al1618
  >>> > 130.Миxa
  >>>С расколотым черепом он мог только недалеко отползти, находясь в полубредовом, сумеречном сознании. Не более того. Несколько минут. Поскольку ушиб мозга предполагает потерю сознания
  >>Не было ушиба мозга, просто кость треснула. Как скорлупа на яйце. И неизвестно насколько её потом льдом расперло.
  >Трещина была совершенно незаметна - ее не увидел даже патолог и обнаружил только при трепанации.
  >Как вариант - при жизни она была или небольшой или вовсе было только сотрясение, а трещина возникла при неравномерном замерзании.

  Да ладно Вам фантазировать!
  Для того, чтобы кость черепа треснула. Как скорлупа на яйце надо приложить такую силу, что ушиба мозга не будет, только если этого самого мозга не было внутри головы... :-)))))))))))))

  По поводу Трещина была совершенно незаметна... Как вариант - при жизни она была или небольшой позвольте встречный вопрос: Вы когда-нибудь череп в руках держали? Если держали - то как Вы представляете себе "незаметную" или "небольшую" трещину? И возможность её возникновение? :-))))))))))))))))
  Если НЕ держали, то вопрос снимается.

  По поводу или вовсе было только сотрясение, а трещина возникла при неравномерном замерзании... Вы себе представляете, что такое "ущиб мозга" и что такое "сотрясение мозга"? В чём разница?
  И как Вы себе представляете механизм появления подобной трещины при неравномерном замерзании?

138. *Al1618 (al1618@mail.ru) 2013/12/20 23:17 [ответить]
  > > 135.Семаргл
  >> > 132.Al1618
  >>Спасатели спокойно взяли ледоруб и распороли свод палатки - смотрели есть ли внутри тела.
  >Кстати, тут возникает вопрос - а были ли в палатке прорезы до того...
  Были по палатке к слову была отдельная экспертиза. Ее выводы однозначны и довольно интнресны.
  вот схема повреждений
  http://murders.ru/Dyatloff_group_25.jpg
  крайнеправый - возле входа это как раз пробитое ледорубом поисковками и позже заткнутое ими курткой Дятлова до того на ледорубе весевшей
  К слову если глянуть на это получается странный момент - разреза поисковикам было достаточно чтобы убедится что тел в палатке нет.
  Но если глядеть на приводимое позже фотографию - полог лежит. разреза для обзора было бы недостаточно!
  Вывод - палатка на момент обнаружения стояла!
  Это к слову неплохо согласуется с видимым при увеличении на пологе палатки... следе от лыж.
  Кто-то из поисковиков проехался по палатке завалив полог и породив массу легенд - от лавины, до аеросаней :)))))))))
  >> > 130.Миxa
  >>С расколотым черепом он мог только недалеко отползти, находясь в полубредовом, сумеречном сознании. Не более того. Несколько минут. Поскольку ушиб мозга предполагает потерю сознания
  >Не было ушиба мозга, просто кость треснула. Как скорлупа на яйце. И неизвестно насколько её потом льдом расперло.
  >
  >> Которые должны были бы быть обязательно, если бы он прожил сколько-нибудь длительное время...
  >Ну это да, но видать кровоизлияние было необильное, не успело сказаться. Хотя вероятно при походе к палатке он именно от этого сознание потерял, а не от переохлаждения. Потому и снега на него намёрзло аномально много.
  Трещина была совершенно незаметна - ее не увидел даже патолог и обнаружил только при трепанации.
  Как вариант - при жизни она была или небольшой или вовсе было только сотрясение, а трещина возникла при неравномерном замерзании.

