Аксенов Даниил Павлович : другие произведения.

Комментарии: Арес. Черновик
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Аксенов Даниил Павлович
  • Размещен: 23/06/2009, изменен: 24/06/2011. 817k. Статистика.
  • Роман: Проза, Фэнтези
  • Аннотация:
    Первая книга целиком. ЧЕРНОВИК. Заключительная 33 глава добавлена 16 ноября 2009. Книга вышла в апреле. Бумажный вариант отличается от этого. Арес - лучшая книга 2010 года по версии Миров фэнтези.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    16:52 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (4/2)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 26Архивы (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:54 "Форум: Трибуна люду" (971/20)
    16:54 "Форум: все за 12 часов" (284/101)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/3)
    11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:54 Мамедова Л.Р. "!...Завуалированное откровение" (3/1)
    16:54 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (189/101)
    16:52 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (4/2)
    16:51 Макарова А.А. "Три строки" (1)
    16:46 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (928/3)
    16:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (833/16)
    16:40 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (656/13)
    16:37 Кулаков А.И. "Прода" (355/2)
    16:34 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (10/1)
    16:33 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (303/5)
    16:26 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (278/36)
    16:23 Коскина Т. "Приснится" (1)
    16:20 Кобзева Е.А. "Татьяна" (1)
    16:18 Один и.в. "Человек в белой шубе" (3/2)
    16:17 Измайлов К.И. "Повесть "Сибирский сувенир" " (5/1)
    16:14 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (697/25)
    16:06 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (707/10)
    16:04 Николаев М.П. "Телохранители" (101/8)
    15:54 Прудков В. "Иск мышиного короля" (6/2)
    15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    950. RAkokot (Rakokot@list.ru) 2009/11/03 17:04 [ответить]
      а прода будет? а то завязка отличная, оторватся невозможно
    949. Гриня 2009/11/03 16:11 [ответить]
      > > 948.Окав
      >Дооо
      
      Тебя, похоже, невозможно убедить. Спасибо за беседу.
      
    948. Окав 2009/11/03 15:58 [ответить]
      Дооо, безработица, социальное неравенство, манипуляция общественным мнением - это только в либеральных странах бывает. Давай ты не будешь вешать проблемы, свойственные всем достаточно крупным организованным государствам (те, не рассматриватются традиционные общества, племенные и прочая) на один единственный тип системы. В Союзе преодолели только безработицу за счёт добровольно-принудительного труда. Что касается неравенства, там только сменились стороны - внизу было крестьянство, вверху партийная элита вместо рабочих и предпринимателей в капиталистических странах. О манипуляции я вообще молчу. В Штатах журналисты оппозиции успевали хотя бы 1 статью написать, и их в основном по судам таскали, а не расстреливали.
    947. Гриня 2009/11/03 15:27 [ответить]
      > > 943.Окав
      
      >Ты упускаешь в своём определении кое-что. Действия ограничены законом. "Разрешено всё, что не запрещено".
      
      False. Ключевые слова "Американские тюрьмы в Польше". Разрешено все что выгодно. Закон ограничивает лишь некоторые слои населения. Да и то делает это очень странно. В "самой счастливой стране" самый высокий уровень насилия и самое большое количество заключенных.
      
      >И совершенно незачем делать отдельное ударение на словах, они тоже ограничены законом по общему принципу, а свобода слова - одна из рядовых свобод, принятых в либеральном обществе
      
      Именно так, поэтому общество Мемориал, общество Гринпис, да вообще все сообщества правозащитников служат для того, чтобы защищать права нужных их хозяевам людей, и ущемлять права всех остальных. И ограничивается свобода слова тем, что журналист, перешедший дорогу, больше не получит возможности говорить.
      
      >Кроме того, либеральный строй гарантирует базовые права человека, равенство всех членов общества перед законом, минимально возможное участие государства в жизни своих граждан и рыночную экономику.
      
      False. Либеральный строй может гарантировать все что угодно, но действовать будет так, как выгодно. Примеры.
      Есть такой фильм, "босоногий Гэн". Посмотри его. Полностью реальный для английских беспризорников вплоть до 30-40 годов.
      До тех же 30х судьба нормального английского рабочего заключалась в том, чтобы сдохнуть годам к 30 от полного поражения легких. Форд нанимал гангстеров для расстрела демонстраций среди его работников, в тех же 30 годах.
      
      И только с того момента, как Союз предложил рабочим альтернативу, пошли улучшения в либеральном обществе, иначе просто рвануло бы.
      
      >Иными словами, страны тройственного союза никаким местом к либерализму не относятся.
      
      Наоборот, отличное проявление либерализма как философской доктрины.
    946. Dimyanoss 2009/11/03 15:05 [ответить]
      > > 945.Васильев Вячеслав Васильевич
      >> > 944.Dimyanoss
      
      Я не в том плане. Сколько глав планируеться в общей сумме?
    945. Васильев Вячеслав Васильевич (moriarti2002@mail.ru) 2009/11/03 11:28 [ответить]
      > > 944.Dimyanoss
      >Вопрос: а сколько глав в Аресе, хочу прочитать целиком , а не по главам.
      Попробуйте нажать на сцылку "другие произведения" в верхнем правом углу этой страницы, и поискать там :)
      
      Если не получится найти искомое, попробуйте пройти по этой сцылке: http://zhurnal.lib.ru/a/aksenow_d_p/ares001.shtml
      
      :))
    944. Dimyanoss 2009/11/03 11:24 [ответить]
      Вопрос: а сколько глав в Аресе, хочу прочитать целиком , а не по главам.
    943. Окав 2009/11/03 08:21 [ответить]
      > > 940.Гриня
      >> > 938.disturbed
      >>Изходя и той же логики и социализм берет истоки из либерализма,ибо социалистические идеи "суть только естественное и дальнейшего развития западного либерализма,который ... с ужасом отступает от своего детища"(леонтьев)
      >
      >
      >Повторю второй раз, для тех кто не понял с первого. Либерализм есть "свобода говорить что угодно, при этом действуя с максимальной выгодой для себя, при этом действия не ограничены ни моралью ни даже собственными словами, а только лишь следующей из этих действий выгодой". Фашизм это всего лишь особо элитные либералы, поверившие в собственную безнаказанность. Вся чушь про арийцев и чистоту крови призвана лишь отделить тех, кого можно, от тех, кого пока нельзя.
      >
      >Советский социализм времен той войны назывался "сталинский коммунизм", и основой той доктрины было единство декларируемых целей и действий по их достижению, причем все действия предпринимались в жестких рамках господствующей морали.
      >
      >Так исходя из какой логики можно сравнить либерализм и сталинский коммунизм?
      >
      >И еще. Кто такой Леонтьев и чем он знаменит?
      
