27. *2011/08/26 13:47
[ответить]
Хорошая книга. Респект.
Единственно не согласен с автором в оценке модификации плана Шлиффена господином Мольтке (кроме Восточного направления) - но это, в общем-то, уже мелочи.
26. Вячеслав (pvs8806@mail.ru) 2011/03/07 21:44
[ответить]
Ну то, что Мультатули и Шамбаров являются апологетами Николая II и РКМП известно давно. Как и то, что Шамбаров допускает умолчания и передергивания в своих работах. Но мы не о них, а о правлении Е.И.В. Николая Александровича. А оно было долгим и закончилось провалом и гибелью и страны и самого императора и его династии. Причем Николай II cам сделал немало для этого. Он правил 23 года, на эти годы пришлась проигранная с позором война и революция, какой гром еще нужен, я не представляю. Первая революция показала и стоящие проблемы и те силы, которые действовали против Империи. Революцию худо-бедно подавили, но вот выводов ничуть не сделали. Вернее сделали, но вот Николай к ним не прислушивался абсолютно. "Записка" Дурново тому пример. Имея те проблемы, какие стояли перед РИ в 14 лезть в войну -- самоубийство. Про подготовку к войне разговор отдельный, но с обвинениями в нерациональном распределении денег на флот согласен полностью, причем основным инициатором строительства флота был сам Николай. Не он составлял программы и планы, но утверждал их он. В результате огромные деньги ушли на линкоры и линейные крейсера Балтфлота которые в войне сыграли только отрицательную роль. При том что состояние промышленности было не из лучших, провалы по авто, моторам, станкам, оптике и электротехнике. Итогом этого стала невозможность оснастить во время войны армию на достойном уровне.
Можно рассуждать долго, но удивляет то, что одного из худших по итогам правителей России так превозносят, забывая куда более достойных людей.
С уважением, Вячеслав.
25. Виталий2011/03/07 04:31
[ответить]
Мдя... Уровень дискуссии просто поражает. То что Верещагин не знает истории вообще и военной в частности оно вроде уже не удивляет, но уважаемый хозяин раздела раньше казался более... грамотным что-ли.
По порядку.
>>15.Рысёнок Таркириан
>И Змию: уважаемый, когда Сталин в Мурманске обходит корабли и мурлычет А отсюда мы можем и Англию достать... и Америку достать... - это гениальность. А когда Николай Александрович строит океанский флот - это глупый расход средств. Не стоит считать Царя глупцом, не понимавшим, кто - всегдашний ВРАГ, а кто - временный, хотя и крайне досадный противник.
Как бы вам оно объяснить... Сталин, после того как пришел к власти - цинично забил на флот (возможно и с болью в сердце, нравились судя по всему ему кораблики) аж на 10 лет. И только после 1936 - когда посчитал что армия и ВВС достаточно сильны (а возможно на тот год оно так и было) счел возможным строить капиталшипы. И то, как показывает дальнейшая история он в этом ошибся.
>Всегда помни, что ворох мусора на могиле И.В.С. - НИЧТО по сравнению с мегатоннами лжи над безымянной ямой Николая.
Так по делам народ судит.... Николай свое гуано честно заслужил. Сталин - далеко не во всем.
>>16.Верещагин Олег Николаевич
>И мудрость Святого Государя была настолько офигительна, что он сперва зачем-то клепал суперфлот на Чёрном Море (в "бутылке"), где турки нормального флота тогда почти не имели. А затем начал клепать флот на Балтике. Ну тут понятно, зачем - для охраны Высочайшего Тела и его Двора.
Мдя, Олег, вы в своем репертуаре. Пофиг на фахты, главное личное видение, так?
Балтийские ЛК были заложены в 1909. Черноморские - в 1911. Причем с черноморскими - заранее закладывались на то что вывести их с ЧМ не удасться.
НАсчет того что у турок не было флота - поржалъ.... Поинтересуйтесь как назывались Эджинкорт и Эрин первоначально. Причем сдается мне что каждый из этих корабликов был посильнее "Марий".
Насчет охраны высочайшего тела - имело место. Только вот там помимо тела были все органы управления Империи и основной (а по факту оказалось что единственный) промрайон. А вообще угроза десанта на СПб была жупелом для российской военной мысли как бы не с середины XIX века.