137. bob970 2013/12/20 14:28 [ответить]
  > > 136.читатель 22
  >Про "Герань" не слышал даже
  Вот тут немного есть http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/1002715/93/Shirokorad_Aleksandr_-_Atomnyy_taran_XX_veka.html Пуски 'Герани' и 'Генератора' прошли удачно, но на вооружение они не поступили

  А вот тут http://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=0alb887fokvg1qrcviusaqa933&topic=1674.0;wap2 интересная цитата насчет "ракетной версии":
  Это нереально. И вот почему. Это была заря космической эры, самое начало.
  1) Разрешение на поход, маршрут рассматривался вышестоящими органами, поэтому если бы дятловцы "напланировали" заход на какой-то полигон, их бы "поправили". А "поправлять" в СССР умели, и очень доходчиво.
  2) Ракетная техника в феврале 1959 испытывалась ТОЛЬКО в трех местах Союза ССР : полигон в Забайкалье для испытаний опер.-тактич. ракет поля боя ( дальность 70-150 км), полигон Капустин Яр в Астраханской области ( средней и межконтинент. дальности) и космодром Байконур. Сам проверял - 1-2 февраля 1959 не было никаких стартов на Байконуре и в Капустином Яру.
  3) В воинских частях, то есть на боевом дежурстве в феврале 1959 года не было НИ ОДНОЙ РАКЕТЫ, первая межконтинетальная ракета Р-7 Королева заступила в Плесецке Архангельской области на дежурство январе 1960 г., первые ракеты средней дальности Р-12 Янгеля заступили на боевое дежурство в Белоруссии и Прибалтике в середине 1960 г.
  4) Первый комплекс МБР железнодорожного старта РТ-23 "Скальпель" появился в 1985 году ( а задание на проектирование -в 1982 г.)
  Поэтому, с высоты горы Холат-Чахль дятловцы ничего "ракетного" увидеть не могли даже теоретически.

136. читатель 22 2013/12/20 13:52 [ответить]
Про "Герань" не слышал даже. но переориентировать ракету даже сейчас наверное смогу (только одного типа). а уж что солдаты творили!!! ни один Мюнхаузен не придумает столько достаточно реальных историй. и большинство из них не вымысел (иногда к сожалению)

135. *Семаргл 2013/12/20 13:38 [ответить]
  > > 132.Al1618
  >Спасатели спокойно взяли ледоруб и распороли свод палатки - смотрели есть ли внутри тела.
  Кстати, тут возникает вопрос - а были ли в палатке прорезы до того...

  > > 130.Миxa
  >Да.
  >Поверхностные ткани, особенно бывшие в воде оттаяли. Началось их разложение.
  Не поверхностные, а оказавшиеся ниже уровня воды. тут ещё теплопотоки смотреть надо, например верхняя часть через череп промораживалась, а челюсть как почти не имеющая с ним контакта - нет.

  >Я вообще-то ПРО КОСТИ (руки, ноги, ключица, позвоночник, челюсть)!
  А с чего костям ломаться? тут резкий удар нужен а его не было.

  >ЗЫ. У нас как-то один слесарь на консервном заводе упал в почти пустую яму для засолки...
   24 августа 1981 года самолёт Ан-24, на котором летели супруги Савицкие, на высоте 5220 м столкнулся с военным бомбардировщиком Ту-16. В момент катастрофы Лариса Савицкая спала в своём кресле в хвостовой части самолёта.
   Несколько часов Савицкая была без сознания. Она получила ряд серьёзных травм, но могла самостоятельно передвигаться.

  Через два дня её обнаружили спасатели, которые были сильно удивлены, когда после того как два дня им попадались только тела погибших, они встретили живого человека. Лариса была вся покрыта краской, слетавшей с фюзеляжа и с сильно спутанными ветром волосами. В ожидании спасателей она соорудила себе временное прибежище из обломков самолёта, согреваясь чехлами с сидений и укрываясь от комаров целлофановым пакетом. Все эти дни шёл дождь. Когда он закончился, она махала пролетавшим мимо самолётам спасателей, но те, не ожидая найти выживших, приняли её за геолога из находившегося неподалёку лагеря.

  Врачи определили у неё сотрясение мозга, травмы позвоночника в пяти местах, переломы руки и рёбер. Также она потеряла почти все зубы.