      Ты упускаешь в своём определении кое-что. Действия ограничены законом. "Разрешено всё, что не запрещено". И совершенно незачем делать отдельное ударение на словах, они тоже ограничены законом по общему принципу, а свобода слова - одна из рядовых свобод, принятых в либеральном обществе Кроме того, либеральный строй гарантирует базовые права человека, равенство всех членов общества перед законом, минимально возможное участие государства в жизни своих граждан и рыночную экономику. Иными словами, страны тройственного союза никаким местом к либерализму не относятся.
      
      
    942. djadjok72 (djadjok@gmail.com) 2009/11/03 08:11 [ответить]
      - "Но дорогу позади коряги выскочили двое, но послушное животное уже почти закончило поворот."
       что-то не так в этом предложении
      
      - а чуть ниже по Антипову на каждую точку - имхо - тоже, не звучит
      
      - "Другой слуга, крупный парень с в_С_клокоченными..."
    941. *Адальберт Фон Гибшман 2009/11/02 23:54 [ответить]
      > > 925.Шпильман Александр
      >> > 922.Адальберт Фон Гибшман
      >>Вы пытаетесь перевести вопрос в другую плоскость.
      >
      >Не в плоскость, а расширение объемного восприятия проблем.
      
      Это называется "смешивать". Мы говорили про справедливость и, так как этого потребовал разговор, затронули более широкую сферу - этику.
      Примешивать сюда еще и практичность, существующую по другим законам, - все равно что обсуждать роль констелляции созвездий в день рождения Ленина для "объемного восприятия проблем" начала Великой Октябрьской.
      
      >>Я привел намеренно упрощенный пример, демонстрирующий, что логические рассуждения в сфере этики возможны.
      >
      >Ну и что? Вы прикрасно понимаете что этика вещь условная и обусловленная.
      
      Только вот не всегда она обусловлена. И в большинстве случаев - не напрямую.
      И уж голый прагматизм - последнее, что ее обуславливает.
      
      >
      >>Вы же зачем-то переводите вопрос в сферу практичности.
      >
      >А без этого никак. Вполне возможны такие вселенные где и математика наша не будет работать. Напрример 2+2 не будет равно четырем. А геометрию можно и не упоминать.
      
      Т.е. возможны вселенные, где этичность будет практичной.
      И что?
      Разве мы говорим о такой вселенной?
      
      >
      >Наивно. Человек стадное животное. В общем плане асоциальное поведение индивида не прибавит ему комфортности жизни (прежде всего душевной).
      
      "Комфортность" и "некомфортность" здесь обуславливается не социальностью поведения, а ощущением "правильности" поступка. Т.е. этика.
      Из серии: "Ну и пусть я при экспах (экспроприациях) дом с невинными сжег, зато эта сотня рублей приблизит конец самодержавия. Я хорошо поступил".
      
      >
      >> практично заниматься людоедством,
      >
      >Не практично. Обычно даже на уровне глубинных инстинктов оно блокируется, поскольку способствует распространию заболеваний и как следствее снежению выживаемости популяции.
      
      Скажите это каннибалам.
      Они с удовольствием Вас выслушают.
      Адрес: Новая Гвинея (родственники в Африке и Южной Америке, к сожалению, съехали под давлением обстоятельств в виде европейских колонизаторов).
      
      >
      >>Вообще в любой этической системе, реализуемой на нашей планете, в среднем, практичнее поступать неэтично.
      >
      >Правильно. Поступать не по этике. Не по предписыным правилам, а в согласии с чувством гармонии. Гармонии с собой и социумом.
      
      "Гармония с собой" - это и есть внутренние этические правила (иногда вступающие в конфликт с декларируемыми публично).
      Если Вы этого не понимаете, мне Вас жаль.
      
      >
      >Если рассматривать божество как самое самое... то на практике мы не видим чтобы оно вмешивалась в наш дурдом.
      >И вообще, с чего мы решили что божество будет действовать в согласии с нашими заскоками, недальновидностью, убогостью?
      >
      >Например:
      >Зашли вы в одну из палат псих.больницы. И вот тот контингент предлагает вам разрешить некий спор... Ну и какой толк будет от ваших упражнений в уме и этике?
      
      Проблема в том, что Я им отвечу. Это МОЙ способ действия в подобной ситуации.
      И я не буду отказывать в нем (в его возможности) другим существам.
      Тем более тем, которые прагматично в этом заинтересованы - как божества в молитвах.
      
      >
      >Ну а у нас сомих, любимых, нет никаких проблем в ментально-психическом плане? Мы самые самые?
      
      Есть. У НАС есть. Но на то и логика, чтобы вычищать глюки из рассуждений.
      А гипотетические божества в этом плане имеют гораздо больше возможностей.
      (что-то я начал повторять это уже как припев)
      
      >Опять вы поверхностно рассматриваете проблему.
      >Я уже упоминал что рулит "естественный" отбор. И не важно чем человек мотивирует свои действия. В природе важно кто выживает и оставляет больше потомства.
      