>А Север и Тихий океан - открытые, без "горлышек", а главное - архиважные для развития страны, особенно Тихий - оставались фактически без флота до Сталина.
Да там и при Сталине флот был сугубо символический. Нормальный флот там появился только при Хруще или вообще Горшкове. А нормальных проммощностей нет и посегодня. Нечем там строить флот, понимаете. При ИВС строили, вот только ЭМ выходили вдвое дороже "европейских". Насчет "без горлышек" - опять таки ржалъ. Внимательно на карту гляньте. Более-менее открыт только Мурманск. Все остальное прикрыто, или прикрывается с минимальными силами.
> Александр, для броска на Константинополь нужны не линкоры. С турецким флотом мог справиться один "Потёмкин".
14x305 и 10х343, не многовато ли на одного Потемкина? В реале оказалось, что один недолинкор способен доставить кучу проблем черноморским морячкам...
>>18.Александр Афанасьев
>>>16.Верещагин Олег Николаевич
>Олег, вот тут ты не прав.
>Николай Второй как раз начал развивать океанский флот. До этого - без толку.
Ничего что "океанский флот" Николая II имел зону мореплавания ограниченную Финским заливом, с большим натягом Черным морем? Только Измаилы считались пригодными нет, не для океана, для Средиземки!
> Как только они проливы будут взяты - Черное море превращается в велтколепное место для базирования флота. Просто так британцы к примеру не пройдут - береговые батареи, а мы чуть что - и вырываемся в Средиземное море, блокируя британцам короткий путь до Индии.
Дело в том, что царское правительство было готово удовлетвориться контролем ТОЛЬКО Босфором. А Дарданеллы были готовы оставить в руках тех же англичан, при условии свободного прохода своих судов. Главным было защитить причерноморье, а подумать о том что бы тягаться с Владычецей Морей - тут у русских адмиралов наступал жесткий баттхёрт...
>Не забывай и о том, что Российская Империя имела все шансы году к двадцать пятому прирасти Ираном, тем самым у нас был бы прямой выход в Персидский залив.
АФАИК ближе всего с прихватизированию Ирана подошли интернационалисты-большевики, захватив Энзели и пытаясь сделать Гилянскую республику. Но решили не ссориться с Англией. Максимум на что претендовало царское правительство - это экономическое присутствие в Персии, понятно что экономически соревноваться ни с кем из грандов РИ не могла, а потому слила бы любому сопернику. Шансы прихватизировать Персию были когда восставали бахаиты, но тогда администрацию РИ это не интересовало.
>Тихий океан? А как думаешь - почему японцы там на нас напали? Для развития флота Тихого океана мешало отсутствие железной дороги. Как построили Транссиб - дело пошло бы.
Вообще-то японцы напали ПОСЛЕ постройки Транссиба.
>>21.Змий
> С кем? Германия отпадает, с ЧФ она вообще на контачит, БФ при любых успехах не отрежет немцев от морских путей сообщения (его не пропустят через Каттегат и Скагеррак) и не сможет обеспечить мощного морского десанта (да и не нужны они, мощные, по суше до них доберёмся), а при неудаче - мы не теряем ничего такого, что стоило бы половины предвоенного бюджета (да даже августейшее тело останется в безопасности, ибо через Кронштадтские форты немцы не пройдут).
Есть такая вумная книжка, за авторством Амирханова. Там четко расписана причина строительства балтийских ЛК. Напоминаю, что их проектировали в 1905..07гг, когда дальность артстрельбы капиталшипов была 40..50 кабельтовых. Финский залив - что-то около 30 км в наиболее выгодном месте. Т.е. прикрыть с берегов его нельзя, просто не хватает дальности. По центру должна была быть минная позиция и ЛК, которые должны были препятствовать тралению. Ну или Крылова читаем. Другое дело что при желании можно было строить мониторы, а если строить ЛК, то не такие картонные, скоростные и убогие.
24. * (nosorog1986@mail.ru) 2010/10/28 20:08
[ответить]
>>18.Александр Афанасьев
>Черное море - флот для броска на Константинополь. Как только они проливы будут взяты - Черное море превращается в велтколепное место для базирования флота.