   Лариса Савицкая дважды внесена в российское издание Книги рекордов Гиннеса:
  * как человек, выживший после падения с максимальной высоты
  * как человек, получивший минимальную сумму компенсации физического ущерба (75 руб.)

  >С расколотым черепом он мог только недалеко отползти, находясь в полубредовом, сумеречном сознании. Не более того. Несколько минут. Поскольку ушиб мозга предполагает потерю сознания
  Не было ушиба мозга, просто кость треснула. Как скорлупа на яйце. И неизвестно насколько её потом льдом расперло.

  > Которые должны были бы быть обязательно, если бы он прожил сколько-нибудь длительное время...
  Ну это да, но видать кровоизлияние было необильное, не успело сказаться. Хотя вероятно при походе к палатке он именно от этого сознание потерял, а не от переохлаждения. Потому и снега на него намёрзло аномально много.

134. bob970 2013/12/20 13:08 [ответить]
  > > 132.Al1618
  >> > 122.Labgene
  >>Так что версия с обвалом - не исключена.
  >Вы на фото то посмотрите :)
  Довелось как-то разговаривать с мужиком, который тогда лично участвовал в поисках. Свою версию он не озвучивал, а про лавину однозначно сказал: "не было никакой лавины".

  >Это Урал. Снега там действительно бывает МНОГО и даже не всегда зимой ;))))))))
  Зимой устье ручья в 6-8 м глубиной может завалить полностью. При этом сам ручей будет течь под снегом.
  Вот что осталось в августе 2010 года
  http://i-fotki.info/15/525377c0de3b50538165e0a9aaef3c113e698c170190286.jpg.html
  http://i-fotki.info/15/0a7e36e509e75d16783b80dcc5aa4eeb3e698c170190288.jpg.html
  Глубину можно оценить

133. *Al1618 (al1618@mail.ru) 2013/12/20 13:00 [ответить]
  > > 123.Labgene
  >> > 101.Al1618
  >Ссылка на нормативы, принятые позже и для гражданских лиц - идет гулять лесом.
  Хе
  Давайте ссылку на нармотивы тех времен. Для меня к слову было сюрпризом - В НРБ-99 допустимые нормы на поверхностное заражение ВЫШЕ чем те о которых говорит эксперт в ФТЭ.
  Вот так.
  >
  >На самом деле этим конечным данным по измерениям доверять можно лишь с натяжкой. Измеряемые величины слишком малы, а дозиметры в 1959 г. не слишком совершенны.
  Какие приборы использовались для измерений - указано в тексте ФТЭ. Как и методика измерений и отбора образцов.
  Они вполне современные и точные. Схожие модели используются до сих пор.
  Вопросы к экспертизе есть. Но вы их конкретизируейте плиз.
  > > 124.читатель 22
  >Очень приличная версия. Есть некоторые сомнения ,но отношу их к своей некомпетеции. Отец - ныне покойный служил в радиовойсках, и верил что было испытание нейтронной бомбы.
  Вопросы разобрать несложно :)
  Нейтронная бомба оставляет зону сплошных разрушений в километр - это сопоставимо с радиусом смертельного поражения излучением от нее же. Так что не заметить вывал леса было бы сложновато.
  > Много не рассказывал - подписки пришиты крепко. Однако думаю он ошибался,т.к ни одного применения в дальнейшем не отмечено.
  Но эта теория имеет на это все основание. В это время на вооружении стояла "герань". Это ракета с зарядом из радиоактивного изотопа распыляемого по площади подрывом взрывчатки. "Герань" снимали с вооружения, в виду появления "настоящего" ядерного оружия. Не исключено что утилизировались комплексы "методом пуска" (очень малая вероятность, но вдруг там авария?)
  Но есть "но" - ориентированы эти комплексы были понятно на запад. И дальности полета ракеты ни с одной точки банально не хватит до северного Урала.
  Это не говоря про то что радиация на самом деле не убивает мгновенно, и т.д.
  > > 130.Миxa
  >> > 121.Семаргл
  >>> > 119.Миxa
  >Идея, что все окрестные "мышки и рыбки" сползались и ГРЫЗЛИ ИЗНУТРИ исключительно заледеневший язык и ткани дна полости рта ОДНОЙ Дубининой представляется весьма странной...
  В принципе не так и странно - тела лежали отнюдь не в куче.
  ЕМНИП Дубинина - точно отдельно.
  Тибо - в стороне.
  Золотарев и Колеватов вместе в ручье.
  Так что с падением явно не в куче
  у Тибо кольчатый перелом черепа
  Золотарев ребра а вот у Колеватова повреждений особых нет - вот он вполне мог упасть на товарища.
  Дубинина - двусторонний перелом ребер от сдавливания.