      Целые популяции людей совершали самоубийственный выбор на основе этики.
      Даже в СССР идеологи признавали, что интеллект, хотя и возникает на основе материи, впоследствии ею не обусловлен.
      Так что биологическая адаптивность к этике не имеет ну никакого отношения.
    940. Гриня 2009/11/02 23:56 [ответить]
      > > 938.disturbed
      >Изходя и той же логики и социализм берет истоки из либерализма,ибо социалистические идеи "суть только естественное и дальнейшего развития западного либерализма,который ... с ужасом отступает от своего детища"(леонтьев)
      
      
      Повторю второй раз, для тех кто не понял с первого. Либерализм есть "свобода говорить что угодно, при этом действуя с максимальной выгодой для себя, при этом действия не ограничены ни моралью ни даже собственными словами, а только лишь следующей из этих действий выгодой". Фашизм это всего лишь особо элитные либералы, поверившие в собственную безнаказанность. Вся чушь про арийцев и чистоту крови призвана лишь отделить тех, кого можно, от тех, кого пока нельзя.
      
      Советский социализм времен той войны назывался "сталинский коммунизм", и основой той доктрины было единство декларируемых целей и действий по их достижению, причем все действия предпринимались в жестких рамках господствующей морали.
      
      Так исходя из какой логики можно сравнить либерализм и сталинский коммунизм?
      
      И еще. Кто такой Леонтьев и чем он знаменит?
    939. misha197 (misha197@gmail.com) 2009/11/02 22:03 [ответить]
      скажите, а что Вы будете писать дальше??
    938. disturbed 2009/11/02 21:04 [ответить]
      > > 937.Гриня
      >> > 930.Окав
      
      >
      >Есть мнение, и не только моё, что фашизм вообще есть всего лишь одно из проявлений британоамериканского либерализма.
      
      Изходя и той же логики и социализм берет истоки из либерализма,ибо социалистические идеи "суть только естественное и дальнейшего развития западного либерализма,который ... с ужасом отступает от своего детища"(леонтьев)
    937. Гриня 2009/11/02 17:01 [ответить]
      > > 930.Окав
      >Уточняю - возник конфликт трёх доктрин: социализма, впервые ясно описанного у Маркса, а на арене представленного Советами, фашизма, началом которого принято считать Ницше, олицетворением - тройственный союз, и британоамериканского либерализма (назвать философа, олицетворяющего это направление затрудняюсь), страны-представители очевидны. Причём я не говорю, что эти доктрины были созданы вышеназванными философами, они создавались и развивались вместе с обществом, а учёные их просто сформулировали.
      
      
      Есть мнение, и не только моё, что фашизм вообще есть всего лишь одно из проявлений британоамериканского либерализма. Основная доктрина либералов: я говорю все что угодно, но действую в своих интересах, причем так, что мои действия не ограничены ничем кроме общей для меня полезности. И абажуры из человеческой кожи никак не противоречат доктрине. Если же взять только действия, то фашизм в данном случае выступал на стороне британоамериканского либерализма.
      
      >Нацисты сделали первый ход и огребли (причём добыча досталась и Советам, и западу, нефиг говорить, что мы бедные несчастные ничсего не получили).
      
      Примерно 26 миллионов мертвых, некоторые научные разработки, максимум на 10 лет работы, большая часть которых была лучше проработана советскими учеными, а оставшаяся часть тупиковыми путями развития, половину производственных мощностей, заботливо разбомбленных союзниками. Охренительные приобретения.
      
      Хотя боролись тогда за выживание, оно и было основным приобретением.
      
      >Потом 40 лет шла борьба между социализмом и либеральным капитализмом. Сейчас осталась одна практически повсеместно принятая доктрина.
      >
      
      И она сейчас переживает кризис.
      
      >
      >Рекомендую так же изучить историю религиозных войн в Европе. Массовое истребление протестантов было чрезвычайно широко распространено в то время. Ярчайший пример - Варфоломеевская ночь.
      
      Локализованная в Париже. А из Франции после этой ночи уехало "около 200 тысяч гугенотов". Недорезанных. Неудачно сравнение обычного, только раздутого как вся слава Франции, погрома, и войны на уничтожение.
      
      >О нациях речи не шло вообще, стороны делились именно по религиозному признаку вне зависимости от национальности. А полное доминирование одной из сторон было не угрозой, а реальностью - в начале, и большую часть войны католическая церковь обладала абсолютным превосходством во всех ресурсах.
      
      
      Сомнительное утверждение. Протестантство всегда было религией беспредельщиков, дуревших от собственной безнаказанности: ростовщиков, торговцев. Надо бы понимать, что через это большинство ресурсов общества все-таки было в руках протестантов. И даже в людском ресурсе у протестантов было превосходство, так как они задурили головы крестьян, которых, как известно, тогда было МНОГО.
      
      И "полное доминирование" католиков происходило в условиях внешней угрозы, в большей степени со стороны арабского мира, в меньшей, со стороны ортодоксов-православных. Что, если немного подумать, никак не характеризуется ни словом доминирование, ни словом полный.
    936. dva (dva52@yandex.ru) 2009/11/02 16:26 [ответить]
      > > 935.Дмитрий
      >>Показательное выступление? Способ завязать знакомство, не более.
      Учитывая эмоциональное состояние ГГ после промывания ему мозгов жрецом, такой розыгрыш вряд ли будет способствовать взаимопониманию и сотрудничеству. Птичку жалко
      
      
    935. Дмитрий (sv@newmsk.tula.net) 2009/11/02 15:42 [ответить]
      > > 934.dva
      >На самом деле, поскольку здесь как бы показательное выступление перед "колодцем", скорее для Кеаля это типовой случай розыгрыша
      
      Показательное выступление? Способ завязать знакомство, не более.
    934. dva (dva52@yandex.ru) 2009/11/02 15:27 [ответить]
      > > 933.Дмитрий
      >> Вы обязательно сразу приготовите кулинарный шедевр, или просто для начала что-нибудь съедобное из того, что подвернётся под руку?
      
      На самом деле, поскольку здесь как бы показательное выступление перед "колодцем", скорее для Кеаля это типовой случай розыгрыша
      
    933. Дмитрий (sv@newmsk.tula.net) 2009/11/02 14:51 [ответить]
      > > 932.Dimm
      >... В то же время от Божественного Шутника хочется ожидать более тонких и остроумных проделок. Тут автор явно схалтурил.
      