Я, конечно, не стратег, но у меня возник вопрос: а нахера вообще брать Проливы флотом, учитывая, что на подмогу туркам моментально понабежит ройял флит в полном составе? Не проще ли подготовиться к мощному рывку по суше, с последующей установкой на берегу мощных орудий, мимо которых ни одно говно не проплывет?
23. Змий2010/10/28 08:46
[ответить]
>>22.Верещагин Олег Николаевич
>>>20.Александр Афанасьев
Насчет возможного способа взятия Проливов и того, что ЧФ образца 1914-го был для этого дела то ли слишком силён, то ли слишком слаб, согласен с Олегом.
Но насчет "не вышли бы в океан из-за Суэца и Гибралтара с прочими Мальтами а потому Проливы не нужны" - не согласен:
1. Владение Проливами исключает возможность атаки английского (да и любого другого) флота на беззащитные города черноморского побережья
2. Владение проливами обеспечивает постоянную угрозу английским линиям коммуникаций Индия (Австралия)-Англия на средиземноморском участке. Особенно актуально в связи с тем, что в начале 20-го века все готовились к дележу Китая. Да и английская помощь Японии в войне 1904-го года не была бы столь легка в ситуации "Проливы у русских". А балтийская эскадра вместе с ЧФ имели все шансы выиграть Цусиму. Да и гипотетическая наша атака в Индию была бы легче.
3. Суэц после взятия Проливов оказывается под ударом. Есть шанс его атаковать и взять, а англам придётся держать там большие силы для защиты от возможной нашей атаки, ибо взятие Суэца нами - это вообще ППЦ Британской империи.
В общем, Проливы можно счесть вменяемой целью внешней политики. С оговорками о том, по силам ли России была такая цель. Невменяемыми были способы достижения целей. Да кстати, Проливы и не были целью Николаевской политики. Напомню, Россия вступила в ПМВ против Германии, а Турцию долго пыталась привлечь на свою сторону. В объятия немцам турок пихнули англичане. Так что Проливы как русская цель ПМВ - есть то, что на языке психологии называется "рационализация", т.е. придумывание задним числом рационального объяснения иррациональному поступку.
22. (tambwolf.73@yandex.ru ) 2010/10/27 23:18
[ответить]
>>20.Александр Афанасьев
>Э... Напомнить, чем закончилась последняя русско-турецкая и КТО приперся без спросу и очень быстро.
Именно. И как собирался ЧФ воевать с этим противником? У него было 8-10 линкоров? 30-40 крейсеров? Не было. Построили не то не сё - для турок непомерно могуч, для англичан всяко не противник.
А вот если уж так были нужны Проливы - то, взяв их (конечно, с суши, иначе просто никак не возможно), проще простого было поступить так: на берегах в старых турецких батареях ставят орудия калибром 200-300 мм.
И НИКАКОЙ английский флот - при всём мужестве и опыте команд и высоком качестве кораблей - в Чёрное море не попал бы. Но речь даже не об этом, а о том, что даже владение Проливами никак не помогло бы нам выйти в океаны.
> Третье - самое смешное, но на север просто никто бы из офицеров не поехал. Глушь-с...
Поехали бы. И немало. А если простимулировать надбавками и карьерным ростом - поехали бы не немало, а много.
>Да нет. Первое - могло получиться так, что Китай русским стал бы, прежде чем Япония силенок поднакомит.
Александр, а ГДЕ ещё японцы могли бы напасть на Россию? :-)
Олег.
21. Змий2010/10/27 20:23
[ответить]
При некотором напряжении ума можно придумать объяснения для дипломатии последнего императора и для военного строительства под его руководством (распределения военного бюджета и политики военных закупок). Эти объяснения могут выглядеть вменяемыми. Но только при одном условии: их надо развести по разным книгам (а лучше, разным авторам, чтобы одному не отвечать за противоречия самому себе). Сведенные воедино сведения о вышеперечисленных отраслях государственной деятельности производят впечатление полного идиотизма верховной власти страны. Судите сами:
1. Военное строительство.