  Не помню точно, но у интересное поврждение у Рустэма.
  Осаднение обоих висков с и трещина черепа в затылочной части.
  Не исключен вариант (медики говорили и даже настаивали) что у него могло быть просто сотрясения, а трещина - от неравномерного замерзания уже тела.

  И еще один характерный момент - "ложе трупа" есть только у него. То есть остальные замерзали практически стоя или в движении - настолько быстро что снег не успевал подтаять под телом - оно уже не имело для этого достаточно тепла.

132. *Al1618 (al1618@mail.ru) 2013/12/20 12:29 [ответить]
  > > 122.Labgene
  >> > 100.Al1618
  >
  >Так что версия с обвалом - не исключена.
  Вы на фото то посмотрите :)
  Задняя стока палатки - стоит. Передняя вообще стоит нетронутая. За палаткой и левее и правее - видны верхушки лыжных палок используемых как растяжки.
  На своде палетки - тонкий слой снега - коркой.
  Спасатели спокойно взяли ледоруб и распороли свод палатки - смотрели есть ли внутри тела. Ничего им не мешало и никто не брал потом лопату и не снимал метровый слой снега.
  Так что...
  Исключить нельзя, но вероятность события приближается к вероятности того что поставленный на огонь чайник замерзнет а пламя от него - нагреется.
  Не нулевая, но таких событий история не знает.
  >
  >А вот что касается радиоактивности, её "бешеных значений" - непонятки.
  >Если было как вы написали, то сама палатка и вещи, что в ней остались - должны были излучать очень сильно.
  >Все это же не подвергалось отмывке в ручье, не так ли?
  Максимум по вашей схеме - продувалось ветром в раскрытой палатке в течении трехнедель. Не вы ли говорили что такого вполне достаточно для дезактивации? :)))))))
  Так вот - я так не считаю.
  >Ну и где данные о высоком уровне зараженности внутри палатки?
  Вы серьезно считаете что такие данные будут в материалах дела?
  Того самомго в котором листы ФТЭ хранились ОТДЕЛЬНО В СПЕЦХРАНЕ, не смотря на то что само дело тоже было засекречено?
  Темпалов не клинический идиот - за безопасность проведения работ он отвечал ЛИЧНО.Раз уж был там и отдавал приказы. Так что этот момент - практически донос на самого себя и роспись в "неполном служебном" - минимум.
  Но вопрос хороший - мне никто так и не смог ответить - КОГДА и в каком виде отдавали вещи родным. Были ли они ношенными/грязными или стиранными.
  Есть свидетельство - не отдали фотоаппарат с формулировкой "он получил слишком большую дозу облучения". Но - это только слова свидетельницы, ничем не подтвержденные кроме ее слов.
  >
  >
  >>з.ы. Может это радиограмма про вещи из ручья? там да... был найден настил на вполне приличной глубине на которой лежали вещи группы.
  >
  >А там откуда столько снега взялось?
  >С неба нападало или может все же лавиной другой нанесло?
  Есть фотография настила с фигурой человека и лопатой - можно вполне оценить глубину :)
  http://murders.ru/Dyatloff_group_64.jpg
  Причем это - фотография настила - тела лежали намного ниже - в ручье.
  Это Урал. Снега там действительно бывает МНОГО и даже не всегда зимой ;))))))))

  К слову о фотографиях - я сам рассмотреть не могу физически, но там где разбирались фотки над телом Дубининой увидели какие-то дырки - похоже на ходы крыс. Посмотрите сами.