      Представьте, что Вы - повар. Хороший повар, умеете готовить сложные изысканные блюда. Но в силу неких причин долгое время были лишены возможности заниматься любимым делом. И вот наконец кухня в Вашем распоряжении. Вы обязательно сразу приготовите кулинарный шедевр, или просто для начала что-нибудь съедобное из того, что подвернётся под руку?
    932. Dimm 2009/11/02 14:41 [ответить]
      До сих пор весь сюжет строится вполне логично, что говорит в пользу автора, то есть он уже имеет вполне продуманную концепцию мира и его физических и магических законов.
      Действия Кеаля полностью мотивированы, он с одной стороны знает многое о своих соперниках, с другой стороны не знает ничего о своем единственном стороннике и естественно принимает его за тайного адепта, которого пытаются сбить с пути истинного. Таким образом, слова "идеологическая диверсия", ИМХО полностью оправданы, как и дальнейшие действия Кеаля. В то же время от Божественного Шутника хочется ожидать более тонких и остроумных проделок. Тут автор явно схалтурил.
    931. manao (managadze@gmail.com) 2009/11/02 14:29 [ответить]
      ИМХО При обсуждении Ареса не стоит забывать, что нинешный Арес автора не очень смахивает на тупого вояку, которого описивают мифы. Обратите внимание что он говорит ГГ. "Иди побеждай, потому что победы и ест я".
      Аресу нужны именно победы и подвиги в его чест.
      
      Что касается Зентела. Люди для него не батарейки, а скот. Которих пасут жрецы. Иногда скот режут и он получает силу, ну вы поняли.
    930. Окав 2009/11/02 14:10 [ответить]
      > > 929.Гриня
      >> > 916.Окав
      >>Возникла философская доктрина и соответствующая ей система взглядов, кто-то её принял, кто-то нет, и случилась обычная война за веру.
      >
      >Уточню: новая философская доктрина была у Союза, ее отличие было основополагающим. А война велась даже не за доктрину, а вообще за выживание всех наций Союза. А вот фашистская доктрина была толсто позаимствована, или тонко передана. От элитных англичан. И что эта "обычная война за веру" принесла бонусы только англоязычным арийцам. То есть налицо обычная политическая интрига и война за чужие интересы, у другой стороны.
      >
      >>Для Средневековья таким же потрясением была Реформация, просто нам с высоты нашей эпохи масштаб конфликта кажется относительно незначительным, а причины (страшно сказать, всего лишь форма религиозных обрядов) - смехотворными (эт я упростил, не надо смотреть в корень, я знаю, что там есть на что посмотреть).
      >
      >
      >Вот и зрим в корень: в реформацию никто не брал курс на полное уничтожение протестантских или католических наций-носителей. И не было угрозы полного доминирования одной из сторон во всем мире. И воевали все за свои интересы, кроме гуситов, пожалуй.
      
      Уточняю - возник конфликт трёх доктрин: социализма, впервые ясно описанного у Маркса, а на арене представленного Советами, фашизма, началом которого принято считать Ницше, олицетворением - тройственный союз, и британоамериканского либерализма (назвать философа, олицетворяющего это направление затрудняюсь), страны-представители очевидны. Причём я не говорю, что эти доктрины были созданы вышеназванными философами, они создавались и развивались вместе с обществом, а учёные их просто сформулировали. Нацисты сделали первый ход и огребли (причём добыча досталась и Советам, и западу, нефиг говорить, что мы бедные несчастные ничсего не получили). Потом 40 лет шла борьба между социализмом и либеральным капитализмом. Сейчас осталась одна практически повсеместно принятая доктрина.
      
      
      Рекомендую так же изучить историю религиозных войн в Европе. Массовое истребление протестантов было чрезвычайно широко распространено в то время. Ярчайший пример - Варфоломеевская ночь. О нациях речи не шло вообще, стороны делились именно по религиозному признаку вне зависимости от национальности. А полное доминирование одной из сторон было не угрозой, а реальностью - в начале, и большую часть войны католическая церковь обладала абсолютным превосходством во всех ресурсах.
    929. Гриня 2009/11/02 12:25 [ответить]
      > > 916.Окав
      >Возникла философская доктрина и соответствующая ей система взглядов, кто-то её принял, кто-то нет, и случилась обычная война за веру.
      
      Уточню: новая философская доктрина была у Союза, ее отличие было основополагающим. А война велась даже не за доктрину, а вообще за выживание всех наций Союза. А вот фашистская доктрина была толсто позаимствована, или тонко передана. От элитных англичан. И что эта "обычная война за веру" принесла бонусы только англоязычным арийцам. То есть налицо обычная политическая интрига и война за чужие интересы, у другой стороны.
      
      >Для Средневековья таким же потрясением была Реформация, просто нам с высоты нашей эпохи масштаб конфликта кажется относительно незначительным, а причины (страшно сказать, всего лишь форма религиозных обрядов) - смехотворными (эт я упростил, не надо смотреть в корень, я знаю, что там есть на что посмотреть).
      
      
      Вот и зрим в корень: в реформацию никто не брал курс на полное уничтожение протестантских или католических наций-носителей. И не было угрозы полного доминирования одной из сторон во всем мире. И воевали все за свои интересы, кроме гуситов, пожалуй.
    928. Гриня 2009/11/02 12:06 [ответить]
      Кстати про эллинское противостояние боги-титаны говорить некорректно.
      Хотя бы потому, что грецкие титаны рвались на олимп. А грецкие боги их оттуда отпихивали.
      
      А здесь же небесные чертоги уже пусты. Значит местным Зентелам и Нерам эти чертоги не уперлись, у них есть свои, с блекджеком и шлюхами.
      
      Кстати, хз что там с эллинскими богами, но вот римские их аналоги 100% были демонами по любым понятиям, потому что людей на их алтарях резали регулярно, добровольно, с песней и с огоньком.
    927. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2009/11/02 09:56 [ответить]
      > > 926.RAM
      >А если посмотреть греческие мифы в совокупности... то мне кажется, что на дурдом то скорее на Олимпе.
      
      Люди проецируют свой дурдом в дурдом своих мифов. Свои пороки приписывают и богам (и христианскому Богу тоже).
    926. RAM 2009/11/02 09:18 [ответить]
      > > 925.Шпильман Александр
      >Если рассматривать божество как самое самое... то на практике мы не видим чтобы оно вмешивалась в наш дурдом.
      