Зачем вообще России флот на Черном море и Балтике, пожирающий половину военного бюджета? Ответ: воевать на море. С кем? Германия отпадает, с ЧФ она вообще на контачит, БФ при любых успехах не отрежет немцев от морских путей сообщения (его не пропустят через Каттегат и Скагеррак) и не сможет обеспечить мощного морского десанта (да и не нужны они, мощные, по суше до них доберёмся), а при неудаче - мы не теряем ничего такого, что стоило бы половины предвоенного бюджета (да даже августейшее тело останется в безопасности, ибо через Кронштадтские форты немцы не пройдут). С турками за проливы? Добавьте к туркам англичан и французов. Без войны с ними нам проливов не получить. Значит, если судить по распределению военного бюджета, мы готовимся воевать с тремя названными нациями. Желательно в союзе с немцами, поскольку у них тоже нехороши отношения с названными.
2. Военные закупки.
Основной поставщик - Франция (что причиняло существенный вред мирному бюджету - в Германии большинство тех же позиций были и качественнее и дешевле и военным поставкам - в войну мы все получали втридорога из-за отсутствия своего производства). Производить огромную массу военной техники, снаряжения, боеприпасов Россия к началу войны самостоятельно не способна. Понятно, банановой республике хайтек дешевле закупить за рубежом, но если страна вообще планирует воевать , то в предвоенном планировании следует ответить на вопрос: а кто будет поставлять оружие, запчасти для него и боеприпасы в войну? И в случае, если мы сейчас покупаем оружие у врага, то это надо срочно менять, даже ценой дополнительных больших затрат, т.к. мы после начала войны ничего уже не получим , и потратим много времени и денег на поиск другого поставщика, а противник будет иметь развившийся за наш счет военпром. Таким образом, исходя из политики закупок, с Францией мы воевать не намерены, а воевать готовимся с Германией. Замечу, что после поражения немцев, получить от них военные поставки проблематично - испорченные отношения, послевоенная разруха, контроль основных победителей - Англии и Франции - над побеждённой Германией.
3 Предвоенная дипломатия.
3 'а'. Основные цели - реванш с Японией, Черноморские проливы, влияние на Балканы.
Франция может согласиться с контролем России над проливами только после военного поражения, в 1904-м мешала нам и поддерживала японцев (препятствия продвижению балтийской эскадры, поддержка в России подрывных партий и движений), активно сопротивляется России на Балканах, вплоть до угроз войной. Германия относится к теме 'Российские Проливы' с некоторым неодобрением, но ключевой темой для себя это не считает, просто потому, что для них Средиземное море - всё равно чужое, в войне с япами помогала нам (бункеровки судов балтийской эскадры в немецких портах), к влиянию России на Балканах относится неодобрительно. Как видим, хотя бы частичное согласие на наши цели мы можем получить лишь от немцев., с французами за любую цель предстоит воевать.
3б. Союзники и противники. Основной союзник - Франция, основной вероятный противник - Германия.
Таким образом, пункты 2 и 3 'б' находятся в столь разительном противоречии с пунктами 1 и 3 'а', что вменяемой политику последнего царя назвать невозможно.
Рысёнку:
На могилу Н2 высыпали мегатонны дерьма различные пропагандоны, но это само по себе не отменяет того факта, что правитель из него был никакой. Не считая выше - и ранеесказанного, если уж вы завели речь о заговоре военных, нелишним будет ответить на следующие вопросы:
1. Как вышло, что Н2 изменили ВСЕ командующие фронтами, НАчГШ, комендант столицы, ВСЕ депутаты Госдумы, и не нашлось никого ни на одном значимом месте, выполнившего долг? Как вышло, что левые пропагандисты разложили армию ДО ФЕВРАЛЯ? Все предатели, обманули деточку? А что он сделал, дабы избежать столь печального итога? Подсказка: нормальные правители создают контрразведку, работающую по тем сферам, где возможна измена. Не интересовались историей попыток создать армейскую контрразведку? Или считаете, что у него не было оснований опасаться заговора в армии? Так Мультатули из своей же ссылки почитайте.
2. Как вышло, что в феврале 17-го в столице не было частей, верных правительству на уровне нижних чинов? Как вышло, что отдав приказ о выдвижении таких частей через коменданта столицы, Н2 не проследил за исполнением, что дало возможность изменнику-коменданту приказ не исполнить? Времени не хватило? Это чем же таким он был занят в конце февраля, что это показалось ему важнее? Кстати, в его личном дневнике есть ежедневные вставки типа: вечером час делал фотографии (хобби у него такое было), два часа гулял с детьми. Как было бы здорово для России, если бы он вовремя осознал, что корона мешает ему в полной мере проявлять свои замечательные (без прикола!) качества отца и мужа!