131. bob970 2013/12/20 11:20 [ответить]
  > > 129.Волынец Олег Анатольевич
  >>откуда этот гептил с азотилом туда прилетели?
  >Это ракетное топливо
  Вы вопрос внимательно прочли? Я в курсе, что это такое и насколько ядовитое :) Откуда оно прилетело?

  > > 125.Labgene
  >Версию о том, что студентов использовали как подопытных свинок - отметаем
  Согласен

  > > 123.Labgene
  >Если бы там ракета грохнулась - следов падения было столько, что их все замести было бы очень сложно.
  Вы мне это зря объясняете - я не верю в "ракетную версию". Вопрос был к ее сторонникам :)

130. Миxa (vican_07@mail.ru) 2013/12/20 10:58 [ответить]
  > > 121.Семаргл
  >> > 119.Миxa
  >>Вроде бы, когда их откопали и упаковывали для перевозки, ВСЕ тела были заледеневшие.
  >Фото тел есть. Ручей мелкий, плюс камни торчат - тела в воде только фрагментами. Притом уровень воды менялся.

  Да.
  Поверхностные ткани, особенно бывшие в воде оттаяли. Началось их разложение.
  Вопрос: каким образом мог "оттаять" язык и внутренние, глубокие ткани дна полости рта и шеи, вплоть до подъязычной кости, а БОЛЕЕ ПОВЕРХНОСТНЫЕ ткани - НЕТ?

  Идея, что все окрестные "мышки и рыбки" сползались и ГРЫЗЛИ ИЗНУТРИ исключительно заледеневший язык и ткани дна полости рта ОДНОЙ Дубининой представляется весьма странной...



  >>Вопрос: ЧЕМ сломали? Каким местом они на него упали?
  >да хоть задницей... Сесть с размаху на чужую голову - черепушка запросто треснет... даже если под ней условно-мягкий снег.
  >
  >>Всегда что-нибудь травмируется: руки, ноги, ключица, позвоночник, челюсть...
  >А ссадины и содранная кожа у них в наличии...


  Я вообще-то ПРО КОСТИ (руки, ноги, ключица, позвоночник, челюсть)!
  Поскольку с 5-6-метровой высоты Сесть с размаху на чужую голову или на камни, и получить только ссадины и содранную кожу - это надо быть терминаторами с титановыми трубчатыми и губчатыми костями!

  ЗЫ. У нас как-то один слесарь на консервном заводе упал в почти пустую яму для засолки... Там около 5 метров глубины было и на дне хлюпали полураздавленные им арбузы... Но переломано у него было много чего. При мне труп доставали.

  ЗЗЫ. Про того героя, который мужественно лазил по горам с переломом основания черепа, я даже и комментировать не хочу. Бред очевидный.
  С расколотым черепом он мог только недалеко отползти, находясь в полубредовом, сумеречном сознании. Не более того. Несколько минут. Поскольку ушиб мозга предполагает потерю сознания, а потом (если травмированный приходит в себя) лишает возможности прямохождения.
  Я уже не говорю про обязательную тошноту и обильную рвоту (многие аналогично травмированные погибают именно от асфиксии рвотными массами), а также кровотечение изо рта и ушей. Которые должны были бы быть обязательно, если бы он прожил сколько-нибудь длительное время...

129. Волынец Олег Анатольевич (olegsgbr@rambler.ru) 2013/12/20 10:24 [ответить]
  > > 109.bob970
  >Тогда дело за малым: осталось выяснить, откуда этот гептил с азотилом туда прилетели?
  Это ракетное топливо, и очень токсичное. http://www.prpc.ru/booklet5/04.shtml

Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Al1618 : другие произведения.

Комментарии: Перевал Дятлова - Видимая смерть (Оценка:5.58*94,)

Комментарии: Перевал Дятлова - Видимая смерть
(Оценка:**5.58*94**,)