      На практике (например в произведениях Гомера и Аксенова) мы видим богов, которые активно вмешиваются в жизнь людей. При этом активно пользуются божественными сверхвозможностями. Однако, одержимы вполне человеческими страстями.
      
      А если посмотреть греческие мифы в совокупности... то мне кажется, что на дурдом то скорее на Олимпе.
    925. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2009/11/02 07:35 [ответить]
      > > 922.Адальберт Фон Гибшман
      >Вы пытаетесь перевести вопрос в другую плоскость.
      
      Не в плоскость, а расширение объемного восприятия проблем.
      
      >Я привел намеренно упрощенный пример, демонстрирующий, что логические рассуждения в сфере этики возможны.
      
      Ну и что? Вы прикрасно понимаете что этика вещь условная и обусловленная.
      
      >Вы же зачем-то переводите вопрос в сферу практичности.
      
      А без этого никак. Вполне возможны такие вселенные где и математика наша не будет работать. Напрример 2+2 не будет равно четырем. А геометрию можно и не упоминать.
      
      >Обратите внимание, что практичность не всегда этична.
      
      В узких рамках не будет не практичности не этичности (будет только казатся).
      
      > Практично грабить, если нет опасности возмездия,
      
      Наивно. Человек стадное животное. В общем плане асоциальное поведение индивида не прибавит ему комфортности жизни (прежде всего душевной).
      
      > практично заниматься людоедством,
      
      Не практично. Обычно даже на уровне глубинных инстинктов оно блокируется, поскольку способствует распространию заболеваний и как следствее снежению выживаемости популяции.
      
      >Вообще в любой этической системе, реализуемой на нашей планете, в среднем, практичнее поступать неэтично.
      
      Правильно. Поступать не по этике. Не по предписыным правилам, а в согласии с чувством гармонии. Гармонии с собой и социумом.
      
      >Подумайте над этим.
      
      Вот вот, подумайте, а главное прочувствуйте.
      
      >>>Люди не всегда используют в рассуждениях неверные посылки
      >>
      >>Кто судья?
      >
      >При условии существования божеств, судьей может выступать божество.
      
      Если рассматривать божество как самое самое... то на практике мы не видим чтобы оно вмешивалась в наш дурдом.
      И вообще, с чего мы решили что божество будет действовать в согласии с нашими заскоками, недальновидностью, убогостью?
      
      Например:
      Зашли вы в одну из палат псих.больницы. И вот тот контингент предлагает вам разрешить некий спор... Ну и какой толк будет от ваших упражнений в уме и этике?
      
      Ну а у нас сомих, любимых, нет никаких проблем в ментально-психическом плане? Мы самые самые?
      
      >Хотя, конечно, случалось (а теперь почти всегда случается), что этическая роль войны являлась лишь прикрытием практических целей (захват власти и денег).
      
      Опять вы поверхностно рассматриваете проблему.
      Я уже упоминал что рулит "естественный" отбор. И не важно чем человек мотивирует свои действия. В природе важно кто выживает и оставляет больше потомства.
    924. Лёша 2009/11/02 05:21 [ответить]
      О, сколько флейма
    923. Prospero 2009/11/02 01:06 [ответить]
      2 Фон Гибшман, Шпильман
      
      Извините, что встряю, но хотелось бы добавить по поводу войны. Мое мнение тут такое, что первопричиной большинства войн всегда являлось желание перераспределить материальные ценности. Имеется в виду не только возможность потрясти золотишко и камушки, но нечто даже более ценное - возможность утянуть мешок чужой картошки.
      
      В темные и средние века продуктивность сельского хозяйства была низка и земля могла кормить ограниченное число ртов. Во время очередного всплеска рождаемости и последующего роста населения еде переставало хватать на всех, и тут логичным/практичным всегда было забрать еду у соседей. Можете сами поинтересоваться, наложив на шкале времени кривые популяции и сытых/голодных годов.
      
      Ну, а все прочие перечисленные функции войны, вроде ограничение популяции, решения этических коллизий и прочего - лишь следствия. Ведь когда у всех все есть - никто не воюет (ибо лень), шевеление начинается тогда, когда у кого-то чего-то не хватает (или они думают, что не хватает).
    922. *Адальберт Фон Гибшман 2009/11/01 22:52 [ответить]
      > > 920.Шпильман Александр
      >> > 918.Адальберт Фон Гибшман
      >>Если А является В, а С является А, то С является В.
      >
      >Идеализированная замкнутая система, попытка что-то идеализировать в реальности... Если не понимаешь что наупрощал то большая вероятность что попадешь впросак.
      
      Это вопрос выбора посылок, а не логики.
      
      >
      >>Если убийство не совершивших зла и не собирающихся его совершать aka невиновных является неэтичным, а ущербные дети являются невиновными, то убийство ущербных детей является неэтичным.
      >>Это пример силлогизма.
      >>Он обладает доказательной силой.
      >>На простом очевидном примере мы видим, что с помощью логики доказательства в этической сфере возможны.
      >>Разумеется, если верны исходные посылки (в приведенном случае "убийство невиновных неэтично" и "ущербные дети невиновны").
      >
      >Ну и показали что исходные упрощения завели в тупик.
      >1) Логика типично дуальная (черно-белая). Даже одномерной не назовешь.
      >2) Оглянитесь вокруг, присмотритесь к реальности. много ли вы сейчас найдете здоровых людей? Благодаря достижениям медицины выживают и дают потомства индивиды которые раньше бы не выжили. Налицо генетическая деградация всего человечества. И все в рамках христианской этики.
      >
      >Я не призываю непременно отбраковывать младенцев. Я предлагаю "разуть глаза" и вдумчиво отнестись к проблеме (побоку тупую этику!!!).
      
      Вы пытаетесь перевести вопрос в другую плоскость.
      Я прекрасно знаю, что мой пример очень упрощен.
      Я привел намеренно упрощенный пример, демонстрирующий, что логические рассуждения в сфере этики возможны.
      Вы же зачем-то переводите вопрос в сферу практичности.
      Обратите внимание, что практичность не всегда этична. Практично грабить, если нет опасности возмездия, практично заниматься людоедством, практично убивать конкурентов и так далее.
      Вообще в любой этической системе, реализуемой на нашей планете, в среднем, практичнее поступать неэтично.
      Подумайте над этим.
      