20. (werewolf0001@rambler.ru) 2010/10/27 19:44
[ответить]
>>19.Верещагин Олег Николаевич
>Александр, для броска на Константинополь нужны не линкоры. С турецким флотом мог справиться один "Потёмкин".
Э... Напомнить, чем закончилась последняя русско-турецкая и КТО приперся без спросу и очень быстро.
>Понимаешь, Александр, ни Балтика, ни Чёрное море (даже при условии владения Проливами) НИКАКОГО "выхода в океан" не обеспечивают. Проливы у русских? Ха. Бога ради. Впереди - Крит, Мальта, Гибралтар, Суэц... Добро пожаловать в Средиземку - английскую бутылку размером побольше прежней. И в качестве противника - уже не турки... Балтика? Добро пожаловать в датские проливы, скрести дном по капусте... Линкоры - самое то!!! :-)
Э... Проблемы было две. Первая - в Питере главморштаб, а ведь тогда со связью не так как сейчас было. Второе - рядом заводы, производство, тут же и ремонт. Третье - самое смешное, но на север просто никто бы из офицеров не поехал. Глушь-с...
>Да просто потому, что больше нигде не могли. :-)
Да нет. Первое - могло получиться так, что Китай русским стал бы, прежде чем Япония силенок поднакомит. Второе - бритты подмогнули, деньжат подкинули и техники.
19. (tambwolf.73@yandex.ru ) 2010/10/27 19:32
[ответить]
>>18.Александр Афанасьев
>Черное море - флот для броска на Константинополь.
Александр, для броска на Константинополь нужны не линкоры. С турецким флотом мог справиться один "Потёмкин".
>Балтика? Не забывай, что у нас была центральная минно-артиллерийская позиция, ею Конштадт был прикрыт не хуже, чем Скапа-Флоу.
Лучше, как показала история. Но если это так - а это именно так - на кой чёрт громоздить на Балтике всё те же линкоры? И если уж построили - на кой чёрт держать их под окнами резиденции?
Понимаешь, Александр, ни Балтика, ни Чёрное море (даже при условии владения Проливами) НИКАКОГО "выхода в океан" не обеспечивают. Проливы у русских? Ха. Бога ради. Впереди - Крит, Мальта, Гибралтар, Суэц... Добро пожаловать в Средиземку - английскую бутылку размером побольше прежней. И в качестве противника - уже не турки... Балтика? Добро пожаловать в датские проливы, скрести дном по капусте... Линкоры - самое то!!! :-)
>Тихий океан? А как думаешь - почему японцы там на нас напали?
Да просто потому, что больше нигде не могли. :-)
Олег.
18. (werewolf0001@rambler.ru) 2010/10/27 18:05
[ответить]
>>16.Верещагин Олег Николаевич
>И мудрость Святого Государя была настолько офигительна, что он сперва зачем-то клепал суперфлот на Чёрном Море (в "бутылке"), где турки нормального флота тогда почти не имели. А затем начал клепать флот на Балтике. Ну тут понятно, зачем - для охраны Высочайшего Тела и его Двора.
>
>А Север и Тихий океан - открытые, без "горлышек", а главное - архиважные для развития страны, особенно Тихий - оставались фактически без флота до Сталина.
Олег, вот тут ты не прав.
Николай Второй как раз начал развивать океанский флот. До этого - без толку.
Черное море - флот для броска на Константинополь. Как только они проливы будут взяты - Черное море превращается в велтколепное место для базирования флота. Просто так британцы к примеру не пройдут - береговые батареи, а мы чуть что - и вырываемся в Средиземное море, блокируя британцам короткий путь до Индии.
Не забывай и о том, что Российская Империя имела все шансы году к двадцать пятому прирасти Ираном, тем самым у нас был бы прямой выход в Персидский залив.
Балтика? Не забывай, что у нас была центральная минно-артиллерийская позиция, ею Конштадт был прикрыт не хуже, чем Скапа-Флоу.
Тихий океан? А как думаешь - почему японцы там на нас напали? Для развития флота Тихого океана мешало отсутствие железной дороги. Как построили Транссиб - дело пошло бы.
НИколаю Второму просто не хватило времени. Вот и все.