      >>Люди не всегда используют в рассуждениях неверные посылки
      >
      >Кто судья?
      
      При условии существования божеств, судьей может выступать божество. Например.
      
      
      >>Божество не является человеком и обладает большими возможностями в сфере определения верности посылок. В т.ч. за счет чтения мыслей и тому подобного.
      >
      >Наивно.
      >Католики свято верят в одно, протестанты во второе, правильно славящие в третье, правильно верующие в четвертое. И как вы этот дурдом будете судить рядить?
      
      :)
      Тут есть маленький момент. Все христиане верят, что они верят в ОДНОГО И ТОГО ЖЕ Бога.
      Так вот, либо они все ошибаются, либо кто-то из них прав.
      И, в последнем случае, их судить-рядить буду не я, а Бог.
      Как полагаете, Он лучше знает, каков Он?
      :)
      Если же они не правы, то, опять же, судить я не буду. Ибо мне не хватает информации. Тех самых исходных посылок.
      Но то, что лично я их не имею, не означает, что их нет.
      
      
      >>Германия на Нюренберге утверждала, что СССР готовился напасть на нее и единственной возможной защитой была превентивная атака.
      >
      >Насколько я помню СССР всегда лелеял мечту насадить социализм во всем мире. И примеров полно, начиная от Финляндии и кончая Афганистаном.
      >Так что...
      
      Это не важно. Важен принцип. Мы можем сомневаться.
      Гипотетическое божество, в силу своих сверхъестественных способностей, может сомнений избежать.
      
      >
      >>>>Кроме того, логика - такая штука, что она как раз из истинных посылок (при условии их достаточности) позволяет сделать истинный вывод.
      >
      >Вы забываете что логическим операциям подвергаются некие упрощения, которые не имеют прямого отношения к реальности.
      
      Это вопрос достаточности соответствия посылок реальной ситуации.
      Этот вопрос опять же решается при наличии у божества достаточных сверхъестественных способностей для определения того, рассматривает ли оно всю полноту ситуации.
      
      >
      >>>Ага, вы еще объявите что существует Абсолютная Истина.
      >>
      >>А причем тут Абсолютная Истина?
      >>Речь ведь шла об истинности посылок?
      >>А... Вы решили заняться софистикой....
      >
      >Вы сами то поняли что написали?
      
      Превосходно. Это разные вещи. А Вы это понимаете?
      Или Вы путаете истинность высказывания с метафизической истиной?
      
      >Предлагаю вернуться к исходной точке спора - "справедливость войны".
      >По инерции мы пытаемся приписать ее одной из сторон, но попробуем взглянуть шире (выше или глубже).
      >
      >Раньше войны решали следующие задачи:
      >Ограничение численности населения.
      >"Естественный" отбор как индивидов так и социальных образований и идеологий.
      >Культурный обмен.
      >Обмен генетическим материалом.
      >И т.д.
      >
      >Это главные факторы. Все остальное чисто наше индивидуальное нравится - ненравится.
      
      Ничего подобного. Раньше очень часто война играла функцию "судебного поединка".
      Война была (и иногда остается) средством решения этических задач.
      
      Хотя, конечно, случалось (а теперь почти всегда случается), что этическая роль войны являлась лишь прикрытием практических целей (захват власти и денег).
    921. Окав 2009/11/01 21:18 [ответить]
      > > 919.Андрей
      >> > 916.Окав
      >
      >
      >Гон, ИМХО! Баблосы были первопричиной. Насчет 19-го века спорить не берусь, но 20-й - они.
      Трудно сказать. Некоторые действия сторон, вроде уничтожения коренного населения, кажутся сомнительными с точки зрения выгоды. С другой стороны, не вполне ясно, что считали выгодой наши с Германией чокнутые лидеры (не знаю насчёт серьёзных заболеваний психики, но какие-то отклонения там были точно). Может быть, воевали, потому что народ проникся идеей, а может быть - потому что народ хотел пограбить, прикрываясь идеей.
      В одно я верю - есть вещи, которые не объяснить деньгами.
      
      И в самом деле, стоит перенести эту беседу в отдельный раздел.
      
      
    920. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2009/11/01 20:58 [ответить]
      > > 918.Адальберт Фон Гибшман
      >Если А является В, а С является А, то С является В.
      
      Идеализированная замкнутая система, попытка что-то идеализировать в реальности... Если не понимаешь что наупрощал то большая вероятность что попадешь впросак.
      
      >Если убийство не совершивших зла и не собирающихся его совершать aka невиновных является неэтичным, а ущербные дети являются невиновными, то убийство ущербных детей является неэтичным.
      >Это пример силлогизма.
      >Он обладает доказательной силой.
      >На простом очевидном примере мы видим, что с помощью логики доказательства в этической сфере возможны.
      >Разумеется, если верны исходные посылки (в приведенном случае "убийство невиновных неэтично" и "ущербные дети невиновны").
      
      Ну и показали что исходные упрощения завели в тупик.
      1) Логика типично дуальная (черно-белая). Даже одномерной не назовешь.
      2) Оглянитесь вокруг, присмотритесь к реальности. много ли вы сейчас найдете здоровых людей? Благодаря достижениям медицины выживают и дают потомства индивиды которые раньше бы не выжили. Налицо генетическая деградация всего человечества. И все в рамках христианской этики.
      
      Я не призываю непременно отбраковывать младенцев. Я предлагаю "разуть глаза" и вдумчиво отнестись к проблеме (побоку тупую этику!!!).
      
      >Люди не всегда используют в рассуждениях неверные посылки
      
      Кто судья?
      
      >Божество не является человеком и обладает большими возможностями в сфере определения верности посылок. В т.ч. за счет чтения мыслей и тому подобного.
      
      Наивно.
      Католики свято верят в одно, протестанты во второе, правильно славящие в третье, правильно верующие в четвертое. И как вы этот дурдом будете судить рядить?
      
      >Германия на Нюренберге утверждала, что СССР готовился напасть на нее и единственной возможной защитой была превентивная атака.
      
      Насколько я помню СССР всегда лелеял мечту насадить социализм во всем мире. И примеров полно, начиная от Финляндии и кончая Афганистаном.
      Так что...
      
      >>>Кроме того, логика - такая штука, что она как раз из истинных посылок (при условии их достаточности) позволяет сделать истинный вывод.
      
      Вы забываете что логическим операциям подвергаются некие упрощения, которые не имеют прямого отношения к реальности.
      
      >>Ага, вы еще объявите что существует Абсолютная Истина.
      >
      >А причем тут Абсолютная Истина?
      >Речь ведь шла об истинности посылок?
      >А... Вы решили заняться софистикой....
      
      Вы сами то поняли что написали?
      ***
      
      Предлагаю вернуться к исходной точке спора - "справедливость войны".
      По инерции мы пытаемся приписать ее одной из сторон, но попробуем взглянуть шире (выше или глубже).
      
      Раньше войны решали следующие задачи:
      Ограничение численности населения.
      "Естественный" отбор как индивидов так и социальных образований и идеологий.
      Культурный обмен.
      Обмен генетическим материалом.
      И т.д.
      
      Это главные факторы. Все остальное чисто наше индивидуальное нравится - ненравится.
      
      ***
      Предлагаю Даниилу Павловичу открыть отдельное место для подобных споров.
    919. Андрей 2009/11/01 20:38 [ответить]
      > > 916.Окав
      
      >Что до фашистов, весь фурор вокруг них вызван только масштабом Второй Мировой и тем, что нам этот конфликт понятен. Возникла философская доктрина и соответствующая ей система взглядов, кто-то её принял, кто-то нет, и случилась обычная война за веру.
      
      Гон, ИМХО! Баблосы были первопричиной. Насчет 19-го века спорить не берусь, но 20-й - они.
    918. *Адальберт Фон Гибшман 2009/11/01 20:23 [ответить]
      > > 915.Шпильман Александр
      >Логикой вы ничего не докажите.
      > Например, насколько этично оставлять жить биологически ущербного ребенка?
      > Это очень этично, благостно позволить сформироваться личности в искалеченном теле, и мучится всю свою жизнь. А ведь может быть и потомство... с понятно каким качеством.
      
      Если А является В, а С является А, то С является В.
      Если убийство не совершивших зла и не собирающихся его совершать aka невиновных является неэтичным, а ущербные дети являются невиновными, то убийство ущербных детей является неэтичным.
      Это пример силлогизма.
      Он обладает доказательной силой.
      
      На простом очевидном примере мы видим, что с помощью логики доказательства в этической сфере возможны.
      
      Разумеется, если верны исходные посылки (в приведенном случае "убийство невиновных неэтично" и "ущербные дети невиновны").
      
      Люди не всегда используют в рассуждениях неверные посылки :).
      Хотя, конечно, в вопросах этики проблема усложняется еще и потому, что часть верных посылок скрывается.
      Божество не является человеком и обладает большими возможностями в сфере определения верности посылок. В т.ч. за счет чтения мыслей и тому подобного.
      
      Как пример возьмем СССР и Германию.
      Германия на Нюренберге утверждала, что СССР готовился напасть на нее и единственной возможной защитой была превентивная атака. СССР утверждал, что планов по нападению не было.
      Человек вынужден сомневаться в выводах процесса.
      В случае Ареса он точно знал бы, были ли такие планы.
      
      Повторяюсь еще раз. То, что человек испытывает в некоем вопросе затруднения, не означает, что их обязано испытывать гипотетическое божество.
      
      >>Кроме того, логика - такая штука, что она как раз из истинных посылок (при условии их достаточности) позволяет сделать истинный вывод.
      >
      >Ага, вы еще объявите что существует Абсолютная Истина.
      
      А причем тут Абсолютная Истина?
      Речь ведь шла об истинности посылок?
      А... Вы решили заняться софистикой....
      Ну-ну.
    917. RAM 2009/11/01 19:53 [ответить]
      > > 915.Шпильман Александр
      > Это очень этично, благостно позволить сформироваться личности в искалеченном теле, и мучится всю свою жизнь. А ведь может быть и потомство... с понятно каким качеством.
      
      Любой, кто смотрел кино про 300 спартанцев, знает - спартанцы "хорошие парни", а персы - "плохие". А ведь именно спартанцы убивали слабых детей... Персы тоже не ангелы, но до такого не докатились.
      Этика в древнем мире сильно отличалась от современной.
    916. Окав 2009/11/01 19:58 [ответить]
      Ой, вот правда, не надо про абсолютную истину и абстрактную этику, ни во что кроме демагогии этот спор не выльется. Этику и истину надо в каждом отдельном случае рассматривать с позиции нас самих, а так же сторон конфликта.
      
      Что до фашистов, весь фурор вокруг них вызван только масштабом Второй Мировой и тем, что нам этот конфликт понятен. Возникла философская доктрина и соответствующая ей система взглядов, кто-то её принял, кто-то нет, и случилась обычная война за веру. Для Средневековья таким же потрясением была Реформация, просто нам с высоты нашей эпохи масштаб конфликта кажется относительно незначительным, а причины (страшно сказать, всего лишь форма религиозных обрядов) - смехотворными (эт я упростил, не надо смотреть в корень, я знаю, что там есть на что посмотреть).
    915. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2009/11/01 19:38 [ответить]
      > > 914.Адальберт Фон Гибшман
      >> > 912.Шпильман Александр
      >Не была она с их точки зрения справедливой.
      >И их биологический базис обосновывал биологическую, а не этическую сторону.
      
      Логикой вы ничего не докажите.
       Например, насколько этично оставлять жить биологически ущербного ребенка?
       Это очень этично, благостно позволить сформироваться личности в искалеченном теле, и мучится всю свою жизнь. А ведь может быть и потомство... с понятно каким качеством.
       Так что спорить мы можем до бесконечности. Толку то?
      
      >Кроме того, логика - такая штука, что она как раз из истинных посылок (при условии их достаточности) позволяет сделать истинный вывод.
      
      Ага, вы еще объявите что существует Абсолютная Истина.
    914. *Адальберт Фон Гибшман 2009/11/01 19:24 [ответить]
      > > 912.Шпильман Александр
      >> > 911.Адальберт Фон Гибшман
      >>Кроме того, вопрос ведь не о субъективной справедливости а об объективной.
      >
      >Для нацистов их война была объективна справедливой, в полном соответствии с их идеологическим базисом.
      > То что другим это не понравилась, так это их проблемы.
      >
      > Так что с объективностью не надо ля-ля. В совершенстве владея логикой можно по выбору обосновать или опровергнуть вероятно абсолютно все. И привести мильен доводов как за так и против.
      
      Не была она с их точки зрения справедливой.
      С их точки зрения сверхчеловек выше этики. А недочеловек - ниже.
      И их биологический базис обосновывал биологическую, а не этическую сторону.
      Они, если я правильно понимаю, вообще выводили этот вопрос за пределы этики.
      А справедливость - это именно этическая категория.
      
      Кроме того, их биологическая теория объективно ложна. Т.е. они еще и из ложной посылки исходили.
      
      И, наконец, что там думали фашисты или русские не является в данном случае вопросом рассмотрения. Т.к. это как раз субъективные точки зрения.
      Так что, во-первых, не переводите стрелки, пожалуйста.
      
      Кроме того, логика - такая штука, что она как раз из истинных посылок (при условии их достаточности) позволяет сделать истинный вывод. Божество имеет доступ, в отличии от человека, к полноте посылок. И способно лучше оценить их истинность.
      
      И не путайте, пожалуйста, логику с софистикой.
    913. *Адальберт Фон Гибшман 2009/11/01 19:14 [ответить]
      > > 910.RAM
      >> > 908.Адальберт Фон Гибшман
      >>> > 905.RAM
      >>>Так, Афина покровительствовала справедливой войне, а Арес - любой.
      >>Точно ли?
      >Ну, лично я у них не спрашивал. :) И кроме Илиады процитировать ничего не могу :(
      >Но "есть мнение":
      >http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le7/le7-0211.htm
      >http://www.foxdesign.ru/legend/g_god_a2.html
      >
      
      Там приводится по несколько строчек из словарей. Не подкрепленных. Есть мнение, что это лишь мнение составителей :)
      
      Такое бывает.
      Например, про поминавшуюся уже богиню раздора в паре словарей сказано, что она амбивалентна, так как породила не только голод и страдания, но и труд, о чем пишет Гесиод.
      При этом составитель как-то забывал, что труд - это с нашей точки зрения нечто положительное. А сточки зрения грека - это занятие рабское, недостойное и унизительное свободному человеку, который занимается им только вынужденно.
      
      >С другой стороны, представления о справедливости (в том числе при разделе яблока) у разных сторон различались... а в итоге Трою сожгли. ;)
      
      Да, там еще Геракл набезобразничал.
      А кое-кто из античных авторов утверждал, что никакого похищения Елены вообще не было - это наглое вранье мелкого царька, который обиделся, что ему предпочли наследника великой Трои (брак-то династический и "троянская" партия отцу Елены была выгодней).
      Но то дела минувших дней.
      
      >
      >>Так что то, что тут Зевс разоряется - ничего не говорит.
      >Это да - у них там сложные семейные отношения...
      >А Ареса, бедняжку, всяк обидеть норовит:
      >
      >"Или не гневен ты, Зевс, на такие злодейства Арея?
      >Сколько мужей и каких погубил он в народе ахейском
      >Нагло, насильственно! Я сокрушаюсь, тогда как спокойно
      >В сердце своем веселятся Киприда и Феб, подстрекая
      >К брани безумца сего, справедливости чуждого всякой."
      
      Хорошая обвинительная речь. Полагаю, Арес тоже мог бы сказать такую против Афины.
      
      >>Возбудить на что?
      >А вот на это самое:
      >"Пикой его поразил по щиту Агамемнон могучий;
      >Щит копия не сдержал: сквозь него совершенно проникло
      >И сквозь запон блистательный в нижнее чрево погрузло;
      >С шумом на землю он пал, и взгремели на падшем доспехи."
      >На войне, как на войне...
      
      "Возбудить дух" = "поднять дух" (в данном случае), придать душевные силы.
      Это не то же самое, что "возбудить ненависть".
      
      Война вообще возможна без ненависти к врагу.
      Ненависть к войне часто приводит, но не всегда, и воину не обязательна.
      Биться можно не испытывая чувств ненависти и вражды к сопернику.
      
      Еще раз повторяюсь, в этот момент битва УЖЕ шла, Афина УЖЕ покидала битву. Возбуждать вражду и ненависть было незачем - битва и так идет.
      А вот поднять дух (придать храбрости и душевных сил, убрать отчаяние) имело смысл.
    912. Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2009/11/01 19:09 [ответить]
      > > 911.Адальберт Фон Гибшман
      >Кроме того, вопрос ведь не о субъективной справедливости а об объективной.
      
      Для нацистов их война была объективна справедливой, в полном соответствии с их идеологическим базисом.
       То что другим это не понравилась, так это их проблемы.
      
       Так что с объективностью не надо ля-ля. В совершенстве владея логикой можно по выбору обосновать или опровергнуть вероятно абсолютно все. И привести мильен доводов как за так и против.
    911. *Адальберт Фон Гибшман 2009/11/01 18:58 [ответить]
      > > 909.Шпильман Александр
      >> > 905.RAM
      >>Так, Афина покровительствовала справедливой войне, а Арес - любой.
      >
      >Осталось только суметь обосновать что война "справедливая"... а коль обе стороны убеждены в своей справедливости...
      
      Ну есть ведь и совершенно банальные случаи - двое поклялись жить в мире и один вероломно нападает.
      Кроме того, вопрос ведь не о субъективной справедливости (когда "справедливый" как-то забывает о том, что сам тоже обидел противника), а об объективной. У божества тут несколько больше возможностей, чем у человека.
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 26Архивы (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"